Zwischen zwei Deckeln

Content Note für diese Episode: (sexueller) Missbrauch, Gewalt.

Es scheint mir dieses Mal tatsächlich angemessen, da sich unser aktuelles Buch intensiv mit dem Thema Gewalt und Missbrauch beschäftigt und dabei eine eher analytische Perspektive einnimmt. Genau deshalb ist es aber auch so spannend, weil es einen breiteren Blick auf diese Themen wirft.

In „Arbeit Macht Missbrauch“ stellt Lena Marbacher dar, wie Macht und insbesondere Machtmissbrauch sich auf verschiedene Arten und an vielen Stellen in unserer Gesellschaft zeigen. Sie beleuchtet verschiedene Aspekte des Themas und weisst darauf hin, was für ein Handlungsbedarf besteht.

Shownotes

• ZZD087: „Kinder – Minderheit ohne Schutz“ von Aladin El-Mafaalani, Sebastian Kurtenbach und Klaus Peter Strohmeier
• ZZD086: „Regeln“ von Lorraine Daston
• ZZD083: „Im Grunde Gut“ von Rutger Bregman
• ZZD075: „Weggesperrt“ von Thomas Galli
• ZZD063: „Epistemische Ungerechtigkeit“ von Miranda Fricker
• ZZD045: „Bullshit Jobs“ von David Graeber

• Buch: „Die Abgehobenen“ von Michael Hartmann
• Buch: „48 Gesetze der Macht“ von Robert Greene
• Buch: „Influence“ von Robert Cialdini
• Buch: „Korrumpiert“ von Marco Bülow
• Buch: „Lektionen“ von Ian MacEwan
• Buch: „Hautfreundin“ von Doris Anselm

Transkript (automatisch erstellt)

Music:
[0:00] Music

Amanda:
[0:16] Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Zwischen zwei Deckeln. Wir sind angekommen bei Folge 89. Ich bin Amanda und habe heute Holger mit dabei.

Holger:
[0:27] Hallo.

Amanda:
[0:28] Ja, ihr kennt uns wahrscheinlich schon oder vielleicht schon. Wie gesagt, wir sind ein Sachbuch-Podcast. Wir erscheinen alle drei Wochen und stellen uns gegenseitig ein Buch vor. Und zu Beginn verraten wir euch immer, womit wir uns im Moment beschäftigen. Ich habe gleich zu Beginn schon eine Buchempfehlung und zwar ist das ein Buch von Doris Anselm, das heißt Hautfreundin und mit dem Untertitel Eine sexuelle Biografie. So und das klingt so ein bisschen, ich sage mal, ich hätte das Buch jetzt nicht gelesen oder nicht aus dem Regal genommen, wenn ich einfach den Titel und den Untertitel gelesen hätte. Aber das wurde im Radio, im Schweizer Radio empfohlen von einer anderen Autorin. Und ich muss sagen, das ist etwas von der besten Literatur, die ich seit langem gelesen habe, insbesondere wirklich in Bezug auf erotische Szenen. Also es ist nicht, es ist einfach extrem gut geschrieben. Es ist sehr explizit, aber es wird nie plump, nie schmuddelig. Und ja, insbesondere auch, muss ich sagen, aus Frauenperspektive ist das, ich sage mal, selten, dass man da was lesen kann, das auch einfach ein bisschen Substanz hat und sich einfach gut geschrieben ist. Deswegen gleich zu Beginn hier ein Literaturtipp. Ich habe mir das Buch gleich in zweifacher Ausführung gekauft, einmal für mich und habe es schon all meinen Freundinnen ausgeliehen und die sind alle durchweg begeistert auch davon.

Holger:
[1:56] Okay, das ist ja doch heute mal ein bisschen ein anderer Tipp.

Amanda:
[2:00] Genau, genau. Also ich bin wirklich positiv überrascht.

Holger:
[2:04] Aber das verstehe ich richtig, dass es eher sich an Frauen richtet?

Amanda:
[2:09] Nee, nee, also überhaupt nicht. Würde ich jetzt nicht sagen. Es ist auch ein Roman. Also es ist nicht irgendwie, man kann das einfach als Roman lesen. Aber ich finde, als Frau ist es halt oft, finde ich, sechs Szenen sind schon oft aus der männlichen Perspektive geschrieben, insbesondere wenn der Autor ein Mann ist. Hier ist es eine Autorin, Doris Anselm. Und es ist einfach auch, es ist einfach anders so. Es ist nicht, es hat was, es hat eine Qualität drin von der Beschreibung der Szenen und von der Art, wie sie das beschreibt. Das ist einfach gute Literatur, finde ich. Also für Männer, für Frauen, für alle, die Lust auf sowas haben, ist das durchaus geeignet.

Holger:
[2:53] Na gut, dann mal gucken. Das war eigentlich nicht unbedingt die Art von Büchern, die ich normalerweise lese, aber wer weiß.

Amanda:
[3:01] Ich auch nicht, ich auch nicht, aber deswegen, also ich war sehr positiv überrascht. Womit beschäftigst du dich, Holger?

Holger:
[3:09] Genau, ich habe auch ein oder zwei Bücher mitgebracht, allerdings komplett anderes Thema. Ich hatte ja schon mal bei, ich glaube, unserer ersten Jahresendfolge hatte ich schon mal ein Buch von Marco Bülow vorgestellt, als ehemaliger SPD-Abgeordneter, der jetzt, ja, ich sag mal, so gegen Lobbys sehr lautstark argumentiert. Und der hatte schon ein Buch und von dem ist jetzt ein neues Buch erschienen, das heißt Korrumpiert, das hatte ich mir als Hörbuch die Tage angehört.

Holger:
[3:48] Genau, und ich hatte das damals schon zu seinem ersten Buch gesagt, es ist so ein bisschen aktivistisch, also man muss da jetzt nicht in allem mit ihm übereinstimmen. Ich finde es aber trotzdem seine Arbeit eigentlich recht wichtig, um so ein bisschen Bewusstsein zu schärfen für den Einfluss von Lobbys und auch für die Funktion von Lobbys. Auch gerade in der Politik, wo er natürlich aus seiner eigenen Erfahrung als Abgeordneter das auch so ein bisschen beschreibt. Das heißt, wenn man sich dafür interessiert, es gibt von ihm ein neues Buch. Und ja auch mit dem, was gerade so in der Politik mit unserer neuen Regierung passiert. Wenn man jetzt weiß, dass Friedrich Merz da sehr viel Lobbyarbeit früher gemacht hat, bei Backrock und auch als Anwalt für verschiedene Lobbyinteressen, ist das wahrscheinlich, zumindest als Deutscher, gar nicht so dumm, sich nochmal mit diesem Thema jetzt ein bisschen auseinanderzusetzen, wenn man sich für Politik interessiert.

Amanda:
[4:59] Und könnte durchaus auch ein Buch sein, das wir mal vorstellen, oder eher nicht?

Holger:
[5:04] Ja, es ist möglich. Ich hatte sein erstes Buch ja bewusst damals nicht in der normalen Folge vorgestellt, sondern nur in der Jahresabschlussfolge. Weil, wie gesagt, man könnte halt sagen, es ist aktivistisch. Aber gut, bei manchen Sachbüchern ist die Grenze da ja eh so ein bisschen fließend. Wo ist es jetzt ein reines Sachbuch oder wo ist es, ich sag mal, ein Buch, das versucht, auch einen Effekt zu erzielen. Ich meine, man könnte auch über das Buch heute sagen, dass es auch nicht einfach ein Sachbuch ist, sondern dass das auch mehr zumindest zum Denken anregen möchte und dadurch auch versuchen will, Veränderungen herbeizuführen. Also insofern würde es vielleicht dann doch wieder passen.

Amanda:
[5:49] Ja, das Buch heute, das du vorstellen möchtest, ist von Lena Marbacher. Das heißt Arbeit, Macht, Missbrauch. Also Macht, Punkt, Missbrauch. Und Lena Marbacher ist eine deutsche, deutsche, glaube ich, freie Journalistin. Sie schreibt auch für den Freitag. Sie hat ein Buch mitgeschrieben, Unlearn Patriarchy und ist auch Mitbegründerin des Wirtschaftsmagazins Neue Narrative und hat eben dieses Buch geschrieben, das ist letztes Jahr im Fischer Verlag erschienen. Magst du uns gleich mal deinen TLDL geben?

Holger:
[6:28] Ja.

Holger:
[6:35] In Arbeit, Macht, Missbrauch stellt Lena Marbacher dar, wie Macht und insbesondere Machtmissbrauch sich auf verschiedene Arten und an vielen Stellen in unserer Gesellschaft zeigen. Sie beleuchtet verschiedene Aspekte des Themas und weist darauf hin, was für ein Handlungsbedarf besteht.

Amanda:
[6:56] Okay, ja, ich bin gespannt, steig doch gleich ein.

Holger:
[7:00] Ja, also vorneweg muss man, glaube ich, bei so Themen immer erst mal klären, was ist denn für ein Machtbegriff, was verwendet wird. Ich würde sagen, der Machtbegriff, der hier verwendet wird und auch der, ich sage jetzt mal, Missbrauchsbegriff ist eher breit gefasst.

Holger:
[7:23] Auch kann ich gerade vorweg schicken als ich das Buch gelesen habe am Anfang des Buches habe ich irgendwie an einigen Stellen gedacht ah, das geht jetzt ja doch wieder fällt wieder in so eine bestimmte Richtung, ich sage mal eine sehr links progressive Richtung die Sachen zu beschreiben und zu deuten, im Verlauf des Buches habe ich dann aber festgestellt dass der Blick doch sehr viel breiter war und ich bin mir jetzt nicht ganz sicher ob das Absicht war ob das sich so entwickelt, ob es an meinen eigenen Vorurteilen lag, als ich das Buch angefangen habe, dass ich auf bestimmte Dinge fokussiert habe oder ob da sozusagen die Autorin da selber, weiß ich nicht, so ein bisschen zwiegespalten ist. Aber es war für mich eine ganz interessante Erfahrung, auch wenn du anfängst, das Buch zu lesen und denkst, ah, okay, das geht in die Richtung und dann stellst du fest, ah, Moment. Das sind jetzt aber wieder Aspekte, die hier beleuchtet werden, die dann doch nicht in diese simple Richtung passen. Also es war auch als Leseerfahrung, fand ich das eigentlich auch ganz spannend, wie sich im Laufe des Buches sowas öffnen kann.

Holger:
[8:32] Also sie beginnt passend zum Thema damit, dass sie erstmal ein bisschen was über Macht schreibt. Und das ist also etwas, was eigentlich bei uns schon in der Kindheit anfängt. Also als Kind macht man Machterfahrungen. Es gibt Erwachsene, die haben einfach mehr Autorität, das sind natürlich an erster Stelle die Eltern oder die Erwachsenen in der Familie, aber es geht dann auch direkt weiter in der Schule, wo man vielleicht sogar noch stärker diese Erfahrung macht und entsprechend ist es aber auch was, was Kinder eigentlich auch schon üben. Es gibt auch Spiele, wo dann jemand König ist oder Prinzessin oder sowas. Das heißt, auch da sieht man dann auch schon, wie sich bestimmte Machtformen zeigen. Ich musste jetzt auch gerade daran denken, ich habe ja zwei Neffen und der Ältere davon, der spielt im Moment gerne so Superhelden-Szenarien. Das ist natürlich eine andere Form von Macht, aber da geht es natürlich auch immer so ein bisschen um Stärke und solche Dinge. Also es ist was, was in uns zu einem gewissen Grade auch einfach angelegt ist.

Holger:
[9:46] Insbesondere gibt es Rollen, in denen man Autorität hat. Autorität ist nicht dasselbe wie Macht haben. Es ist erstmal eine Anerkennung, aber es ist etwas, was genutzt werden kann, um Macht auszuüben. Und es ist aber auch etwas, was sehr kontextabhängig ist. Also, wie viel Autorität ich in einer bestimmten Situation habe, hängt immer davon ab, also, welche Rolle habe ich in dieser Situation und ich glaube, das geht uns allen so, es gibt bestimmte Umstände in unserem Leben, wo uns Autorität zugesprochen wird und andere, wo relativ klar ist, dass wir keine haben. Also wenn ich jetzt irgendwo in einer Gruppe mitsinge, da ist jedem sehr schnell klar, dass ich absolut keine Autorität habe, um irgendwem zu erzählen, wie man was singen soll. Bei anderen Themen habe ich dann vielleicht ein bisschen mehr Ahnung und kriege dann vielleicht auch Autorität.

Holger:
[10:54] Schwierig wird Autorität vor allem dann, wenn es so wahrgenommen wird, als hätte eine Autoritätsperson eine allumfassende Überlegenheit. Also weil dann kann diese Person halt wirklich Macht ausüben. Also das ist halt auch was, was gerade in bestimmten Abhängigkeitsverhältnissen immer so ein Risiko ist. Was ich auch sagen muss, falls jemand das Buch liest, also das Buch arbeitet sehr viel mit Beispielen. Ich werde jetzt aber bewusst nicht die Beispiele nennen oder nur kurz andeuten. Also es sind sehr viele auch konkrete Beispielfälle, um Punkte zu untermauern oder aufzubringen. Das lasse ich also größtenteils weg. Wen diese Beispiele interessieren, der muss fürchte ich dann das Buch lesen, aber es sind auch zu viele für so einen Podcast. Aber nur also beispiele kommen dann zum beispiel über so rollen wie lehrer die autorität ausüben oder auch im sportumfeld über trainer also solche beispiel solche autoritätspersonen sicher auch geistliche bei geschichten die da in den kirchen passiert sind, Also nur, um das dann klarzustellen.

Holger:
[12:18] Auch hier schon mal gesagt, aber da wird später noch ein bisschen mehr zu kommen, Macht wird nicht nur von einzelnen Personen ausgeübt, sondern auch von Organisationen. Wie gesagt, das ist später im Buch dann noch ein bisschen ausführlicher.

Holger:
[12:35] Organisationen können halt einfach dadurch, dass sie Möglichkeiten und Einschränkungen schaffen, Machen sie auch zum Beispiel möglich, was für Arten von Machtausübungen von einzelnen Personen dann passiert. Aber sie können auch als Organisation schon zum Beispiel durch Einschränkungen Macht ausüben oder auch durch Ermöglichen von Dingen. Also so ein einfaches Beispiel in der Schule, wenn Pausenläuten ist, die Organisation unserer Schule verlangt dann, dass die Kinder in einer bestimmten Zeit sich wieder in den Klassenraum bewegen. Oder auch ein Beispiel, was dann, wenn es irgendwelche Formen von Uniformierung gibt, dann wird in gewisser Weise eine Macht über die Kleidung und damit ja auch über die Darstellung der Individuen ausgeübt.

Amanda:
[13:25] Okay, aber das bedeutet, also es ist wirklich ein sehr breit gefasster Machtbegriff weil das sind ja einfach auch, wir haben vorletzte oder so Folgen, war ja Regeln von Lorraine Destin und das könnten ja auch einfach Gesellschaftsregeln sein jetzt, die natürlich ein gewisses Machtpotenzial haben, insbesondere jetzt in der Schule oder eben Arbeit, wie auch immer, aber es ist jetzt das hätte ich jetzt nicht als im Begriff von Macht empfunden, so dass Schulleuten

Holger:
[13:54] Ja, ja, aber ich glaube jetzt im Kontext des Buches ist das jetzt, das ist noch keine problematische Situation, aber es ist einfach so in ihrer Sicht schon ein Beispiel dafür, wie Macht sich in unserer Gesellschaft zeigt. Und das ist auch was, also sie sagt das auch am Ende des Buches nochmal klar, also Macht ist erstmal nicht negativ. Also Macht, also um jetzt ganz vorweg zu greifen, am Ende des Buches ist ihr Plädoyer auch, dass man die Macht halt für die richtigen Sachen nutzt. Und ich glaube jetzt sowas wie das Schulleuten ist wahrscheinlich erstmal eine neutrale Sache. Aber es ist natürlich was, jetzt gerade bei Kindern, was einen auch schon daran gewöhnt. Es gibt halt gewisse Autoritäten.

Amanda:
[14:42] Ja, ja, ja, okay.

Holger:
[14:44] Ein weiterer Aspekt, wo sich Macht zeigt, ist dann einfach die soziale Ordnung, wo sich auch gewisse Machtstrukturen bilden, auch in unserer Gesellschaft. Das ist so ein bisschen das, wo ich dann, als ich es gelesen habe, dachte, ah, das geht in eine bestimmte Richtung, weil klar, die Beispiele, die sich dann einfach anbieten, ist die verschiedenen Geschlechterrollen und wie sich da auch Machtgefälle bilden können. Migranten, wie sich im Zusammentreffen zwischen Migranten und der Gesellschaft, in die migriert wird, also ich weiß gar nicht, wie man das am besten ausdrückt, wie sich da bestimmte Dinge bilden, das sind dann also so Beispiele, wie sich in der sozialen Ordnung auch gewisse Machtstrukturen bilden können. Und schließlich im Titel kommt ja auch Arbeit explizit vor und in der Arbeit sieht man schon, dass es da so ein gewisses intrinsisches Spannungsverhältnis gibt.

Holger:
[15:51] Und der Arbeiter ist natürlich ein Individuum und hat individuelle Interessen, aber aus Sicht des Unternehmens ist es eigentlich nicht so wichtig, was die individuellen Interessen des Arbeitnehmers sind, sondern es ist erstmal nur wichtig, dass er die Aufgabe erfüllt, die er dort erfüllen soll. Auf der anderen Seite versuchen aber viele Arbeitgeber, eine emotionale Bindung herzustellen des Arbeitnehmers, weil sie denken, dass dadurch eine bessere Arbeit geleistet wird letzten Endes. Und das ist halt schon mal so ein gewisser Widerspruch, weil es halt sozusagen die Sicht von der einen Seite und von der anderen Seite dadurch stark unterschiedlich sein können.

Holger:
[16:37] Und Arbeit ist natürlich dann auch ein Ort von Machtmissbrauch, weil es natürlich klare Strukturen hat, plus es ist auch ein Ort, wo sehr viel Zeit verbracht wird. Was aber ich ganz interessant fand, dass auch nochmal gezeigt wird, dass diese Formen von Machtmissbrauch in die unterschiedlichsten Richtungen laufen können. Also erstmal würde man ja ganz naiv denken, das kommt immer von oben nach unten, aber das muss nicht so sein. Es kann auch, ich sage jetzt mal, missbräuchliches Verhalten auf allen Ebenen stattfinden, also zwischen Personen auf derselben Ebene, da wäre zum Beispiel Mobbing, was sich ja auch an Kollegen, die in der Hierarchie auf derselben Ebene stehen, richten kann. Es kann aber auch von unten nach oben gehen. Also so ungewünschte romantische Avancen. Da hat man immer so ein bisschen das Bild, dass es kommt von den Vorgesetzten nach unten. Es kann aber auch andersrum passieren. Und da ist es wohl nach dem, was sie so an Daten zitiert, dass es Männer öfter nach unten passiert. Also Männer zeigen dann solches Verhalten eher zu Personen, die unter ihnen stehen und Frauen aber dann häufiger auf derselben Ebene oder sogar nach oben.

Amanda:
[18:07] Okay.

Holger:
[18:08] Also, dass einfach nur die Richtungen können, also die Missbrauch kann sich in alle Richtungen zeigen in der Hierarchie. Und auch hier nochmal, also, wir haben eben schon festgestellt, der Machtbegriff ist sehr breit und auch für Missbrauch wählt sie eher einen breiten Begriff. Das ist ja genau, nur, dass man das richtig einschätzen kann.

Holger:
[18:37] Sie wendet sich dann auch noch mal den Opfern und Tätern zu, weil das natürlich auch gewisse Rollen sind und Rollenerwartungen, die damit vertreten werden. Und bei Opfern ist es so, dass diese klare Rolle hat auch so ein bisschen den, ja, ich will jetzt nicht sagen Sinn, das klingt irgendwie doof, aber für diejenigen, die nicht Opfer sind, wenn es eine klare Opferrolle gibt, kann man sich von ihnen klar abgrenzen und kann sich auch besser fühlen, weil man sich immer denken kann, wenigstens bin ich nicht in dieser Situation wie diese Person. Und deswegen kann es auch passieren, dass Opfer dann in der Gesellschaft isoliert werden. Und es gibt ja auch dieses Phänomen, dass man den Opfern gerne auch irgendwie zumindest eine Teilschuld an ihrem Opfersein gibt. Also das ist dann so das klassische, warum hat sich eine Frau so aufreizend angezogen oder anderes Verhalten, wo man dann sagt, du hast es dadurch ja provoziert. Mhm.

Amanda:
[19:53] Kannst du das nochmal erklären? Ich habe das nicht ganz verstanden. Was meinst du damit oder was meint sie damit, dass man die dann die Opfer isoliert? Also wie greift dieser Mechanismus? Ist das was die Gesellschaft macht oder?

Holger:
[20:10] Ja, ich denke, damit ist gemeint, dass es was ist, was die Gesellschaft tut. Also das ist jetzt nicht direkt aus dem Buch, aber es ist ja zum Beispiel so, dass wir so als Gesellschaft, wenn irgendwelche Verbrechen passieren, sehr auf den Täter oft fokussieren. Und es gibt weniger Programme, um zum Beispiel Opfern zu helfen. Aber es wäre jetzt auch zum Beispiel in einer Mobbing-Situation, wo es vielleicht nur zwei, drei Personen gibt, von denen das Mobbing wirklich ausgeht und es gibt dann ein Opfer, aber die meisten anderen, die halten sich dann raus. Und dadurch wird das Opfer dann natürlich auch faktisch isoliert.

Amanda:
[20:58] Okay. Okay, okay. Das sind jetzt alles Begriffe auch, also Macht und Missbrauch und Opfertäter, die sie so definiert, damit sie damit arbeiten kann oder bringt sie da was Neues in diese Definitionen rein schon im Buch?

Holger:
[21:16] Also es fällt mir jetzt schwer zu sagen, ob sie was Neues reinbringt, weil ich mich ehrlich gesagt noch nie so tief mit diesen Themen beschäftigt habe. Also sie bringt halt schon Blickwinkel rein. Also es wird jetzt gleich vielleicht auch noch ein bisschen klarer, wenn ich ein bisschen weiter darüber rede. Also die für mich zumindest auch so dieses naive Bild so mindestens mal erweitern, was man hat.

Amanda:
[21:40] Okay, ja.

Holger:
[21:41] Ob es jetzt, wie da jetzt eine genaue wissenschaftliche Definition ist, da muss ich gestehen, da habe ich mich bisher zu wenig damit beschäftigt, um da irgendwie klar sagen zu können, ob sie da jetzt mehr reinbringt oder nur irgendwelche üblichen Definitionen darstellt.

Amanda:
[21:58] Okay.

Holger:
[22:01] Um wieder zurückzukehren. Wenn es um Opfer geht, dann ist es auch so, dass die Gesellschaft quasi ein gewisses Verhalten von Opfern erwartet. Also es ist auch schon eine klare Rollenerwartung, die damit verbunden wird. Zum einen ist es so, dass man erwartet.

Holger:
[22:24] Dass ein Opfer halt zum Beispiel dann immer unter dem, was passiert ist, leiden muss. Sie bringt dann das Beispiel von jemandem, ich glaube es war ein der, dann aber einfach halt klar formuliert hat, ich war Opfer davon, aber ich will mich davon nicht bestimmen lassen. Und das passt dann eigentlich schon wieder nicht in die Erwartung. Das hat auch ein bisschen was damit zu tun, wie Medien zum Beispiel bestimmte Sachen zeigen. Sie hat dann das Beispiel von so Fernsehdokumentationen, wo dann auf Opfern, die von dem, was ihnen passiert ist, besonders lange bleiben, also sozusagen zeigen, wie die das dann vor der Kamera verarbeiten, darunter leiden oder ähnliches, wo man dann sagen muss, ja gut. Das hängt dann wieder ein bisschen damit zusammen, wie die Gesellschaft das dann darstellt und jemand, der dann halt einfach sagt, naja, ich war Opfer, es ist auch nicht toll, was mir passiert ist, aber ich lasse mich dadurch nicht bestimmen, der passt dann zum Beispiel auch gar nicht mehr in diese Form von medialer Inszenierung, die wir da meistens haben.

Amanda:
[23:32] Ja, ja.

Holger:
[23:34] Ein wichtiger Aspekt bei Opfern ist auch noch, dass das Bewusstsein darüber dass man Opfer war teilweise erst sehr viel später, aufkommen kann oder auch wenn es früher aufkommt dass es teilweise sehr lange dauern kann bis man das auch offen zugeben kann oder möchte, was natürlich in Fällen wo zum Beispiel Missbrauch aus der Kinderzeit erst und wie spät im Erwachsenenalter nach außen getragen wird. Das wären solche Beispiele. Und wie man sich denken kann, gibt es mehrere solcher Beispiele im Buch. Auch welche, die vielleicht nicht die sind, die man so direkt im Kopf hat. Gerade aus dem Sportbereich sind auch einige Beispiele, die zumindest mir als jemandem, der jetzt die Sportnachrichten nur sehr am Rande verfolgt, so nicht bekannt waren.

Holger:
[24:35] Entsprechend gibt es auch zum Beispiel im Opferbild diese Erwartung, dass man oft zum Beispiel eher denkt, dass Opfer weiblich sind. Das ist irgendwie so ein gesellschaftliches Bild. Opfer sind eher Frauen, aber das ist aber was, wo er auch, Entschuldigung, wo sie auch klare Beispiele dafür zeigt, dass das eben nicht so einfach ist. Dass es eben auch, dass jeder Opfer sein kann in bestimmten Situationen, genauso wie jeder auch Täter sein kann.

Holger:
[25:12] Und entsprechend gibt es auch klare Bilder über Täter. Zum Beispiel eine Sache, dass Täter, also ich sag mal bei einem älteren Mann erwartet man eher, dass der Täter ist, als bei einer jungen Frau zum Beispiel.

Holger:
[25:34] Sie hat dann auch noch mal so einen Kontrast also das ist jetzt doch ein Beispiel aber den fand ich sehr prägnant das ist dann aus der Musikszene da gab es ja letztes Jahr die Diskussion um den Rammsteinsänger.

Holger:
[25:50] Und irgendwie hat da haben da große Teile der Gesellschaft irgendwie schon irgendwie klar da so eine Täterrolle gesehen und sie kontrastiert das mit zwei anderen Beispielen Einmal, dass es irgendwo wohl mal eine Fernsehsendung war, wo Mitglieder von Tokio Hotel in einer Sendung erzählt haben, dass ihnen da auch weibliche Fans sozusagen ins Hotelzimmer gebracht wurden, was aber da zu keinem Aufschrei oder sowas geführt hat. Wobei man natürlich klar sagen muss, in dem Fall gab es auch nie irgendwelche öffentlichen Beschwerden von den weiblichen Fans, was natürlich so ein bisschen der Unterschied bei der Rammstein-Situation ist, dass es da solche öffentlichen Anklagen gibt. Und sie hat dann aber auch noch das Beispiel von einer Sängerin namens Liso, die mir persönlich, nicht meine Musikrichtung, sag ich mal, aber wo es auch Vorwürfe von Frauen gab, dass da missbräuchliches Verhalten stattgefunden hat. Und das ist halt nochmal so ein schöner Kontrast, wo man ja selber nochmal in sich gehen kann, wie man auf diese verschiedenen Sachen dann reagiert um einfach zu zeigen, was für Bilder man hat, wer denn Täter ist, Ja.

Amanda:
[27:12] Ich finde das einen guten Punkt und gleichzeitig denke ich mir schon auch, es kommt ja sehr auf den Kontext drauf an und auf die Art des Missbrauchs also wenn wir jetzt von sexuellem Missbrauch sprechen, dann kann man ja schon sagen, dass es hier eine gewisse Tendenz im Moment in der Gesellschaft noch gibt, wer wen missbraucht und aus welchen Gründen und aus welchen, ja, also ich sag mal, welche strukturellen Rahmenbedingungen das dann eher fördern, sag ich mal. Und ich hätte jetzt gesagt, wenn man diesen Begriff von Macht und Missbrauch so breit fasst, dann ist dieser Einwand bestimmt legitim und doch, finde ich, ist er auch sehr kontextabhängig und muss trotzdem natürlich immer hinterfragt werden, aber hat halt schon, also man kann halt schon sagen, irgendwas passiert öfter oder halt nicht so oft und dann ist das auch legitim, finde ich, meiner Meinung nach auch da ein bisschen eine Differenz zu machen.

Holger:
[28:15] Ja, nein, da würde ich auf jeden Fall zustimmen. Also hier geht es auch gar nicht da drum, irgendwas schönzureden, sondern es geht eher darum zu zeigen, sozusagen das Bild, was man hat, zu verbreitern. Also nicht, wie gesagt, sie hat einen sehr breiten Begriff. Sie wird das sicher nicht einschränken oder irgendwen rausnehmen, sondern es geht darum zu zeigen, ja, aber neben denen, wo man dann denkt, ach ja, das passt ja total in mein Bild, gibt es eben auch die, wo man sagen muss, okay, das hätte ich erstmal nicht gedacht.

Holger:
[28:47] Und die können dann auch Täter sein. Und klar, es ist natürlich, wenn man jetzt so ein bisschen breiter drauf guckt, ist natürlich immer so ein Abgrenzungsproblem. Je breiter man einen Begriff fasst, desto mehr Beispiele wird man dafür finden und dann irgendwann, dann wird es schwer, das nicht überall zu sehen. Das ist natürlich immer so ein bisschen das Risiko. Und ich glaube aber auch, dass es, es gibt halt so einen Graubereich, wo es irgendwie nicht unbedingt klar ist. Also ich glaube, den kennt jeder aus seinem Leben, wo man dann halt in Situationen ist und wenn man die später nochmal reflektiert, dann denkt so, hm, okay. Irgendwie wird man dann nicht immer so ganz klar sagen können, war das jetzt noch okay oder schon nicht mehr okay. Also ich würde sagen, dass in diesem Graubereich hier die Autorin wahrscheinlich sehr viel mehr Sachen schon als nicht okay sehen würde, wo ich vielleicht sagen würde, das ist noch okay. Aber das ist halt das Problem mit dem Graubereich. Es ist wahrscheinlich auch schwer, sich dann darauf zu einigen, wo genau liegt da die Grenze. Und das ist ja immer das Problematische. Es gibt klare Fälle, wo sich alle einig sind. Da muss man dann auch meistens ja wenig drüber diskutieren.

Amanda:
[30:17] Ja, das stimmt.

Holger:
[30:19] Nochmal zurück zu Ihrer Beschreibung von Tätern. Ein Phänomen, was man dann auch wieder findet, ist, dass bestimmte Typen Täter, werden teilweise sogar mit so sehr respektvoll angesehen. Respektvoll angesehen. Sie hat dann das Beispiel von Klaus Kinski, der nach allem, was man so hört, wohl ein ziemlich schrecklicher Mensch war und auch ziemlich schlechte Dinge getan hat, wo es aber immer noch einen gewissen Respekt gibt, so dass es auch, es gibt wohl jemanden, der so auftritt und Klaus Kinski quasi auf der Bühne spielt also das Verhalten von ihm dann nachspielt, ich glaube in so einem Comedy-Kontext was sehr gut ankommt wo man halt aber, wenn man dann dahinter guckt, dieses Verhalten wo dann vielleicht jetzt drüber gelacht wird, war für die Menschen, die das live erlebt haben, halt alles andere als schön und Und ich glaube, dass es bei Klaus Kinski auch sehr klar ist, dass er auch missbräuchlich gehandelt hat, ohne da jetzt in Details zu gehen.

Holger:
[31:37] Es ist auch so, dass Täter in ihrem Verhalten dann wiederum durch Systeme unterstützt werden können. Also ein Beispiel ist dann, wo wir schon bei Klaus Kinski sind, die Film- und Theaterwelt, wo es dann auch Beispiele gibt von zum Beispiel Regisseuren, die sich doch mindestens mal verbal missbräuchlich gegenüber Schauspielern oder Mitarbeitern verhalten.

Holger:
[32:11] Teilweise auch Schauspieler untereinander, also ich meine, alle Formen, die es gibt, gibt es da. Ein Beispiel, was sie auch, wie schon gesagt, sehr viel bringt, ist Missbrauch im Sport. Und das wird dann auch durch Systeme unterstützt. Auch deswegen, weil so Systeme, also jetzt zum Beispiel ein Sportverein, der hat halt nicht unbedingt ein Rieseninteresse daran, dass, da Großaufklärung betrieben wird, weil dann natürlich auch immer so diese Angst davor herrscht, wie das von außen wahrgenommen wird und welche negativen Folgen das haben könnte. Und Und schließlich kann man sagen, dass oft bei Tätern einfach Machtausübung und der Wunsch, sich überlegen zu fühlen, eine starke Rolle spielt. Und ich habe schon gesagt, dass sie auch viel auf Organisationen blickt. Ja, und erstmal ist für sie eine Organisation einfach etwas, was sich bildet, wenn ein Zweck erfüllt werden soll, den man alleine nicht wiederholt erreichen kann.

Holger:
[33:39] Und Organisationen verhalten sich erstmal opportunistisch. Sie benötigen die Mitglieder, um ihre Zwecke zu erreichen. Aber sie benötigen sie eben nicht, damit das Individuum sich da selber verwirklichen kann. Das ist für die Organisation eigentlich erstmal egal.

Holger:
[34:00] Wie schon erwähnt, kann es natürlich sein, dass eine Person dann besser arbeitet, aber das ist nicht eigentlich der Sinn dahinter.

Holger:
[34:09] Organisationen haben also eine Formalstruktur. Das ist also, wie sie intern organisiert sind. Sie haben ein Funktionssystem, das beschreibt, was sie denn erreichen wollen. Also wäre so ein normales Wirtschaftsunternehmen, da wäre das Funktionssystem die Wirtschaft. Bei einer politischen Partei wäre das Funktionssystem, sagen wir, also sie sagt Macht. Also ich würde vielleicht klarer stellen als politischer Einfluss. Bei einem Theater wäre dann wahrscheinlich das Funktionssystem Unterhaltung, also das sind erstmal Faktoren, die da reinspielen und Organisationen haben auch sowas wie eine eigene Kultur, also das ist so ein bisschen wie im Inneren der Organisation Dinge getan und gelebt werden. Diese Kultur kann allerdings dann wieder durch die Formalstruktur beeinflusst werden. Also wenn man jetzt, das ist auch ein Punkt, wenn man bestimmte Dinge ändern möchte, zum Beispiel bestimmtes missbräuchliches Verhalten.

Holger:
[35:25] Ja, ich fürchte, ganz loswerdend wird man es nicht, aber reduzieren möchte, dann kann man auch durch eine Änderung in der Formalstruktur dann versuchen, die Kultur halt zu ändern, damit solche Dinge weniger passieren.

Amanda:
[35:40] Ja, ja, was meistens sehr schwierig ist.

Holger:
[35:45] Genau, deswegen habe ich auch bewusst kann gesagt. In den meisten Kulturen bilden sich Hierarchien heraus, die in einer gewissen Weise dann auch Macht organisieren, die aber auch ab einer bestimmten Größe, glaube ich, nicht vermeidbar sind. Also sie sagt auch, dass die in gewisser Weise unvermeidbar sind. Und ich glaube, also wenn man mehr als vier, fünf Leute hat, wird es sehr schwer, ohne irgendeine Form von Hierarchie irgendwas zu organisieren.

Amanda:
[36:28] Das sagt sie im Buch?

Holger:
[36:30] Nee, also das mit der Größe habe ich jetzt gesagt. Okay. Also dass sie in gewisser Weise unvermeidbar sind, das sagt sie im Buch. Also meine Erfahrung ist, wenn man mehr als ein paar Leute hat, dann irgendwann, also man braucht keine formale Hierarchie, aber an irgendeinem Punkt bilden sich dann von selber irgendwelche Hierarchien aus.

Amanda:
[36:55] Okay. Ich glaube, das wäre schon auch was, was durchaus umstritten ist, ob das tatsächlich so notwendig ist oder ob wir uns das einfach nicht anders vorstellen können, weil wir uns das so gewohnt sind und hier gar keine Alternativen denken können. Aber ja.

Holger:
[37:14] Ja, also dazu sagt sie auch was. Das ist jetzt eigentlich der nächste Punkt. Es gibt diese Idee der flachen Hierarchien, wo man dann Hierarchien rausnimmt. Aber in der flachen Hierarchie werden faktisch dann auch bestimmte Charaktereigenschaften belohnt. Also wenn du jetzt sagst, wir haben eine flache Hierarchie und die Leute sollen sich stark individuell einbringen, dann hat eine introvertierte Person einen Nachteil gegenüber einer extrovertierten Person. Und das heißt, in einer flachen Hierarchie zum einen entstehen Machtkämpfe, weil jeder natürlich seine Ideen durchbringen möchte, oder vielleicht nicht jeder, aber zwischen den Menschen, die bestimmte Ideen durchbringen möchten, werden Machtkämpfe entstehen.

Holger:
[38:08] Und dadurch, dass die Hierarchie flach ist, wird es halt für bestimmte Personen einfacher sein, ihre Interessen durchzusetzen. Das heißt, in gewisser Weise wird auch da die Macht verteilt, aber nach weniger klaren Regeln oder weniger offensichtlichen Regeln. Aber man kann zum Beispiel sagen, Personen, die eher extrovertiert sind, die argumentativ sehr stark sind, die sich selber gut darstellen können, die haben in der flachen Hierarchie einen ganz klaren Vorteil, ihre Interessen durchzusetzen und damit auch Macht auszuüben gegenüber Personen, die eben nicht so sind.

Amanda:
[38:55] Ja, da gehe ich mit. Finde gleichzeitig, dass man, das ist ja nicht unbedingt, also das kann man ja einfach so festhalten, aber eine flache Hierarchie muss ja nicht bedeuten, dass man diese Fairness herstellen möchte. Also man kann ja unterschiedliche Gründe haben, weshalb man eine flache Hierarchie jetzt bevorzugen möchte. Dass das jetzt nicht das Allheilmittel ist für Chancengleichheit und Fairness und so weiter, das finde ich auch. Aber es ist, finde ich, auch nicht ein Argument dagegen jetzt, so unbedingt. Also mehr im Sinne von, ich finde, man findet natürlich auch bei normalen oder den üblichen Machtstrukturen, wo man jetzt eine steile Hierarchie hat, auch da werden natürlich nur gewisse Charaktere bevorzugt oder können sich da ihre Meinung kund- oder Gehör verschaffen, so muss ich sagen. Genauso wie das halt bei einer flachen Hierarchie auch ist. Aber das ist halt, ja, das ist ja nicht ein Grund dagegen. Das ist einfach auch, was man mit berücksichtigen sollte, oder?

Holger:
[40:05] Ja, also ich denke, also ich denke, man, das geht jetzt ein bisschen vom Buch weg, aber ich denke, dass man, man kann auf verschiedene Arten zum Beispiel auch Fairness herstellen. Also so der Gedanke, den ich habe, das klingt jetzt vielleicht wieder ein bisschen, für manche ist das ein etwas seltsames Beispiel, aber wenn man sich mal anguckt, wie so religiöse Orden organisiert sind, also ich weiß das ein bisschen genauer bei so katholischen Orden. Da ist es oft so, dass die Mitglieder selber jemanden wählen und der weist ihnen dann Aufgaben zu, aber die Person wird halt auch regelmäßig wiedergewählt, sodass es auch Teil ihrer Aufgabe ist, die Aufgaben möglichst passend zu den einzelnen Personen zuzuweisen und so Fairness herzustellen. Das funktioniert natürlich auch nur bis zu einer bestimmten Größe, wo die Führungspersonen da irgendwie….

Holger:
[41:13] Noch überhaupt einen Überblick haben kann. Aber das wäre jetzt ein Beispiel, wo es in gewisser Weise auch eine Hierarchie gibt, die aber demokratisch verteilt wird, und wo das Ziel ist, Fairness herzustellen. Wo ich mir vorstellen kann, dass das vielleicht besser funktioniert, als wenn ich jetzt dieselbe Gruppe von Menschen habe und jeder soll einfach gucken, sozusagen für sich selber gucken, wie er was durchsetzen kann. Weil es gibt einfach eine Entscheidungsinstanz in Streitfällen. Und das sind ja immer die Probleme. Also eine Situation ohne Konflikt ist ja in der Regel keine problematische Situation. Und das, wo du einen Konflikt oder auch im Extremfall einen Machtkampf lösen musst, wenn du keine Entscheidungsgewalt hast, die da vielleicht ein bisschen extern drauf guckt, Und auch dadurch, dass sie eine gewisse Macht bekommen hat, hast du halt immer ein Problem. Ich glaube auch, also Hierarchie ist ja erstmal ein sehr breiter Begriff. Also ich glaube auch, es gibt viele hierarchische Strukturen, die sehr verbesserungswürdig sind und die eher nicht dazu helfen, dass das Individuum sich entfalten kann.

Holger:
[42:32] Aber nur weil etwas eine Hierarchie ist, muss das nicht automatisch so sein und muss das nicht automatisch schlechter sein, als wenn jeder irgendwie formal gleichwertig ist. Aber wie gesagt, in der Praxis, wenn es dann zu Konflikten kommt, dann hat man halt, dass sich der Stärkere, also Stärkere in Anführungszeichen, in der Hinsicht, die da eine Rolle spielt, dann durchsetzt. Und ob das immer so viel besser ist, weiß ich auch nicht. Also das ist aber auch eine Frage, jetzt sind wir natürlich hier gerade die beiden Nichtsoziologen im Podcast, die könnten da vielleicht nochmal ein bisschen mehr zu beitragen als wir.

Amanda:
[43:16] Genau, genau.

Holger:
[43:19] Kehren wir zurück zu den Organisationen. Also Organisationen, egal wie sie jetzt genau organisiert sind.

Holger:
[43:31] Üben dann natürlich auch Macht aus, über ihre Mitarbeiter zum Beispiel. Und es ist also ein Beispiel, was sie sehr ausführlich hat, zeigt es zum Beispiel, wie das Zusammenkommen von Fachkräftemangel und Profitstreben dazu führen kann, dass auch Missbrauch stattfindet. Sie hat da als Beispiel die Altenpflege, wo es einfach zu wenig Personal gibt, das Ganze aber über Wirtschaftsunternehmen organisiert ist, die Profit machen wollen und dann die Mitarbeiter in einer Situation belassen, wo sie einfach im Grunde mit zu wenig Menschen versuchen, zu viele Pflegebedürftige zu versorgen, dass es für den Mitarbeiter fast nicht möglich ist, nicht auch missbräuchlich sich zu verhalten. Denn, also das ist jetzt nicht auf alle Altenpflege bezogen, aber sie hat dann Beispiele, wo genau das passiert ist. Wo einfach die Zeit nicht da, wenn die Zeit nicht da ist, sich um jede einzelne Person adäquat zu kümmern, dann werden Personen vernachlässigt und das kann dann zu Situationen führen, die für die Patienten dann sicher auch missbräuchlich sind.

Amanda:
[44:53] Ja, ich tue mich da ein bisschen schwer mit diesem Begriff, wie sie Missbrauch verwendet. Also ja, vielleicht ist das…

Holger:
[45:00] Ja, wobei in dem Beispiel, also wenn jetzt im Altenheim jemand zum Beispiel Windeln tragen muss, was da ja durchaus vorkommt, und die über einen sehr langen Zeitraum nicht gewechselt werden, das könnte man dann schon auch als eine missbräuchliche Situation sehen. Oder wenn… Es gibt auch, wenn ich mich gerade richtig besinne, das Beispiel, dass eine Patientin von einem anderen Patienten sogar sexuell missbraucht wurde. Dann ist das etwas, was auch deswegen passiert ist, weil nicht eine richtige Beaufsichtigung vorhanden war. Und klar, das ist wieder ein bisschen die Frage, wie breit man den Begriff nimmt, ob man jetzt alles, was ihr als Beispiel nimmt, dann schon wir beide als Missbrauch sehen würden, das muss man streiten oder darüber kann man dann streiten, aber es gibt dann auch Beispiele, wo Dinge passieren, die ich zumindest auch klar missbräuchlich sehen würde.

Amanda:
[46:11] Okay. Ja, ich tue mich da, ich glaube deswegen schwer, weil für mich hat Missbrauch auch immer was, ein vorsätzliches Element dabei. Und wenn man jetzt im Falle von, ich sag mal, Altenpflege, wo auch die PflegerInnen ja unter extremen Zeitdruck stehen und performen müssen und dann halt zu Handlungen gezwungen sind, die sie wahrscheinlich nicht so ausführen würden, wenn sie genügend Zeit hätten, dann tue ich mich damit schwer, das aus Missbrauch zu labeln. Also ich finde das ein bisschen, für mich klingt das einfach falsch. Aber ja, ich kann verstehen, wenn man das natürlich so breit fasst, dann kann man da sehr viel mit einschließen. Und insbesondere, wenn man dann aus der Perspektive, ich sage mal jetzt in dem Sinne, wäre ja das Opfer, wäre dann die alte Person, die jetzt zum Beispiel Windeln tragen muss, dann kann man das bestimmt so sagen. Aber ich finde, ja, für mich klingt es einfach ein bisschen seltsam.

Holger:
[47:07] Ja, ich glaube, du hast da schon einen richtigen Punkt. Ich glaube, die Frage ist da, ob man aus Täter- oder Opfersicht guckt.

Amanda:
[47:15] Mhm.

Holger:
[47:17] Und da muss man natürlich auch wieder gucken, wenn wir jetzt quasi das rechtlich betrachten, da würde man natürlich, um zu bewerten, ob es Missbrauch war, aus der Tätersicht gucken und dann würde man sowas sicher nicht als Missbrauch, sondern vielleicht als Vernachlässigung, also ich weiß nicht ganz genau, wie die rechtlichen Begriffe sind, aber eher in die Richtung betrachten. Die Frage ist, ob es aus Opfersicht, ob das einen Unterschied macht. Und ich glaube, dass hier stärker die Opfersicht eingenommen wird und auch deswegen zu diesem breiten Begriff kommt.

Amanda:
[47:55] Ja, das kann ich nachvollziehen.

Holger:
[48:00] Wir sind auch hier näher uns auf dem Ende. Sie betrachtet dann also nochmal so ein bisschen, wie wir uns dazu, wie wir so dazu stehen. Und dass es so die Gesellschaft bei Machtmissbrauch oft wegsieht oder auch Personen oft wegsehen, das hängt auch damit zusammen, zum einen, dass es, also sie beschreibt das ein bisschen an so einem fiktiven Beispiel, Aber letzten Endes ist die Idee, dass es eine Gruppe, also selbst eine größere Gruppe, hat Schwierigkeiten, eine kleine Gruppe, die sehr konkret Macht erlangen und Macht missbrauchen will, abzuwehren, weil sie kein so klares Bild hat, was sie eigentlich möchte und es ihr damit auch schwerer fällt, sich gegen eine Gruppe, die klar weiß, was sie möchte, durchzusetzen und sich dagegen zu organisieren.

Holger:
[49:06] Weiter beschreibt sie auch, dass es schwer sein kann, sich mit anderen Menschen solidarisch zu zeigen, zu denen man kein persönliches Verhältnis hat in irgendeiner Form. Und da geht es wieder so ein bisschen auch um Strukturen und Organisationsstrukturen, dass es auch für Menschen, die Missbrauch melden, oft zu Problemen führen kann. Dass dann nicht so sehr darauf fokussiert wird, was ist denn der Missbrauch, der passiert ist, sondern dass dann, wenn jemand anonym was meldet, dass dann gesucht, alle sich fragen, wer hat denn das gemeldet und die Person, die es meldet, dann auch so ein bisschen als Nestbeschmutzer angesehen wird und dadurch auch selber negative Folgen haben kann. Was dann natürlich wieder dazu führt, dass viele sich dann vielleicht sagen, naja, das lohnt sich für mich nicht, das zu melden, weil das mir persönlich dann Nachteile bringt. Und das ist sicher, ja, das ist auch wieder die Frage, wo ist da die Abgrenzung? Also ich vermute mal, die meisten Menschen hatten schon Situationen, wo sie was beobachtet haben und dann nicht sicher waren, wie sie damit umgehen sollen und dann im Zweifelsfall vielleicht eher nichts gemacht haben.

Holger:
[50:24] Ich kann auch selber sagen, ich habe auch schon Situationen beobachtet, wo ich die dann weiter beobachtet habe und die sich dann auch von selber entschärft haben. Aber das ist sicher was, wo jeder auch irgendwie in sich mal überlegen kann, wie sehr betrifft mich das denn auch.

Holger:
[50:41] Also so als Fazit, das sie am Ende zieht, ist, dass es eigentlich auch genug Regeln und Gesetze gibt gegen solche missbräuchliche Verhalten. Die aber auch konsequent angewendet werden müssen. Das ist dann auf allen Ebenen. Bei Gesetzen ist es dann teilweise auch, wie Richter halt bestimmte Dinge dann auslegen. Deswegen sieht sie da immer noch einen Verbesserungsbedarf. Sie führt auch an, dass es in Organisationen, also in irgendwelchen Unternehmen und sowas, auch oft Maßnahmen gibt, die eigentlich gar nicht so viel bringen, womit das Unternehmen aber zeigen kann, wir tun was. Sowas wie ein Verhaltenskodex das haben ja die meisten Unternehmen heutzutage, aber der Verhaltenskodex, nur weil man einen schreibt, sagt das ja erstmal noch nichts aus, weil man muss ja auch gucken wie wird der dann umgesetzt zum Beispiel von der Idee her haben wir glaube ich schon sehr viel, die Frage ist, wie gut man das dann in der Praxis auch umsetzt, und sie schließt damit ab dass sie sagt, wir müssen von Organisationen klare Regeln fordern. Wir dürfen nicht gleichgültig sein, wenn sowas passiert. Und wir sollen die Macht, die da ist, dann auch in dieser Weise positiv nutzen, um solche Veränderungen herbeiführen zu können.

Amanda:
[52:05] Ah, okay, ja.

Holger:
[52:07] Genau, und damit wäre ich durch das Buch durch.

Amanda:
[52:12] Also dann würdest du sagen, du hast ja zu Beginn schon das Fazit vorweggenommen, da hast du gesagt, man soll die Macht, oder sie sagt, dass man die Macht für die richtigen Sachen nutzen soll. Wie kommt sie denn auf das richtig, was richtig ist? Weil da sehe ich natürlich auch, da könnte man das gleiche Prinzip ansetzen und sagen, ja gut, die Gruppe, die bestimmen kann, was richtig ist oder nicht, die unterliegt ja genauso dieser Machtproblematik.

Holger:
[52:44] Da würde ich dir zustimmen. Da muss ich jetzt gestehen, also da habe ich mir jetzt keine weiteren Notizen zu gemacht. Ich fand in dem Buch, als ich es gelesen habe, das aber auch ein bisschen, also den Teil relativ knapp. Also das Buch ist sehr viel ausführlicher darin, die Probleme zu beschreiben. Also ich, so aus der generellen, dem, was ich über die Autorin weiß, würde ich mal vermuten, dass sie dann schon ein sehr progressives Weltbild hat. Und dann vielleicht auch daraus sagen würde, dass sich das daraus dann ja klar ergibt. Aber persönlich würde ich jetzt sagen, dass das natürlich, wir sind da wieder viel bei diesem GAU-Bereich. Also ich glaube, es gibt Fälle, wo man sich relativ klar einigen kann und es gibt einen Graubereich, wo es dann in der Praxis nicht mehr so einfach wird, zu sagen, was denn gut und schlecht und richtig und falsch ist. Und das ist letzten Endes, also ich würde sagen, eigentlich ein stetiger Aushandlungsprozess in der Gesellschaft und auch vielleicht in der Politik, dass man da immer weiter darüber diskutieren muss, weil sich da ja auch bestimmte Befindlichkeiten ändern.

Amanda:
[54:05] Ja, ja. Ja, ja, auf jeden Fall.

Holger:
[54:09] Und natürlich, also etwas, was sie jetzt im Buch nicht thematisiert, aber was man natürlich auch aufbringen könnte, dass natürlich so Machtmissbrauch auch dann wieder stattfinden kann, durch Anschuldigungen zum Beispiel. Mhm. Also wir hatten da jetzt gerade vor der Bundestagswahl einen Fall, wo ich glaube, das war ein Kandidat der Grünen, von seiner Kandidatur zurückgetreten ist, weil es einen anonymen Missbrauchsvorwurf gab, wo sich dann herausgestellt hat, dass der halt unter falschem Namen oder einen Missbrauchsvorwurf unter falschem Namen gab, von einer Person gemacht wurde, die halt auch Mitglied der Grünen war und halt einer anderen, sozusagen anderer Anführerin anderer Parteiflüge.

Holger:
[54:55] Das war dann nach allem, was man sagen kann, erfunden und wurde halt auch benutzt, um ihn aus einer Rolle rauszudrängen. Und würde ich jetzt sagen, ist auch eine Form von Machtmissbrauch, aber das ist dann wieder was, was erstmal so, das natürlich dann auch wieder schwerer macht, wenn man weiß, dass es solche Fälle gibt. Wie geht man denn, das untergräbt dann auch wieder die Maxime, dass man immer erstmal dem Opfer glauben soll, Wenn man weiß, es gibt auch solche Fälle. Also ich glaube, es ist einfach sehr kompliziert. Und deswegen ist jede einfache Formel, egal in welche Richtung, ist in der Praxis wahrscheinlich immer mit Problemen verbunden, die sich dann zeigen. Man kann halt nur überlegen, welche Probleme möchten wir denn haben. Und man kann natürlich sagen, man hat lange zu sehr Opfer ignoriert. Und vielleicht sollten wir die jetzt ernster nehmen und dann auch in Kauf nehmen, so wie manchmal Opfer durchs Raster gefallen sind, dass jetzt vielleicht auch mal Leute falsch beschuldigt werden. Das ist ja durchaus was, was man dann sagen kann. Aber man sollte eben nicht einfach so tun, als ob alles automatisch besser wird, wenn man das ändert. Sondern das ist halt was, was man als Gesellschaft, glaube ich, immer wieder aushandeln muss.

Amanda:
[56:18] Ja, ja, auf jeden Fall. Ja, vielen Dank für die Vorstellung, Holger.

Amanda:
[56:27] Ich habe, wir haben vorhin schon vor der Aufnahme kurz gesprochen, Deswegen, ich werde gar nicht so viel an Folgen empfehlen. Was mir so ein bisschen durch den Kopf gegangen ist, ist das Buch Epistemische Ungerechtigkeit von Miranda Fricker. Dazu gibt es tatsächlich auch eine Folge.

Amanda:
[56:48] Und da geht sie auch noch so ein bisschen mehr darauf ein, was Begriffe für eine Macht haben können oder was halt auch Personen glaubwürdig macht oder eben nicht glaubwürdig macht und wie dadurch auch Macht entstehen kann und gelebt werden kann. Und insbesondere ist mir das eingefallen, als du erzählt hast, dass natürlich auch immer, ich sag mal, die Perspektive relevant ist. Oder dass man gewisse Dinge, jetzt als Beispiel, wenn ein Mann sich vielleicht nicht in einer missbräuchlichen Situation versteht, dass das sich ja ändern kann mit der Zeit, weil man vielleicht in zehn Jahren, sage ich mal, plötzlich einen anderen Begriff dafür hat oder eine Begrifflichkeit oder ein anderes Verständnis für gewisse Situationen, die sich dann eben wandeln können. Und das finde ich einen sehr interessanten Aspekt. Und in diesem Buch geht es insbesondere eben auch darum. Also ja, wenn man keinen Begriff für was hat, dann kann man diesen Missbrauch halt eben auch nicht benennen, sage ich mal. Das ist dieses Buch, ein anderes Buch, was mir auch dazu in den Sinn gekommen ist, das ist aber ein Roman, das ist das Buch Lektionen von Ian McEwan.

Amanda:
[58:05] Und da wird auch eine Situation oder Situationen beschrieben, wo ein Schüler ein sexuelles Verhältnis mit einer Lehrerin eingeht. Und ich fand das auch sehr interessant zu lesen, weil das nimmt so ein bisschen Spiel mit dieser Spannung. Oder wer ist Opfer, wer ist Täter? Ist es überhaupt eine Missbrauchssituation? Was natürlich aus legaler Sicht durchaus der Fall wäre, einfach weil eine Person minderjährig ist. Aber ich fand das interessant, weil das eben auch so ein bisschen die kognitive Dissonanz aufnimmt, weil es eben nicht so ganz klar ist oft. Und ja, wir haben, oder du hast es jetzt schon oft gesagt, das ist auch immer so ein bisschen ein Aushandlungsprozess und es ist auch damit verbunden, wer was sagen kann oder darf. Und ja, ich fand das spannend, auch in Romanform mal zu lesen. Also das Buch handelt nicht nur davon, aber es ist also ein Teil davon.

Holger:
[59:02] Ja, das hat mich gerade drauf gebracht. Es gibt so ein Sketch von Saturday Night Live vor Gericht, wo eine Lehrerin angeklagt ist, mit einem Schüler geschlafen zu haben. Und der Sketch ist also so, dass die Mutter dann das ganz schlimm findet und alle Männer im Raum, inklusive des Opfers, das eigentlich alles super finden. Also es ist, aber ja, genau, ich hatte ja ein bisschen mehr Zeit, mir vorher Gedanken zu machen und habe einfach so ein paar Tipps, ja, wo es in irgendeiner, ja, also man wird sehen, die sind sehr gemischt. Und zum einen hätte ich Folge 87 von uns, Kinder, Minderheiten ohne Schutz. Einfach deswegen, weil es auch immer wieder Beispiele gibt von Macht und Machtmissbrauch auch an der Schule. Und ich glaube, die Art, wie unsere Gesellschaft Kinder behandelt, also würde ich jetzt nicht Missbrauch nennen, aber ist sehr verbesserungswürdig. Dann die Folge 86 regeln. Das hattest du, glaube ich, auch vorhin schon mal erwähnt.

Holger:
[1:00:24] Was natürlich, wenn es dann um Organisationen geht und innere Strukturen auf jeden Fall wieder sehr… Sehr spannend ist. Dann so ein bisschen Kontrast, Folge 83 im Grunde gut. Also einfach, weil ich glaube jetzt im Buch heute wurden sehr viele negative Seiten des Menschen ausgeleuchtet und das ist vielleicht ein ganz schöner Kontrast, um einen positiven Blick auf die Menschheit zu bekommen. In der Folge 75 weggesperrt geht es ja um um unsere, ja um unsere Strafanstalten und das ist sicher auch einfach ein Beispiel dafür wie Macht ausgeübt und vielleicht auch missbraucht wird und dann als letzte Folge die Folge 45 Bullshit Jobs einfach deswegen weil auch diese da dargestellten mehr oder weniger nutzlosen Jobs, zum einen gibt es da welche.

Holger:
[1:01:35] Deren einziger Job es ist, andere zu kontrollieren. Und zum anderen geht es in dem Buch ja auch so ein bisschen darüber, wie über solche eigentlich nutzlosen Jobs das auch für die Menschen, die sie haben, teilweise sehr unangenehm sein kann. Ja. Dann habe ich noch drei Bücher, die auch das jetzt wieder auf einer ganz anderen Seite betrachten. Zum einen die Abgehobenen von Michael Hartmann. Da geht es um die Eliten in unserem Land, also um diejenigen, die eigentlich so oben mit der Macht sitzen und natürlich dadurch auch viel bestimmen, wie unsere Gesellschaft funktioniert und wie getrennt die eigentlich von der Alltagserfahrung der normalen Menschen sind und das hilft einem vielleicht auch zu verstehen, warum manche Dinge nicht angegangen werden, Dann die nächsten beiden könnte man vielleicht eher so ein bisschen als schlechtes Beispiel sehen. Das eine ist die 48 Laws of Power von Robert Greene, was glaube ich so das erste Buch, also nicht das erste Buch, aber es war ein Buch, was glaube ich nochmal so ein bisschen so eine Welle gestartet hat über Bücher, wie man denn Macht haben und ausüben kann.

Holger:
[1:03:02] Ich würde es jetzt auch nicht als Anweisung lesen, aber es kann einem vielleicht helfen, manche Dinge zu erkennen, auch vielleicht wie zu erkennen, jemand hat anfangs dieses Buch gelesen, so wie er sich gerade verhält. Und in eine ähnliche Richtung geht Influence von Robert Cialdini. Das ist also ein Psychologe, der ein Buch darüber geschrieben hat, mit welchen psychologischen Mechanismen zur Beeinflussung von Menschen es gibt und wie sie ausgenutzt werden, der auch selber in seinem Vorwort ganz klar sagt, dass es hilft, wenn man die Methoden kennt, um nicht ihr Opfer zu werden. Hat also sehr viel auch, hat er selber gesagt, sehr viel von so Marketern und Verkäufern gelernt. Also in einer Zeit, wo Psychologen das kaum untersucht haben, ist er dann in so alle möglichen Marketing-Schulungen gegangen und hat die mitgemacht und hat das, was er da gelernt hat, dann nochmal psychologisch untersucht, um die Mechanismen besser zu verstehen. Sicher auch ein Buch, was gut ist zu kennen, allein um zu sehen, wie man selber auch immer wieder von allen möglichen Seiten beeinflusst werden kann und soll. Genau, das wären meine Further Reading Tipps soweit.

Amanda:
[1:04:30] Perfekt.

Amanda:
[1:04:35] Ja, dann bedanke ich mich noch mal ganz herzlich bei dir, Holger, für die Vorstellung heute. Ich bedanke mich auch bei euch ZuhörerInnen fürs Zuhören. Man kann uns im Internet finden unter zwischenzweideckeln.de. Das ist unsere Webseite. Man kann uns unsere Folgen auf den verschiedensten Podcast-Plattformen hören. Dort uns auch sehr gerne Sternchen oder Kommentare oder Reviews hinterlassen. Da freuen wir uns auch immer drüber. Was wir jetzt nicht mehr haben, sind gewisse Social-Media-Accounts. Wir sind noch auf Zweien und zwar auf Mastodon unter at zcd.podcast.social zu finden und ganz neu auch auf bluesky unter at deckel.bisky.social, also das B-S-K-Y geschrieben. Dort findet man uns noch und die anderen Social-Media-Accounts werden jetzt nicht mehr bedient. Ihr könnt euch denken, aus welchen Gründen. Ja, dann vielen Dank und bis bald Tschüss

Music:
[1:05:39] Music

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook.

Der Beitrag 089 – „Arbeit. Macht. Missbrauch.“ von Lena Marbacher erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Das Buch, das Nils uns in dieser Episode vorstellt, führt einige Stränge zusammen, die uns schon seit längerem in diesem Podcast begleiten: von der Digitalisierung der Arbeit über KI und den Kapitalismus bis hin zur Kritik am westlichen reduktionistischen Weltbild:

In „Das Auge des Meisters“ zeichnet der italienische Philosoph Matteo Pasquinelli eine Kulturgeschichte der künstlichen Intelligenz – oder besser der Automatisierung der Arbeit. Er betont dabei die enge Verbindung zwischen sozialen Formen der Arbeitsteilung und deren Automatisierung und weist darauf hin, dass Automatisierung eine Akkumulation von Wissen im Sinne der marxschen Theorie ist. Dies gilt umsomehr für die aktuellen Entwicklungen im Bereich der künstlichen Intelligenz.

Shownotes

• ZZD086: „Regeln“ von Lorraine Daston
• ZZD082: „Demokratie ohne Gesetze“ von C. L. Skach
• ZZD081: „Unterwerfung“ von Philip Blom
• ZZD079: „Der Allesfresser“ von Nancy Fraeser
• ZZD078: „Der Code des Kapitals“ von Katharina Pistor
• ZZD064: „Web of Meaning“ Jeremy Lent
• ZZD059: „Todesalgorithmus“ von Roberto Simanowski
• ZZD022: „Natural Born Cyborg“ von Andy Clark
• ZZD018: „Muster“ von Armin Nassehi
• ZZD017: „Hello World“ von Hannah Fry

• Buch: „James“ von Percival Everett
• Buch: „Die Abschaffung des Todes“ von Andreas Eschbach
• Buch: „Über Kriege und wie man sie beendet“ von Jörn Leonhard
• Buch: „Über soziale Arbeitsteilung“ von Emile Durkheim
• Buch: „Zusammenarbeit“ von Richard Sennett

• Podcast „Hard Fork“ von der New York Times
• Podcast: „Tech wont save us“
• Newsletter: „Blood in the machine“ (Newsletter)
• Artikel: „What Is ChatGPT Doing … and Why Does It Work?“ von Stephen Wolfram

Transkript (automatisch erstellt)

Music:
[0:00] Music

Christoph:
[0:16] Herzlich willkommen zu Folge 88 von Zwischenzweideckeln, eurem Sachbuch-Podcast. Ich bin Christoph und habe heute Nils mit dabei.

Nils:
[0:24] Hallo zusammen.

Christoph:
[0:26] Wir haben im Vorbildgeplänkel uns überlegt, ob die Folge als Folge 88 erscheinen soll oder als 87 plus 1 oder 89 minus 1 oder irgendwie so. Aber wir haben gesagt, wir haben auch Folge 18 einfach so gemacht und deswegen geht auch die jetzt einfach so durch. Aber unsere politische Verortung im Groben und Ganzen kennt ihr ja. Von daher ist es einfach die stringente Durchnummerierung, die wir jetzt schon relativ lange durchhalten. Und ich freue mich, dass ihr wieder zuhört. Und meine erste Frage geht an dich, Nils. Das kennst du schon. Was treibt dich gerade um? Womit beschäftigst du dich? Was macht das Leben?

Nils:
[0:58] Ja, das Leben hat mich gerade mit meiner zweiten Runde Corona beschert. Das war so letzte Woche so ein bisschen das Dominierende. Da bin ich jetzt aber mittlerweile gefühlt wieder raus. Nur falls meine Stimme noch so ein bisschen belegt klingt, wisst ihr, wo es herkommt. Genutzt habe ich die Zeit, um ein bisschen zu lesen. Ich bin tatsächlich ein bisschen eingestiegen ins Manga-Lesen, paradoxerweise. Da gibt es sehr, sehr spannende, sehr, sehr coole Geschichten. Gerade lese ich To Your Eternity. Das ist irgendwie die Geschichte von einem Geistwesen, das irgendwie unterschiedliche Körperformen annehmen kann und so langsam lernen muss, Mensch zu werden und mit all den Emotionen, die man als Mensch hat, umzugehen und klarzukommen. Sehr, sehr spannend. Übrigens eine Empfehlung irgendwo online mal vor Jahren von einer meiner Lieblingsautorinnen, Ada Palmer. Den Namen habt ihr von mir bestimmt auch schon das ein oder andere Mal gehört. Genau, das ist so das, was mich beschäftigt. Und als Gelegenheitscomputerspieler freue ich mich natürlich gerade über Civilization 7. Da werde ich jetzt diese Woche, die ich Urlaub habe, hoffentlich auch mal Gelegenheit haben, ein paar mehr Stunden reinzustecken.

Christoph:
[2:04] Genau. Ja, da wünsche ich dir viel Spaß bei. Ich weiß nicht, wie die Kritiken die ersten so ausgefallen sind, aber ich bin mit Civ irgendwie nie so warm geworden. Ich war immer eher so Team-Siedler und halt irgendwie, also es war mir zu rundenbasiert, glaube ich.

Nils:
[2:20] Ja.

Christoph:
[2:20] Vielleicht dann auch zu kleinteilig in den Entwicklungslinien und so. Also das war irgendwie nicht immer so meins.

Nils:
[2:26] Ja, die Mischungen, die Rezensionen sind sehr gespalten, weil Civ 7 macht was, was Computerspieler fordern immer, aber nicht mögen. Nämlich das macht viele Sachen neu und anders. Und gleichzeitig nicht so super polished. Also schon von den Systemen, von den Mechaniken her sehr gut, aber noch nicht so bis ins letzte Detail immer ganz perfekt. Und das fällt dann natürlich auf viel Kritik, die wahrscheinlich bei einem anderen Spiel, wo nicht dieser Name dran steht, erst mal niemanden gestört hätte. Aber so ist es halt.

Christoph:
[2:58] Ja, also ich wünsche viel Spaß auf jeden Fall. Ich kann da kurz einwerfen. Ich wusste nicht, dass wir diese Parallele haben. Ich habe letztes Jahr das erste Mal einen Manga gelesen. Ich habe mich ja ein bisschen mit dem asiatischen Brettspiel Go beschäftigt und da gibt es die Manga-Reihe Hikaru no Go über einen Jungen in Japan, der das alte Go-Brett seines Großvaters findet und darüber mit einem ehemalig erfolgreichem Go-Spieler, der als Geist weiterlebt, in Kontakt tritt und Go ist eigentlich total langweilig bei den jungen Menschen und darüber Begeisterung für das Spiel findet. Und halt quasi so einen cleveren Geist dann im Kopf hat, der die immer mit ihm spielen will. Und ja, so erkunden sie das Spiel. Das habe ich gelesen.

Nils:
[3:51] Ah, cool.

Christoph:
[3:53] Genau.

Nils:
[3:54] Was beschäftigt dich?

Christoph:
[3:57] Einerseits sind es Renovierungen. Ich glaube, ich habe es in der letzten Folge schon gesagt. Ich glaube, da war das gerade auch aktuell. Meine Großtante musste umziehen und da habe ich mitgeholfen. Und dann hat ein sehr guter Freund eine sehr verwinkelte Wohnung mit sehr hohen Decken, die direkt unterm Dach ist. Also sehr, sehr viele absurde Schrägen in höchsten Höhen. Und die haben wir letztes Wochenende gestrichen. Mit solchen Dingen treibe ich mich rum. Und ansonsten lese ich gerade über Kriege und wie man sie beendet von Jörn Leonhardt. Das Buch ist, glaube ich, aus 2022, 23. Ich weiß es nicht genau, weil ich so das Gefühl habe, eine theoretische Beschäftigung damit, wie Kriege enden, wäre mal vielleicht angebracht. Von dem habe ich in letzter Zeit auch ein paar Podcasts gehört, in denen er eingeladen war. Und genau, ansonsten habe ich gerade noch einen sehr guten Roman, den ich lese. Das ist James, heißt der, von Percival Everett. Und da geht’s, also es ist quasi die Geschichte von Huckleberry Finn, aber aus Perspektive von Jim, dem Sklaven, erzählt und geschrieben. Das ist ziemlich gut, muss ich sagen. Bis hierhin zumindest. Ich habe ein Drittel oder so durch. Genau, das sind die Sachen, die mich umtreiben. Ja, du hast uns heute mitgebracht, das Auge des Meisters von Matteo Paschinelli, Wie man hört, ist der ein Italiener. Du hast mir im Vorgespräch gesagt, er kommt aus der italienischen marxistischen Tradition.

Nils:
[5:23] Ja, zumindest bezieht er sich ganz stark auf sie.

Christoph:
[5:25] Okay, na gut, dann zumindest das. Und er ist Philosoph. Und im Vorhinein ist irgendwie, also deine Recherche hat zu einem anderen Ergebnis geführt als meine. Also Nils hat herausgefunden, dass er an der Sarfuskari-Universität in Venedig lehrt oder arbeitet und da offenbar in einem Projekt für KI-Modelle drin ist. Und bei mir ist rausgekommen, dass er Professor für Medienphilosophie an der Hochschule für Gestaltung Karlsruhe ist. So oder so ist er irgendwie mit seiner Forschung, womit er sich beschäftigt, so an der Schnittstelle zwischen kognitiver Wissenschaft, digitaler Wirtschaft und maschinellem Lernen, Wissenschaftstheorie, so der Einschlag. Also genau, ich glaube, wenn ich es richtig verstanden habe, wird es heute um KI gehen und wenn du magst, gib uns doch eine Kurzzusammenfassung.

Nils:
[6:17] Ja, herzlich gerne.

Nils:
[6:23] In das Auge des Meisters zeichnet italienische Philosoph Matteo Pasquinelli eine Kulturgeschichte der künstlichen Intelligenz oder besser eine Kulturgeschichte der Automatisierung der Arbeit. Er betont dabei die enge Verbindung zwischen sozialen Formen der Arbeitsteilung und deren Automatisierung. Er weist darauf hin, dass Automatisierung eine Akkumulation von Wissen im Sinne der marxischen Theorie ist. Dies gilt umso mehr für die aktuellen Entwicklungen im Bereich der künstlichen Intelligenz.

Christoph:
[6:53] Vielen Dank. Ich habe vergessen zu erwähnen, dass das Ganze im Unrast Verlag erschienen ist, auf Deutsch zumindest, und das letztes Jahr, 2024. Genau, von daher, wenn du möchtest, starte gerne in die komplette Buchvorstellung.

Nils:
[7:07] Gerne. Auf Englisch ist es im Verso Verlag erschienen, wem das was sagt. Das ist ja auch nicht ganz unbekannter, etwas linkerer Verlag sozusagen. Und das merkt man dem Buch auch an, sagen wir es mal so. Ihr werdet merken in der Vorstellung das schicke ich vielleicht vorweg das Buch ist inhaltlich sehr sehr spannend ich habe ganz viele Sachen daraus gelernt ganz viele Sachen daraus mitgenommen es ist aber nicht wirklich gut darin seine übergreifende Argumentation irgendwie rauszuarbeiten oder deutlich zu machen oder klar zu machen das heißt ganz viel von dem was ich euch jetzt so als den übergreifenden Bogen schildere ist nicht immer unbedingt explizit in dem Buch auch so angelegt Sondern es ist eher so der Versuch, da einen Bogen reinzubringen in die vielen sehr spannenden Einzelgedanken und Zusammenhänge, die Pass-Queen Nelly da aufzeigt. Aber es ist jetzt ja auch so, dass gerade so die linke marxistische Theorie nicht unbedingt dafür berüchtigt ist, gut lesbare Bücher zu schreiben. Das haben wir hier ähnlich, wobei es jetzt an sich lesbar ist. Es ist jetzt nicht irgendwie begrifflich, irgendwie eine gigantische Schlacht oder so. Im Fehlt so ein bisschen der übergreifende Bogen.

Christoph:
[8:23] Nils hat im Vorhinein darauf hingewiesen, dass das natürlich für die Vorbereitung des Podcasts nicht so trivial war, aber unser Format jetzt noch mehr Mehrwert quasi relativ zum Buch gesehen für euch bietet, weil Nils die Argumente für uns extrahiert hat.

Nils:
[8:37] Ja, genau, so ungefähr. Das schicke ich vorweg, weil das auch dann was damit zu tun hat, was eigentlich das Ziel des Buches ist, was das ganze Buch macht. Pasquinelli sagt nämlich, dass es ihm in der Einleitung, dass es ihm ganz stark darum geht zu zeigen, dass die Einführung von KI, dass die ganz viel mit Messung und Kontrolle von Arbeitnehmern und Arbeitern zu tun hat. Das macht er auch irgendwie in dem Buch, aber ich habe das eigentlich den Eindruck, er macht noch viel mehr und das, was er sagt mit der Quantifizierung und der Kontrolle, das ist eigentlich nur so ein Nebenaspekt er sagt aber, das sei der Hauptaspekt und das, gut, ja, das kann er gerne so sagen ich habe noch mehr daraus mitgenommen, nämlich das, was ich gerade im TLDL auch schon angedeutet hatte dass es ganz stark um das Verhältnis von Arbeitsteilung und Automatisierung geht Und dass es auch ganz stark um die Ideengeschichte der künstlichen Intelligenz geht. Also dessen, was wir heute künstliche Intelligenz nennen, formulieren wir es vielleicht mal so.

Christoph:
[9:36] Darauf bin ich besonders gespannt, weil ich da wirklich völlig blank bin. Für mich ist das so ein bisschen, okay, ChatGPT kam 2022 oder so raus in so allgemein verfügbarer Form und dann musste man halt mal so nacharbeiten. Aber genau, für mich ist es erst so ein kurzfristiges Phänomen in meiner Lebenswelt, von daher bin ich da sehr gespannt.

Nils:
[9:59] Und ja und nein, ich meine, Dinge, die sich KI nennen, kennen wir auch schon seit ein paar Jahren. Also auch ChatGPT war jetzt technologisch, zumindest softwaretechnisch, nicht die gigantische Revolution, sondern es hat mal jemand geschafft, genug Ressourcen draufzuschmeißen und ein vernünftiges Produkt rauszudrehen. Die grundlegenden Technologien und Ideen sind alle schon gar nicht so neu.

Christoph:
[10:18] Ja, haben wir auch schon vorher hier im Podcast ja auch schon verhandelt. Eben, das stimmt.

Nils:
[10:24] Genau, also wir fangen erstmal an mit dem Begriff Algorithmus oder auch Pasquinelli fängt mit dem Begriff Algorithmus an und schickt erstmal was vorweg, was eigentlich ganz wichtig ist, weil den Begriff Algorithmus habt ihr jetzt in der politischen Diskussion und kriegt man immer wieder mit, die Algorithmen bestimmen, was wir tun und so weiter und so fort. Es ist irgendwie nicht auszuweichen, dem Begriff aktuell, aber Pasquinenisch sagt eigentlich, wir haben eigentlich gar nicht so genau klar, was das ist. Was ist eigentlich ein Algorithmus? Und was aber noch viel wichtiger ist, als das, was genau ist das eigentlich, ist, dass er sagt, das ist überhaupt nichts Neues. Das haben wir schon seit Jahrhunderten in der einen oder anderen Form.

Christoph:
[11:11] Muss man sich dafür gedanklich sehr verrenken, um das nachvollziehen zu können, oder ist das intuitiv plausibel?

Nils:
[11:17] Das finde ich intuitiv sehr plausibel, gerade weil das auch nachher seine Argumentation stark aufbaut. Er sagt halt, also wenn man Algorithmen so als Vereinbarung darüber, wie bestimmte Abläufe ablaufen, sozusagen versteht, was ja sicherlich auch eine verteidigbare Position sozusagen an diesem Thema ist, dann unterscheidet er drei Arten von Algorithmen. Dann hat er nämlich einmal sowas wie soziale Algorithmen, dann formale Algorithmen und dann automatisierte Algorithmen. So, das gucken wir uns mal ganz kurz an. Soziale Algorithmen sind einfach nur Dinge, wo sich irgendwelche Gruppen oder irgendwelche, ja, am einfachsten macht man es am Produktionsunternehmen, da bleibt das Beispiel auch nachher konsistent, wo sich irgendwie darauf geeinigt wird, wir machen das jetzt so, erst machst du das, dann mache ich das, dann machst du wieder das, dann machst du das und wir sozusagen so einen Ablauf haben, der über mehrere Personen geht, die sich irgendwie absprechen, wer was macht, damit dann am Ende im Beispiel irgendwie ein bestimmtes Produkt rauskommt oder ein Klinik. Kind betreut ist oder was auch immer. So, ne? Als soziale Absprache zwischen Menschen, die das irgendwie dann so machen. Sei es entweder, weil sie es wirklich sich hinsetzen und absprechen oder weil es einfach die Routine ist, die Tradition und es schon immer so gemacht wurde.

Nils:
[12:31] So. Das ist ein sozialer Algorithmus im Grunde. Wie funktionieren bestimmte Dinge, wie organisiert sich irgendwie eine soziale Gruppe? Dann hat er die formalen Algorithmen. Das sind im Grunde Algorithmen, die man auf Papier schreiben kann. Also klassisch ist eine mathematische Formulierung. Wenn ich da irgendwie eine Formel draus machen kann oder irgendwie eine Formel draus machen kann oder irgendwie auf Papier bringen kann, dann formalisiere ich ihn. Zum Beispiel auch in Gesetzen oder in Verfahrensanweisungen habe ich in gewisser Weise auch Algorithmen verortet. Da muss ich jetzt zum Beispiel ganz viel an Webers Bürokratie-Theorie denken, wo bestimmte Abläufe einfach, jetzt machst du das und dann geht die Akte dahin und dann passiert da das und dann passiert da der Schritt und dann hat das den Status und dann geht das dahin. Auch das ist eine Art von Algorithmus in gewisser Weise. Und dann kommt im Grunde der dritte Schritt, das ist dann die Automatisierung. Das heißt, das automatische Ablaufen dieser Algorithmen, ohne dass da Menschen noch irgendwie groß daran beteiligt sind. Und das ist jetzt schon so der erste Punkt, wenn ich mich recht entsinne, macht er das gar nicht explizit, aber für mich war das relativ offensichtlich, dass da auch eine historische Entwicklung zu beobachten ist. Weil das auch eigentlich eine seiner Kernthesen nachher wird, dass jeder Algorithmus auf der sozialen Ebene anfängt. Dann formalisiert wird und dann automatisiert wird.

Christoph:
[13:52] Ja, okay, ja.

Nils:
[13:54] Klingt ja auch erstmal irgendwie sehr logisch. Was daran wichtig ist, was sich daraus ergibt, das ist im Grunde eine zweite Perspektive, dass diese Algorithmen oder auch jede Abstraktion, also ein Algorithmus ist in gewisser Weise eine Abstraktion, weil es etwas Konkretes nimmt und irgendwie in so eine allgemeine Form zu gießen versucht. Und das betont er eben genau, dass sich jede Abstraktion aus etwas Konkretem ergibt und in einem Konkretes. konkreten historischen Kontext steht. Das heißt, irgendwie ein Algorithmus, der jetzt formal entwickelt wurde, kommt nicht aus dem Nichts und steht nicht irgendwie außerhalb jedes Kontextes für sich alleine, sondern er kommt aus etwas ganz Konkretem und ist halt auch aus einem bestimmten Grund irgendwie entstanden und entwickelt worden. Pasquinelli geht halt sogar so weit zu sagen, dass es am Ende immer darum geht, physische oder mentale Arbeit zu sparen dabei.

Christoph:
[14:53] Ja, okay, auf dem abstrakten Level dann ja sowieso, aber ich meine, das, was wir jetzt so kennen und im Alltag nutzen, also diese ganzen, diese bisschen cleveren Textantwort-Ausspuckmaschinen, die sind ja jetzt erstmal nicht so spezialisiert. Also die sind ja deutlich allgemeiner gehalten. Also sie sind natürlich keine offensichtlich allgemeinen Intelligenzen. Es ist keine General-KI. Aber weißt du, was ich meine?

Nils:
[15:20] Ja, also soweit ist er an der Stelle noch gar nicht. Er ist tatsächlich jetzt eher noch so irgendwie im 19. Jahrhundert bei der Industrialisierung. Aber zudem, jein, also man muss bei diesen LLMs, also Large Language Models, das was wir heute mit dem TGPT und so, was wir KI nennen in der Diskussion heute ganz oft, ganz klar sagen, die sind in gewisser Weise allgemein, als dass sie zu jedem Thema irgendwas fabrizieren können. Die sind aber im Kern doch wieder hochspezialisiert. Die sind nämlich hochspezialisiert darauf, plausibel wirkende Texte zu produzieren.

Christoph:
[15:53] Ja, das stimmt natürlich.

Nils:
[15:55] Also das merkt man bei denen auch, sobald die rechnen sollen. Aktuellen Modelle sind irgendwann so clever, sie erkennen eine Rechenaufgabe und lassen einfach einen normalen Rechenalgorithmus drauf los, anstatt dass das LLM da drauf geht. Aber das LLM selber kann nicht rechnen. Also da gab es ja auch mal so diese Themen, wie viele R sind im Wort Strawberry oder so.

Christoph:
[16:18] Das hat mich völlig kaputt gemacht. Ich konnte es gar nicht glauben. Ich habe es dann selber auch gefragt und dachte, das funktioniert ja wirklich nicht. Was soll das?

Nils:
[16:26] Da kommen wir nachher zu, aber weil das System eben nicht versteht. Das weiß nicht, was ein R ist und dass das Wort Strawberry ist. Es generiert einfach einen Antworttext, wie die Textvervollständigung am Handy, der den Text nach dieser Frage plausibel fortsetzt. Ja. So, und da hat das nichts mit der eigentlichen Frage zu tun, inhaltlich. Da kommen wir aber tatsächlich im zweiten Teil des Buches dann auch ein bisschen zu, weil da steckt eine ganz spezielle ideengeschichtliche Entwicklung hinter. Genau, jetzt habe ich schon gesagt, er macht dann im Anschluss an diese kurze Einleitung zwei Teile. Historisch relativ klar abgrenzbar auf 19. Jahrhundert, 20. Jahrhundert. Also industrielle Revolution und Informationszeitalter nennt er die beiden, Aber faktisch ist es irgendwie so die Grenze so in den 20ern, 30ern des 20. Jahrhunderts. Und er geht im Grunde von derselben Stelle aus, die ich auch schon in meinem Podcast zu Regeln von Lorraine Dest vorgestellt habe, nämlich dem ersten Computer oder der ersten automatisierten Rechenmaschine, muss man ja genauer sagen. Das war die Difference Engine von Charles Babbage. Und ich erzähle die Geschichte jetzt nochmal, weil vielleicht nicht jeder von euch den Regel-Podcast von Lorraine Destin oder über Regeln von Lorraine Destin gehört hat.

Nils:
[17:48] Es gab im, ich bin jetzt in den Jahrhunderten verrutscht, aber es müsste, glaube ich, Ende des 18. Jahrhunderts gewesen sein, gab es den großen Plan, oder für astronomische Berechnungen braucht man gigantische Logarithmentabellen. Also wirklich bücherweise hunderte von Seiten, tausende von Seiten Tabellen mit Logarithmen, die berechnet werden mussten. Und was man da gemacht hat, ist eben, man hat eine Rechenmethode gefunden, diese Logarithmen zu berechnen, die nur auf Summen und Differenzen basiert, die also relativ einfach zu berechnen ist. Und dann hat man diese Aufgaben, diese tausenden Aufgaben sozusagen über hunderte Leute im ganzen Land verteilt, die dann nach diesem einfachen Rechenverfahren einzelne Rechenschritte sozusagen dieser Berechnung durchgeführt haben. Für die man halt nur addieren und subtrahieren können musste und nicht halt tatsächlich irgendwie Logarithmen berechnen.

Nils:
[18:43] Und das war auch schon bei Destin, so ein paar Skrini, die sieht das auch so, das war im Grunde so die Geburtsstunde des Computers. Diese Art, so eine intellektuelle Aufgabe, eine Berechnung von Logarithmen auf einen einfacheren Prozess runterzubrechen und den dann irgendwie dezentral auszulagern, auf Arbeitskraft, die nicht so viel können muss, formulieren wir es mal neutral. Das ist aber ein ganz wichtiger Punkt, sowohl bei Destin als jetzt auch hier bei Pasquinelli, dass eben diese Arbeitsteilung, diese Aufteilung auf die Menschen es Babbage überhaupt erst ermöglicht hat zu sagen, okay, jetzt haben wir diese Aufteilung auf die Menschen geschafft, jetzt können wir die Menschen automatisieren. Jetzt können wir diese

Nils:
[19:27] Weniger anspruchsvolle Arbeit, die die Menschen machen können, die können wir jetzt automatisieren und daraus ergibt sich dann am Ende diese logarithmisierte Berechnung. Das heißt, es ist nicht, das ist der zentrale Punkt von Pasquinelli, vielleicht der zentrale Punkt des ganzen Buchs, es kommt nicht erst die technische Idee, so können wir das automatisieren und jetzt automatisiere ich das, sondern es kommt als erstes die soziale Form der Arbeitsteilung, die soziale Organisation und dann wird diese soziale Organisation automatisiert. Das heißt, die Technik geht sozusagen der sozialen Innovation nach und nicht voraus.

Christoph:
[20:06] Okay, ja, finde ich plausibel.

Nils:
[20:10] So, das ist natürlich, wenn man das jetzt überträgt auf sämtliche Innovationsdebatten so nach dem Motto, ja hier, die Technologie treibt die Innovation voran. Da würde Pasquinelli eben sagen, halt stopp, es ist andersrum. Die Technologie läuft der Innovation hinterher, die Innovation kommt aus dem gesellschaftlich-sozialen Bereich. Die Technologie sucht sich dann nur die Stellen, wo sie irgendwie einhaken kann, wo sie gerade die Möglichkeiten hat für Automatisierung, für Verstärkung und so weiter und so fort. Das ist so einer der Kernpunkte, glaube ich, des ganzen Buchs, zu dem wir jetzt schon relativ früh schon kommen.

Nils:
[20:49] Das heißt,

Nils:
[20:52] Dass wir hier die Entwicklung des Computers, also jetzt hier Charles Babbage, den ich in dem Buch jetzt nicht erwartet hätte, erstmal von dem, wie ich das Thema hatte, und auch Ada Loveless, die ja eng mit ihm zusammengearbeitet hat. Ada Loveless war dann diejenige, die erkannt hat, man kann nicht nur sagen, also die Differenz-Engine von Charles Babbage, das war diese erste Maschine, die hat dann dieses eine konkrete Verfahren in Hardware kodiert und umgesetzt. In gewisser Weise. Das heißt, diese Maschine konnte nur genau das. Und Ada Loveless war dann diejenige, die die Idee hatte, dass man im Grunde auch einem Computer sagen kann, dass er was anderes tun soll. Dass er nicht nur dieses eine erfahren kann, sondern dass man ihm irgendwie sagen kann, jetzt rechne an der Stelle mal Minus und nicht Plus. So, dass man da eben diese Trennung von Hardware und Software, die uns heute relativ selbstverständlich ist, die ist im Grunde da entstanden in dieser Interaktion zwischen den beiden.

Nils:
[21:44] So, das vielleicht noch als historische Einordnung. Also jetzt sind wir also in der Situation, dass wir in der industriellen Revolution genau da sind, dass wir immer mehr Formen haben, wo eben Arbeit erstmal arbeitsgeteilt wird und auf eine Manufaktur oder auf eine quasi industrielle Produktion umgestellt wird mit kleinen Arbeitsschritten, die irgendwie automatisiert werden und die dann automatisiert werden können. Das haben wir ja in der Zeit, das haben wir auch Anfang des 20. Jahrhunderts, das haben wir auch über das 20. Jahrhundert immer weiter gehabt, also das endet erstmal nicht so direkt der Prozess und jetzt sind wir an diesem Punkt,

Nils:
[22:25] Und wenn wir uns das jetzt angucken, dass Produktion, also Dinge zu produzieren, ja, Auto ist ein schlechtes Beispiel, weil das wurde im 20. Jahrhundert erst angefangen, aber irgendwelche Wagenräder, Eisenbahnen oder ähnliches zu produzieren, braucht Wissen und Expertise. Ich kann nur etwas produzieren, sei es automatisiert oder nicht automatisiert, wenn ich das entsprechende Wissen habe, die entsprechende Erfahrung habe, die entsprechende Expertise habe. Das braucht es einmal auf der Führungsebene, bei den Vorarbeitenden oder später dann eben auch auf der planenden Ebene, die ja erst entstanden ist später. Und aber natürlich besonders bei den Mitarbeitenden. Und die Automatisierung ist dann, da kommen wir jetzt wieder zu einem Marxischen Begriff, im Grunde so etwas wie eine ursprüngliche Akkumulation. So, das ist jetzt auch wieder ein Begriff, den wir uns erstmal angucken müssen. Es gibt im Griff der ursprünglichen Akkumulation, der wird meistens darauf bezogen, dass Dinge, die früher Gemeingut waren, wie zum Beispiel Land oder wie Ressourcen, die halt irgendwie im Boden lagen, die gehören ja erstmal keinem. Ursprüngliche Akkumulation ist in der, ich meine es ist in der marxistischen Theorie der Moment, wo die jemandem zugeschlagen wurde. Wo jemand sagen wird, okay diese Kohle gehört jetzt mir.

Nils:
[23:43] Und genau so und diese Person dann darüber verfügen könnte, das kontrollieren konnte und genau so sieht Pasquinelli in der Automatisierung eben die Akkumulation von Wissen. Das heißt, wenn ich auf einmal eine Maschine habe, die einen Teppich produzieren kann, dann brauche ich das Wissen der Arbeitenden nicht mehr in der Form beziehungsweise ich habe es hier und dann kann ich es kontrollieren. Ich kann sagen, wird es jetzt eingesetzt, wird es nicht eingesetzt. Wer darf es nutzen? Das liegt nicht mehr bei den Personen selbst. Und das gibt einen ganz, ganz wichtigen Punkt, weil das eben genau diese Form der Arbeit, diese arbeitsteilige Produktion, die praktische Routine, die ganz viele Leute haben, in den konkreten Arbeitsschritten irgendwie Dinge zusammenzubauen, Teppich zu weben, was auch immer, als auch die soziale Form, in der das vorher organisiert wurde, weil es die im Grunde auflöst und in die Maschine packt. Und damit aber auch den Arbeitern wieder unzugänglich macht. Weil die es nicht mehr machen müssen, weil die es nicht mehr lernen müssen, lernt sie es eben auch nicht mehr und dann verschwindet das Wissen sozusagen aus der Arbeiterschaft und bleibt nur noch in dieser Maschine versteckt.

Christoph:
[24:55] Ja, ist ja auch das Bedrohungsszenario im Prinzip bei Berufssubstituierungen, also es ist wirklich genau das, also dieses euer Wissen wird dann irrelevant, sobald wir es automatisieren können und in eine irgendwie geartete Maschine packen können.

Nils:
[25:16] Ja, es geht sogar noch weiter, man lernt das halt auch nicht mehr. Das ist so ein Thema, was beim Thema KI zum Beispiel, wenn jetzt irgendwie KI irgendwelche Texte schreibt oder irgendwelche Beratung durchführt und man dann sagt, ja, dann brauchst du halt einen Menschen, der nochmal drauf guckt, ob das auch stimmt, ist richtig, keine Frage, da will ich überhaupt nicht bestreiten, aber woher lernen denn die Menschen, was gute Texte sind und gute Beratung sind, wenn die einfachen Sachen von der KI gemacht werden?

Christoph:
[25:41] Ja, das geht dann verloren.

Nils:
[25:44] Ja klar Also diese Verbindung macht Pasquenelli zum Beispiel nicht explizit auch wenn sie für mich offen auf der Hand liegt an der Stelle

Christoph:
[25:50] Ist ja auch bei, je nachdem wann mal wirklich autonomes Fahren kommt und diese, Assistenzsysteme ist das ja glaube ich, also das scheint mir mit die gefährlichste Variante zu sein dass wir alle also was einfach Unfall-Szenarien und so angeht, dass du, dich zu sehr auf die automatisierten Systeme verlässt, deswegen selbst nicht mehr gut fahren kannst und im Zweifel, wenn die KI versagt, eben nicht mehr gut eingreifen kannst.

Nils:
[26:16] Genau, exakt. Und genau das gibt es im Grunde an jeder Stelle, wo das zu viel automatisiert wird. Das ist exakt der Punkt. Was wir dann auch haben, ist wir haben eine Spaltung in der Arbeiterschaft zwischen dem, was im Englischen gerne White Collar und Blue Collar genannt wird oder bei uns Das ist vielleicht Wissensarbeit und physische Arbeit oder so.

Nils:
[26:44] Und dann hat das dazu geführt, das war tatsächlich auch eine bewusste Strategie wohl, wenn ich das richtig verstanden habe, auch wenn das jetzt eher aus der Marxischen Theorie kommt, also wie sehr das empirisch abgesichert ist, ist natürlich immer schwer zu sagen. Wo sich dann auch diese Spaltung ergeben hat zwischen White und Blue Collar, diese Abgrenzung und wo es dann eben auch gelungen ist White Collar nicht länger als Arbeit im engeren Sinne anzusehen also White Collar im Sinne von das sind die, die irgendwelche Produktionsprozesse planen Management, Verwaltung und so weiter und so fort, die nicht jetzt die eigentlich physische Arbeit machen, sondern das drumrum und die Planung und die Konzeption dass das nicht als Arbeit angesehen wird und auch nicht Teil des Klassenkampfes ist.

Nils:
[27:32] Das sehen wir ja jetzt auch, wenn wir auf gewerkschaftliche Durchdringung und sowas gucken in verschiedenen Bereichen, dann ist das im Produktionsbereich trotz allen Rückgangs immer noch deutlich höher, als wir das in Dienstleistungs- oder in der klassischen Wissensarbeit im Grunde haben. Da ist Pasquinelli, finde ich nicht so ganz eindeutig, ob er einen Grund dafür sieht. Ich habe so ein bisschen das Gefühl, an einer Stelle sagt er, Marx hat mal irgendwann gedacht, es ist einfacher, wenn wir uns auf die Blau- und die Blue-Collar konzentrieren und deswegen hat er die White-Collar rausgeschmissen. Und das setzt sich im Grunde bis heute fort. Talking about kleine Entscheidungen, große Wirkung. Aber das könnte tatsächlich ein Grund sein, warum wir bis heute, was wir gerade angesprochen haben, in der Wissensarbeit eine wesentlich geringere Durchdringung, was Gewerkschaften und so weiter angeht.

Christoph:
[28:20] Es sind im Prinzip Es gibt ja auch Arbeitsformen, die genuin weniger kollektivistisch sind. Ja. In dem Sinne, dass sie stärker individualisiert sind. In deinem Erleben bist du, glaube ich, Teil einer Organisation meistens, aber nicht Teil einer Arbeiterinnenschaft, die gemeinsam in Schichtbetrieben und so immer wieder das Gleiche abruft und wiederholt und ja dann auch sehr, sehr offensichtlich ist, dass du im Kern durch die anderen prinzipiell ersetzbar bist, weil die anderen genau, also jemand löst ja deinen Betriebsschritt am Ende deiner Schicht ab. Ja. Und macht genau das, was du vorher gemacht hast, auch weiter. Also ich glaube, und das hast du dann in Berufen wie deinem oder meinem sicherlich deutlich weniger.

Nils:
[29:11] Wobei das vielleicht auch ein Thema der Betriebsgröße dann an der Stelle ist. Weil es halt nicht so viele, weil der Bedarf danach nicht so groß ist, dass es nicht so viele Leute gibt, die das könnten. Also ich bin bei dir im Erleben, ist es definitiv so, ganz klar. Wobei ich mir da auch nicht sicher bin, ob man da nicht aus unserer Perspektive was projiziert. Weil das Glauben heißt, jetzt kommt der nach mir, der kriegt da wieder nicht hin, dann muss ich das nachher wieder reparieren, weil die Sachen zurückkommen oder so. Ich glaube, so Prozesse gibt es da auch.

Christoph:
[29:38] Also ich glaube, du hast auf jeden Fall diese Kollektivstrukturen deutlich stärker. Also im Handwerk haben wir auch keine hohe gewerkschaftliche Organisation und trotzdem ist es keine Wissensarbeit in dem Sinne.

Nils:
[29:51] Ja gut, aber da würde, das ist aber eben die nicht automatisierte Produktion würden, das ist ja genau der Punkt, das ist ja im Grunde so ein bisschen der Vorsprung, also der Vorzustand, wobei das ist vielleicht noch wichtig zu sagen, es wird ja oft so, gegen der automatisierten Produktion wird so dieses begnadete Kunsthandwerk gegenübergestellt, so der begnadete Handwerker. Das ist nicht das Bild, was Pasquinelli von der Arbeit vor der Automatisierung hat, also geht es da schon wie heißt es, Mindful Hand also das heißt, es geht schon um eine Routine und um gewisse Erfahrungen in bestimmten Produktionsschritten aber es geht nicht um eine quasi künstlerische Handwerkskunst so in dem Sinne sondern um eine Produktionsroutine dass man das eben einfach machen kann also das wird auch die die Stopfarbeit in Heimarbeit von irgendwelchen Kleidungsstücken oder sowas ist damit auch gemeint. Wo eben ganz viel Praxis, Routine, Erfahrung und Wissen reinfließt in die unmittelbare Produktion, ohne dass es ist, ich mach jetzt hier den goldenen Tisch für den König.

Nils:
[31:01] Das ist vielleicht auch noch wichtig, diesen Gegenpol klar zu machen, dass das hier nicht so eine idealisierte Handwerksform ist, sondern es schon um eine echte Produktionsform geht, die er da im Vorhinein sieht. Und dann erfolgt eben genau diese Trennung, dass ich in der Arbeiterschaft immer weniger dieses Wissen und diese konkrete Erfahrung brauche, weil die sich eben in der Maschine sozusagen akkumuliert.

Nils:
[31:25] Und damit, das ist jetzt der letzte Punkt im Grunde aus diesem Abschnitt zur industriellen Revolution, wird die Arbeit im Grunde zur reinen Rechengröße. Weil ich die Arbeit ganz einfach automatisieren kann, also Energie reingeben kann im Grunde, mit Dampfmaschinen oder mit Strom. Und da spielt die Kohle eine ganz große Rolle, weil mit der Kohle kann ich die Arbeit auf einmal sogar berechenbar machen. Ich weiß hier, für diesen Arbeitsschritt oder für diesen Tag Fabrik brauche ich so und so viel Tonnen Kohle. Punkt. Und dann ist Arbeit, physische Energie, nichts anderes mehr als eine Rechengröße. Ob das jetzt Kohle ist, ob das jetzt Strom ist, ob das jetzt Öl ist, was diese Energie liefert, ist letztendlich für die Arbeit erstmal egal, vor irgendwelchen Preis- oder Umwelteffekten oder so. Was viel wichtiger ist, ist das Wissen, dass eben in den Maschinen

Nils:
[32:20] Akkumuliert ist, eben die Produktionsfaktoren. Das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt, den man sich hier nochmal klar machen muss, dass das wohl auch bei Marx, zumindest in früheren Texten, das kommt wohl in seinen späteren, bekannteren Texten nicht mehr so raus, aber das, und das jetzt auch wieder erstaunlich aktuell wird, diese Akkumulation von Wissen in einzelnen Maschinen, in einzelnen Systemen, dass die letztlich auch eine Gefahr für Kapitalismus darstellt. Weil sie eben so sehr wenn man es einmal geschafft hat dann ist es für andere noch schwerer dagegen anzustinken und das ist jetzt was was wir ja genau bei kannst

Christoph:
[33:01] Du das nochmal genau erklären also.

Nils:
[33:02] Wir sind jetzt in der Situation dass Arbeit sehr einfach zu automatisieren ich kaufe Kohle, packe die in eine Dampfmaschine und dann habe ich die Energie da die Frage ist was mache ich mit dieser Energie und wenn ich es einmal schaffe dieses Wissen aus den Menschen rauszuholen, in eine Maschine zu packen. Während andere das nicht schaffen, dann habe ich denen gegenüber natürlich einen massiven Wettbewerbsvorteil. Weil ich über dieses Wissen auf einmal unabhängig von den Arbeitenden verfügen kann. Und das ist jetzt ein Phänomen, was wir beim aktuellen KI-Thema wieder sehen. Wo wir ein paar große Modelle haben, die es geschafft haben, die behaupten es geschafft zu haben, dieses Wissen in welcher Form auch immer in sich zu ziehen. Und jetzt natürlich versuchen andere auch daran zu hindern und das weiter abzusichern. So, da haben wir auch einen schönen Bezug zum Jogpoint-Capitalism von Cory Doctorow, den ich auch gar nicht in meiner Liste habe für nachher.

Nils:
[33:58] Genau, also das ist so ein bisschen der Punkt, den wir hier haben. Wir haben diese Akkumulation von Wissen und in Maschinen, in Automatisierung, die auf einmal zum zentralen Wettbewerbsfaktor im Grunde im Kapitalismus wird und gar nicht mehr so sehr das Thema Arbeit. Wer hat mehr Arbeitskräfte oder wer hat die besseren Arbeitskräfte oder so, das ist aus dieser Perspektive erstmal weniger wichtig. Wichtiger ist, wer hat die besseren Maschinen, möglicherweise. Was sich aus dieser Perspektive dann entwickelt, ist die Idee der Kybernetik. Da geht es darum, komplexe Systeme zu kontrollieren und zwar, in denen Menschen und Arbeiter irgendwie ineinander interagieren. So ein ganz klassisches Bild, so ein Produktionsablauf, wie man ihn sich klischeehaft vorstellt. kommt aus der Maschine raus, der Arbeiter legt das dann rüber auf die Maschine, dann wird in der Maschine das gemacht und dann geht das weiter, also die klassische Fließbandproduktion im Grunde, wie man sie sich vorstellt. Das ist der erste Abschnitt zur industriellen Revolution. Da ging es vor allen Dingen um diese Idee, dass die Automatisierung der sozialen Arbeitsteilung nachgelagert ist und dass wir eben in Maschinen im Grunde eine Monopolisierung, eine Akkumulation von Wissen im Grunde verankert haben. So, jetzt kommt das Informationszeitalter, in dem er nichts von diesen Argumenten wirklich aufgreift, was ich sehr schade finde. Er macht jetzt eine komplett neue Argumentationslinie im Grunde auf, die an sich auch wieder spannend ist, die er aber nicht so richtig mit der ersten verbindet und verknüpft und zeigt, wie spielt das jetzt zusammen.

Christoph:
[35:27] Das ist schade.

Nils:
[35:28] Das werde ich jetzt in meiner Vorstellung so ein bisschen versuchen zu machen. Genau, wir haben also diese Idee der Kybernetik. Kybernetik heißt klassische Idee. Es gibt im Grunde die klassische terroristische Produktion. Es ist jemand da, der den Produktionsprozess plant. Und dann sind da diejenigen, die nur noch wie belebte Roboter im Grunde die einzelnen Arbeitsschritte nacheinander ausführen. Was wir jetzt aber haben, ist, dass sich im Laufe des 20. Jahrhunderts zu Anfang in den 30er, 40er Jahren, Mitte, Ende der 40er Jahre, ein neues Paradigma entsteht. Und zwar so ein bisschen als Reaktion auf die Veränderungen der Kommunikationsstruktur. Also wenn man ins 19. Jahrhundert guckt, da steht sozusagen diese Idee der Dampfmaschine im Zentrum, die irgendwie in einem zentralisierten Punkt ist, aus dem irgendwie Energie kommt und diese Energie muss dann irgendwie kontrolliert und genutzt werden.

Nils:
[36:31] Kommt im 20. Jahrhundert immer mehr, oder auch Ende des 19. Jahrhunderts, das sind natürlich immer so fließende Übergänge und Überlagerungen und so, nehmt das jetzt bitte nicht als harte Grenzen, aber kommt immer mehr so ein bisschen diese Idee des Netzwerkes auf, weil Pasquinelli bezieht das so ein bisschen aus der Idee der Kommunikationsnetzwerke, weil Telegrafen immer relevanter werden, weil immer mehr so ein Netzwerk von dezentralen Positionen besteht, die irgendwie miteinander interagieren, und was sich daraus dann ergibt, ist das Paradigmen der Informationsverarbeitung. Also dass es im Grunde nicht mehr darum geht, Energie zu steuern, sondern Informationen zu verarbeiten. Und genau dieser Schritt… Den wir gerade auch schon hatten. Und da entsteht dann irgendwann die Grundidee, oder auch aus der Hirnforschung, die Idee der Neuronen. So dieses Grundgedanke. Es gibt Schaltungen oder Punkte, die für sich sehr einfach funktionieren. So ein Neuron ist an sich erstmal nicht komplex im engeren Sinne. Es funktioniert relativ einfach. Es lässt sich relativ einfach bauen. Aber weil sehr viele davon nach bestimmten Regeln miteinander interagieren, entsteht halt irgendwie was Neues.

Christoph:
[37:47] Ja.

Nils:
[37:48] Das ist so ein bisschen die Grundidee. Und aus dieser Grundidee ergeben sich dann zwei Herangehensweisen. Wie man Wissen oder Lernen automatisiert. Also jetzt geht es nicht mehr darum, Produktion zu automatisieren, sondern Wissen zu automatisieren. Also diesen Teilaspekt von Produktion oder den Wissenserwerb zu automatisieren. Da gibt es einmal den sogenannten Symbolismus und den Konnexionismus. Und das ist tatsächlich auch ein Kontrast, den wir heute in der KI-Diskussion noch wiederfinden. Der Symbolismus ist im Grunde der Gedanke, ich bilde die Welt in Symbolen ab und operiere dann auf diesen Symbolen. Das heißt Beispiel

Christoph:
[38:37] Also die verschiedentlichen Verdopplungen der Welten die wir schon so erlebt haben.

Nils:
[38:42] Ja aber auf eine bestimmte Art der Verdopplung also beides in gewisser Weise Verdopplung Konnexionismus auch sondern es geht im Grunde darum zu sagen ich versuche durch eine bestimmte Verknüpfung von also es gibt dieses schöne Beispiel was von KI was bei KI genannt wird König minus Mann plus Frau gleich Königin oder König minus Mann gleich Herrschaft diese Logik zu denken, es gibt so Eigenschaften in der Welt Symbole in der Welt, die sind da und die interagieren nach bestimmten Regeln miteinander das ist eng verbunden mit der Gestalttheorie wo es eben darum geht zu sagen wir sehen nicht Einzelteile und schließen darauf auf das Ganze sondern wir sehen im Grunde erst das Ganze und entwickeln daraus irgendwie einen Bezug, also eine klassische Frage Ihr kennt das Beispiel vielleicht, es gibt so eine Zeichnung von einem Dreieck, wo gar nicht das Dreieck gezeichnet ist, sondern nur so die drei Ecken so angedeutet. Und dann sind die Linien, sind aber gar nicht durchgezogen, sondern da sind Lücken. Und trotzdem sehen wir ein Dreieck. Das ist so ein Beispiel der Gestalttheorie, weil das wie ein Dreieck aussieht. Deswegen ist das ein Dreieck. Auch wenn es eigentlich Dreiecken sind, die nicht miteinander verbunden sind. Wir nehmen es trotzdem als Dreieck wahr. Das ist so ein bisschen der Gedanke, wir haben diese ganzen Einheiten, die wir als solche wahrnehmen.

Nils:
[40:08] Und im Grunde ist das auch, wenn man will, so ein bisschen, wenn wir uns auf einen logischen Begriff überziehen, die deduktive Logik. Wir haben so das Ganze und daraus schließen wir dann auf kleinere Teile.

Christoph:
[40:19] Okay, also ist damit aber nicht, sind nicht so Emergenz-Phänomene gemeint. Im Sinne von, ist doch gemeint?

Nils:
[40:26] Was meinst du genau? Entschuldigung, jetzt bin ich viel zu ehrlich eingegangen.

Christoph:
[40:28] Mit Emergenz, ich denke, also mein Lieblingsbeispiel für Emergenz ist ein Bildhauer, eine Bildhauerin guckt auf seinen ihren Block Marmor, schaut da drauf und sieht vor dem geistigen Auge dann schon die Figur, die er sie da rausschlagen möchte. Also die Figur emergiert quasi aus dem Block, aus dem man schöpft. Und vor allen Dingen auch, also für mich ist Emergenz auch stark mit Spontanität verknüpft.

Nils:
[40:59] Also diese Art von Emergenz würde ich jetzt tatsächlich eher auf die Gestalttheorie sehen. Es gibt ja auch diese Art von Emergenz, so wenn viele Leute eine Sache machen, dann entsteht irgendwie was Großes daraus. Weil wir alle jetzt irgendwie auf X rumhängen oder rumgehangen sind, entstand daraus irgendwie so ein großes globaler Marktplatz der Informationen. Das ist ja auch so ein bisschen Emergenz, das wäre dann eher Konnexionismus. So bei ist, halt immer darum geht, welche Ebene betont man. Also der Symbolismus geht jetzt eher davon aus, okay, es ist relevant, dass X, ehemals Twitter, dieser Marktplatz ist. Wie das jetzt unten genau mit der Interaktion aussieht und so, das ist gar nicht so relevant. Dieser Marktplatz ist da.

Christoph:
[41:45] Okay.

Nils:
[41:46] Und es ist dieser Marktplatz. Oder es ist die Königin. Ob die jetzt, wie genau das darunter aussieht, ist gar nicht so wichtig. Und die Gesellschaft. Also im Grunde immer diese Emergenz im Sinne von, wir haben eine höhere Ebene, irgendwie viele kleine Teile ergeben was Ganzes und der Symbolismus würde in dem Moment jetzt, zumindest wie Pasquinelli Ihnen vorstellt, sagen, uns ist wichtig, dieses Ganze abzubilden und diesem Ganzen seine eigene Logik zuzustreiben, also das, was man im Bereich der Emergenz starke Emergenz nennen würde. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile, um es jetzt mal salopp zu schrecken. Da gibt es in den Konnexionismus, da geht es im Grunde darum, im Kern zu sagen, das Ganze ergibt sich aus seinen Teilen. Da geht es darum, ich finde statistische Muster und operiere mit denen. Ich operiere nicht auf der Ebene der Symbole, Königin, sondern ich operiere auf der Ebene des statistischen Muster, wie das auch zum Beispiel heutige KI tut oder heutige LLMs zumindest tun, die nicht sagen, das ist die Königin, sondern das ist ein Begriff, der taucht oft im Kontext so und so, so und so auf. Er taucht oft mit weiblichen Artikeln oder Adjektiven auf und so ein Begriff ist das.

Nils:
[43:08] Also das ist der Unterschied, wo es darum geht, in Einzelteilen Muster zu erkennen und mit diesen Mustern dann im Grunde zu arbeiten. Also im Grunde eine induktive Vorgehensweise. Ich gucke erst auf die Mikroebene und suche nach Mustern in der Mikroebene und das ist dann meine Makroebene. Und der Symbolismus anerkennt eher, dass diese Makroebene tatsächlich nochmal was anderes ist mit eigenen Regeln und eigenen Eigenschaften. So, das ist so ein bisschen der Gedanke. Und da findet tatsächlich schon in den 40er Jahren im Grunde ein Wechsel statt, nämlich vom Symbolismus zum Konnexionismus. Dass wir weniger darauf gucken, okay, was ist das Konzept des Königs im Hirn, sozusagen, sondern wir gucken eher, okay, welche Neuronen feuern da und gibt es da eventuell Muster? Und aha, wenn wir an Herrschaft denken, dann feuern so ungefähr diese Regionen. Ja, das ist so ein bisschen der Gedanke. Und daraus ergibt sich dann eben auch ganz schnell ein klassisches KI-Thema, das ist nämlich das Thema der Bilderkennung. Das kennen wir ja auch schon in Weilchen. Nämlich aus, ich habe hier irgendwie so Daten von einem Sensor und jetzt will ich daraus irgendwie berechnen, was ist das? Wenn wir Menschen gucken, wir sehen ein Auto und wir erkennen durch den groben Umriss und durch den Kontext und durch die Gestalt erkennen wir, das ist ein Auto.

Nils:
[44:33] Moderne KI funktioniert so nicht, die hat ja nicht diesen Blick, diesen optischen. Die hat irgendwie Sensorik-Daten und muss dann daraus irgendwie schließen, das könnte ein Auto sein.

Nils:
[44:46] Weil sie diesen Blick auf die Gestalt nicht hat. Oder sich ihre eigene Gestalt baut, könnte man vielleicht auch sagen. Wenn man so weit gehen wollen würde. Und das ist tatsächlich auch der Weg, den KI schließlich gegangen ist. Und das ist so ein bisschen der Punkt, der Pasquinelle wichtig ist, dass es irgendwann nicht mehr darum geht, wirklich das Funktionieren des Gehirns nachzubilden, sondern kollektive Intelligenz einzufangen und kontrollierbar zu machen. Also ich will nicht mehr wirklich gucken, wie funktioniert das Gehirn und das nachbilden, also einzelne Neuronen schrauben und gucken und verknüpfen und so weiter und so fort. Und auch wenn das heute neuronale Netze heißt, haben die in ihrer Anlage nicht mehr viel damit zu tun, wie unser Gehirn funktioniert, auch wenn da auch Neuronen miteinander vernetzt sind. Das ist vielleicht auch noch eine begriffliche Unschärfe. die sich mittlerweile in die Debatte eingeschlichen hat. Also das Funktionieren eines solchen neuronalen Netzwerks hatte relativ wenig mit dem zu tun, wie unser Hirn tatsächlich funktioniert. Es nutzt nur eine ganz ähnliche Grundidee.

Christoph:
[45:48] Spannend. Ich finde, es ist ein schönes, also wenn wir über soziale Evolution sprechen, sind gerade diese Large Language Models ein schönes Beispiel für so konvergente Evolution. Also sie kriegen so gut hin, uns zu vermitteln, dass sie die Welt so begreifen, wie wir das tun, obwohl sie das offensichtlich nicht tun, rein vom Funktionsprinzip her. Aber in der alltäglichen Benutzung ist das ja völlig irrelevant und ich finde, man kann das sehr schnell verdrängen, gerade wenn es um Sachen geht wie Replika-AI, wenn du deine eigene Partnerin da erstellst oder du ChatGBT als TherapeutIn nutzt, ob das jetzt bis in alle Feinheiten perfekt ist oder nicht und wünschenswert ist und so. Aber dass es zumindest erstmal von der Grundidee her so gut funktioniert, ist ja schon wirklich beeindruckend.

Nils:
[46:43] Aber das ist ein guter Punkt, den macht Pasquinelli auch ganz am Ende nochmal, dass die ganze Arbeit dieser Systeme eben nicht irgendwie auf objektive Standards setzt, sondern genau auf das, was du gerade gesagt hast. Das, was die Menschen wahrnehmen. Es agiert nicht mehr darauf, wenn man aufs Essen guckt, es agiert nicht mehr auf die Ebene, gibt es mir wirklich die Nährstoffe, die ich brauche? Und so weiter und so fort. Sondern es setzt auf, schmeckt es mir. Und dass das ja auseinandergehen kann, sieht man, glaube ich, gerade im Ernährungsbeispiel sehr deutlich. So, jetzt haben wir uns so ein bisschen auf die informationstheoretische Grundlage von KI geguckt.

Nils:
[47:24] Und da bleibe ich jetzt noch mal ganz kurz, das geht jetzt weiter, das macht wieder Pasquinelli nicht ganz explizit, aber dass wir mit KI im Grunde dann letztlich genau das zu versuchen zu automatisieren, dass wir versuchen die Automatisierung zu automatisieren im Grunde, also dass wir nicht nur sagen, wir automatisieren jetzt die Produktion, sondern wir automatisieren sogar die Planung von Produktionen. Und die Automatisierung von Produktionen, was nachher gar kein Mensch mehr irgendwas damit zu tun hat. Und damit natürlich noch mal wieder eine andere Form von Wissen, nämlich das Wissen über die Automatisierung, dann auch noch wieder eingefangen wird. Sozusagen. Die Frage, wie viele Schritte nach oben das jetzt geht, wie viele schleifen das sozusagen, die Automatisierung der Automatisierung der Automatisierung und so. Aber da ist die Technologie, so wie sie jetzt behauptet zu sein, zumindest erstmal grundsätzlich nicht begrenzt. Weil sie jetzt eben halt nur noch auf Wissen arbeitet und das Wissen über das Wissen ist halt auch immer noch Wissen

Nils:
[48:22] So, also da haben wir auch nochmal so einen Punkt und was sich eben auch etabliert, das hattest du aber auch schon angesprochen sind so Standards maschineller Intelligenz also das ist auch ein Thema, wenn man über KI im Arbeitsumfeld redet dass man immer fragen muss, wer ist eigentlich hier unter Rechtfertigungsdruck? Der Mensch, wenn er was anderes macht, als die KI behauptet oder die KI wenn sie was anderes macht, als der Mensch behauptet so Klassiker, ich muss irgendwie eine Entscheidung treffen und das Computersystem sagt mir, du musst Nein sagen, ich mache meine Erfahrung, sage ich aber Ja und das geht dann schief und dann werde ich nachher angeranzt dafür, du hast nur Ja gesagt, die KI hat doch Nein gesagt. Jetzt rechtfertige dich mal. In Zukunft werde ich dir wahrscheinlich nicht mehr widersprechen. Nicht, weil ich weniger Recht gehabt hätte oder weil es tatsächlich falsche Entscheidung war oder so, sondern einfach, weil ich den sozialen Druck auf einmal bekomme, der nicht zu widersprechen. Oder es riskant wird für mich, der zu widersprechen. Das ist, glaube ich, auch nochmal ein ganz wichtiger Punkt. So, also das ist so dieser KI-Gedanke. Jetzt kommen wir noch zum zweiten Phänomen, dieses Idee der Informationsverarbeitung, der dezentralen Informationsverarbeitung, wie wir sie mit den Neuronen angelegt haben. Und da taucht schon wieder ein Name auf, den ich an der Stelle nicht erwartet hätte, nämlich Friedrich von Hayek. Der sagt dem einen oder der anderen vielleicht auch was, ähm …

Nils:
[49:41] Aus der ökonomischen Theorie, das ist so ein marktliberal-libertärer Philosoph gewesen, der gerne herangezogen wird. Es gibt ja die Hayek-Gesellschaft, die da ganz aktiv ist in Deutschland. Ich glaube, ich bin in Österreich, aber ursprünglich nicht mehr gewesen. Der war tatsächlich von Anfang an an diesen ganzen auch neurowissenschaftlichen Debatten sehr stark beteiligt und auch bei relevanten Symposien und Konferenzen wohl anwesend. Und er hat diese Idee dann übertragen auf die Gesellschaft, beziehungsweise auf die Gestaltung, die Planbarkeit, die Kontrollierbarkeit von Märkten. Weil er nämlich gesagt hat, wenn wir so einen gesellschaftlichen Markt irgendwie haben, da hat keiner vollständig die Information. Der Markt an sich hat keine übergeordnete Gestalt. Der besteht aus tausenden, zehntausenden, hunderttausenden von täglichen Interaktionen auf verschiedenen Ebenen und ergibt sich daraus ein bisschen Emergenz. Und du ahnst jetzt schon vielleicht, worauf das hinausläuft.

Nils:
[50:45] Aber Hayek sagt dann eben auch, dass in diesen vielen Informationen, die in den vielen Transaktionen liegen, dass daraus sich dann im Grunde eine übergeordnete Bedeutung, eine übergeordnete Berechnung ergibt. Ihr kennt so eine Art so ein gesellschaftliches Bewusstsein, das irgendwie dann arbeitet und für sich selber arbeitet. Und so groß ist das, dass es mit Computern im Grunde nicht einzufangen ist, weil es eben nicht nur ein einzelnes Gehirn ist, sondern irgendwie hunderttausende Menschen, die da miteinander interagieren. Und da kommt zum Beispiel diese ganze Idee her, das war, mittlerweile ist es nicht mehr ganz so groß, aber das war, ich glaube so, in den 2000er Jahren war das ein großes Thema, so Informationsmärkte, wo man irgendwie darauf wetten konnte, ob bestimmte Dinge passieren und dann war irgendwie so, kannst du irgendwie 20 Euro darauf setzen, dass jetzt der die Wahl gewinnt oder 15 Euro, dass jetzt der die Wahl gewinnt und dann wird das nicht als Wette genutzt, so nach dem Motto, dass man damit Geld verdient, sondern aus diesen Sätzen wird quasi Information abgeleitet. Weil jetzt auf diesen Märkten sich zeigt, dass mehr Leute darauf setzen, dass Person A gewinnt als Person B gewinnt, heißt das, dass es wahrscheinlicher ist, dass Person A gewinnt als Person B gewinnt.

Christoph:
[51:55] Das ist jetzt so richtig gefährliches Halbwissen, aber in meiner Erinnerung waren das auch ganz gute Modelle, die sich daraus ergeben haben, oder? Also die waren einfach nicht schlecht in gesellschaftlichen Prognosen, oder?

Nils:
[52:06] Also über die Qualität, die waren nicht offensichtlich katastrophal schlecht. Wobei ich weiß auch nicht, ob sie systematisch gut waren. Da kann ich jetzt nichts zu sagen. Es gab immer mal wieder so einzelne Highlights im Grunde davon, dass das irgendwie super toll war. Wobei ich nie weiß, wie viele Fälle es gab, wo das halt eigentlich voll daneben gelegen hat. Und man halt nur von denen gehört hat, wo es super toll war. Das ist halt jetzt im Rückblick, wenn man sich da nicht tief reinbegibt, schwer zu sagen. Aber genau, das ist auf jeden Fall, aber da steckt genau dieser selbe Informationsverarbeitungsgedanke hinter. Und Hayek hat das dann eben weitergetragen, so nach dem Motto, dass dieser Markt im Grunde keine Fehler machen kann und so. Da kommen wir dann in so eine normative Diskussion da will ich jetzt gar nicht rein aber das ist glaube ich hier auch nochmal eine wichtige Parallele und nochmal eine wichtige Beobachtung, dass diese Idee die entstammt nicht der Beobachtung ökonomischer Phänomene

Nils:
[52:59] Hayek hat sich nicht Ökonomie angeguckt und gesagt, das passiert da und so und dann ergibt sich und jetzt sehen wir hier an dem Beispiel und so, sondern er hat diese neurobiologische Idee gesehen und hat dann gesagt oh ich modelliere den Markt mal so ja und das ist auch wieder hier, das ist glaube ich so der wichtigste Punkt, den Pasquinelli hier macht, dass wir hier eine Übertragung von Ideen aus Bereichen in andere Bereiche haben, die gar nicht erstmal aus den Bereichen heraus gerechtfertigt ist und die auch heutzutage gar nicht mehr in der Form bekannt ist. Wo dann halt gesagt wird, ja, wir übertragen jetzt diesen Gedanken da rein und jetzt ist das so. Aber wir wissen ja eigentlich gar nicht, ob das in dem Markt tatsächlich so ist. Der Markt wird halt so gestaltet, als wäre es so. Und dann wird das natürlich auch in gewisser Weise zu einer selbst erfüllenden Prophezeiung.

Nils:
[53:46] Genau. So, das war der Ritt. Durch das Buch. Es ist am Ende irgendwie so unbefriedigend, weil er das nicht zusammenzieht. Also, wir haben das ja schon so ein bisschen angedeutet mit dem Thema KI heute, als Versuch jetzt tatsächlich eben auch das Wissen der White-Collar-Worker sozusagen zu automatisieren und zu capturen, dass wir jetzt heute natürlich dann auch in dem Bereich auf einmal eine höhere gewerkschaftliche Organisation sehen. Zumindest in den USA hat man das jetzt im Bereich der Drehbuchautor internen Synchronsprecher und so hat man das zum Beispiel erlebt dass da auf einmal eine Mobilisierung stattfindet weil genau diese Capture von Wissen auf einmal droht die vorher eher aus dem physischen Bereich bekannt war, die wir jetzt aber eben auch in der Wissensarbeit oder in der weitesten Sinne Wissensarbeit im Grunde beobachten können, also da wären glaube ich noch viele, ein guter Übertrag irgendwie möglich gewesen. Ich weiß nicht, ob er das mal irgendwann in Interviews oder in weiteren Artikeln gemacht hat. Da habe ich jetzt nicht nachgesucht.

Christoph:
[54:45] Naja, aber es gehört ja in so ein Buch ein. Unabhängig, wo er das sonst noch getan hat.

Nils:
[54:51] In dem Buch fehlt es mir auf jeden Fall. Aber das sind für mich so ein bisschen diese vier Kernpunkte, vielleicht nochmal zusammenzufassen. Erstmal diese Idee, dass die soziale Form der Automatisierung vorausgeht und nicht die technische Innovation. Dann haben wir diese Idee, dass Automatisierung im Grunde eine Akkumulation von Wissen darstellt, also den Arbeitern jetzt in der industriellen Revolution ihr Wissen raubt und es in die Maschine packt, dass nicht mehr sie davon profitieren, sondern der Inhaber, die Inhaberin der Maschine. Dann haben wir eben dieses neue Paradigma der Selbstorganisation, was dann eigentlich aus der Hirnforschung kommt, aber dann sowohl in die Informationstechnologie als auch in die Marktgestaltung im Grunde übertragen wurde und keineswegs so selbstverständlich oder notwendig sich daraus ergibt, wie es uns das heute erscheint. Das waren im Grunde so ein bisschen die Kerngedanken und dann eben der Schritt dazu, dass KI im Grunde nochmal dieses Element ist, dass wir eine industrielle Revolution mit der physischen Arbeit hatten, was wir jetzt eben immer mehr in der Wissensarbeit sehen. Genau. Das war der Ritt durchs Buch.

Christoph:
[55:57] Vielen Dank. Thema Zusammenbinden, Argumentationsstränge abschließen und so. Vielleicht hilft es euch, wenn ihr in andere Folgen von uns reinhört, weil ich glaube, wir haben mittlerweile schon ein paar Dinge, die irgendwie mehr oder minder lose vernetzt sind zum Thema. Vielleicht, weil es schon 2019 erschienen ist und das Buch und das so ein schnelllebiges Feld ist, zumindest erlebe ich das so ich habe in Folge 17 Hello World von Hannah Fry vorgestellt, wo es eben auch um Algorithmen geht und wie sie eingesetzt werden können und so weiter Hannah Fry ist Mathematikerin, es lohnt sich sehr ihr auf verschiedensten Kanälen zu folgen sie macht hervorragende Videos vor allen Dingen auch, und ich glaube der Kontrast kann ganz spannend sein, wenn man jetzt das Buch aus 2024 24 gehört hat und sich dann einmal anhört, wie vor fünf Jahren das Thema behandelt wurde. Dann haben wir in Folge 59, ich meine das hat Holger vorgestellt oder Amanda, ich weiß es nicht, aber Todesalgorithmus von Roberto Simonovski, in dem Buch geht es ein bisschen um die Frage von unserem Verhältnis als Mensch, Menschheit, wie auch immer, zu KI, also Todesalgorithmus bezieht sich auf autonomes Fahren. Dann, weil wir über ursprüngliche Akkumulation gesprochen haben und wie das eigentlich verteilt wird, dachte ich, wäre der Code des Kapitals von Katharina Pistor, Folge 78, vielleicht auch ganz spannend, weil es so um die rechtliche Durchdringung der Welt geht und wann Eigentumstitel eigentlich wie verteilt wurden.

Christoph:
[57:24] War jetzt in dem Buch nicht so drin, aber das ganze Thema Energieverbrauch, KI und ja, wie breitet sich Kapitalismus eigentlich in der Gesellschaft aus und frisst er alles auf? Ist in Folge 79 verhandelt, der Allesfresser von Nancy Fraser. Das finde ich spannend, weil halt auch das ganze, also auch das Thema, wie wirkt sich KI auf unsere demokratischen Systeme aus, finde ich, ist einfach sehr relevant. Und daran anschließend, Demokratie braucht aktive BürgerInnen, ist das auch bei KI so, brauchen wir einen vielleicht reflektierteren Umgang, Demokratie ohne Gesetze, Folge 82.

Christoph:
[58:05] Ja, und dann habe ich noch mehrere Hinweise. Zum einen den Podcast Hard Fork von der New York Times. Hat einen sehr, also einfach einen Silicon Valley Fokus und probiert die Dinge, die sich da entwickeln zu beobachten und das hängt dann ja stark mit unserem Thema heute zusammen und will sich mit Zukunftsthemen beschäftigen, finde ich, ist immer mal ganz gut. Ich höre nicht jede Folge, aber lohnt sich im Prinzip, weil wir über Arbeitsteilung gesprochen haben. Ein soziologischer Klassiker ist von Emil Dürkheim über soziale Arbeitsteilung im Sokabem Verlag, weil wir über Neuronen nachbilden und so gesprochen haben und wie die funktionieren. Ich erinnere mich noch ganz dunkel. Ich glaube, das Blue Brain Project ist aus 2005, glaube ich. Und da hat man so, in meinem Verständnis, da war ich dann zwölf, das erste Mal probiert. Da war so die Idee groß, wir bauen ein Gehirn nach. Und daher dann werden wir, also wenn wir das richtig gut hinkriegen, dann muss das ja so funktionieren wie ein menschliches Gehirn auch oder irgendein Gehirn. Genau, und sich das nochmal anzuschauen, ist glaube ich ganz spannend. Ja, und dabei belasse ich es. Der letzte Reling passt doch nicht.

Nils:
[59:15] Schon eine gute Menge. Ja, ich habe ja schon eben in der Vorstellung immer mal wieder Querbezüge gemacht zu meiner letzten Episode, ich glaube es war die Episode 86 zu Rules von Lorraine Destin. Oder Regeln. Ich finde, es passt auch sehr gut zu meiner Folge davor, Unterwerfung von Philipp Blom, wo es ja um dieses Kontrollnarrativ im Grunde ganz stark geht. Also generell diese drei Bücher, die lesen sich perfekt zusammen und Pasquinelli zitiert tatsächlich sogar Destin in seinem Buch. Ah ja, spannend, sehr gut. Gerade mit dieser Anfangsgeschichte zu Gaspar de Pony und Charles Babbage, da bezieht er sich tatsächlich auch auf sie. Dann habe ich tatsächlich noch so ein bisschen diese Folge Web of Meaning von Jeremy Lent. Auch wieder so ein bisschen allgemein diese Perspektive auf die Welt, so wir kontrollieren die Welt, wir zerteilen sie, wir zerlegen sie, wir automatisieren sie, so ein bisschen als Grundideologie der westlichen Wissenschaftler, des westlichen Lebens. Dann haben wir die enge Verbindung zwischen Mensch und Technologie Natural Born Cyborg von Andy Clark in Episode 22 wo es auch immer ganz stark eben um die Interaktion von Mensch und Technologie geht ist als Buch ein bisschen älter ich glaube das Ende der 90er vielleicht Anfang der 2000er aber auch da sehr sehr spannend und gut zu lesen und dann haben wir noch Muster von Amin Nasehi stimmt das hattest du ja auch mal schon angedeutet dass es da so um diese Verzwillingung der Welt im Grunde geht das ist tatsächlich ein Aspekt den wir hier auch haben.

Christoph:
[1:00:42] Das ist ein klassisches systemtheoretisches Argument. Auch Buchdruck und so sind alles Verdeplungen der Welten.

Nils:
[1:00:48] Das haben wir in Episode 18 vorgestellt. Ein weiteres Buch habe ich noch, weil wir das Thema Zusammenarbeit hatten oder auch soziale Form von Arbeit. Das ist von Richard Sennett. Sein Buch Zusammenarbeit, das habe ich auch mal gelesen, ist aber schon ziemlich lange her und war vor diesem Podcast. Ich erinnere mich aber noch, dass ich es sehr gerne und mit sehr viel Gewinn gelesen habe damals, wo es eben genau auch um Zusammenarbeit, sowohl in der Produktion aber auch im allgemeinen gesellschaftlichen ging.

Nils:
[1:01:16] Ein Buch als Roman, den ich tatsächlich gerade gelesen bzw. Gehört habe, der einfach gut passt, weil er auch dieses Thema Automatisierung von Gehirn und Abbildung von Gehirn irgendwie aufgreift und dabei gleichzeitig modern und spannend zu lesen ist, ist der neueste Roman von Andreas Eschbach, Die Abschaffung des Todes. Das ist Popcorn-Kino, bei dem man ein bisschen was lernt, um es mal salopp zu formulieren. Wenn ihr euch ein bisschen mehr für das Thema KI und vor allen Dingen KI-Kritik interessiert, hat sich mittlerweile dann doch eine gar nicht so kleine Community online entwickelt, die sich selber tatsächlich als Luddites, also Luditen bezeichnen. Das ist auch eine Protestbewegung, ich glaube aus dem 18., 19. Jahrhundert gegen die Automatisierung, gegen die Industrialisierung, die eben genau diesen Aspekt in den Mittelpunkt gerückt haben, nicht im Sinne von, wir wollen die Maschinen nicht, das wird ihnen ja heute oft vorgeworfen, das sind so die Luditen, die wollen keine Automatisierung, das stimmt nicht, was sie wollten ist, sie wollten von der Automatisierung auch profitieren. Also da geht es genau um diesen Akkumulationsaspekt im Grunde zu sagen, halt stopp, ja, das ist unser Wissen, das ist unsere Erfahrung, die wir hier einbringen, die hier in dieser Maschine steckt, wir wollen da auch von profitieren und nicht nur du, der dem die Maschine gehört. Das ist ein großes Missverständnis wohl über diese Bewegung und entsprechend gibt es heute auch wieder ein bisschen eine Bewegung, da gibt es unter anderem einen sehr guten Podcast, Tech World Savers der da tatsächlich sehr empfehlenswert ist,

Christoph:
[1:02:44] Wenn man den hört, kriegt man glaube ich die, ja den habe ich auch schon mal mitbekommen.

Nils:
[1:02:47] Kriegt man die wichtigsten Linien und Kritikformen auf jeden Fall mit und ich habe jetzt noch ein Newsletter den ich seit ein paar Wochen lese Blood in the Machine oder Blood in the Machinery, ich weiß es gerade nicht, der auch in dieselbe Richtung geht, den man da abonnieren kann. Und wer sich so ein bisschen für das Funktionieren von KI interessiert, also von den modernen LLMs, wie die technisch funktionieren, da gibt es einen sehr langen, aber sehr guten und ich will nicht sagen leicht verständlichen, aber für die Komplexität und die Tiefe, die er erreicht, relativ leicht verständlichen Artikel von Stephen Wolfram.

Nils:
[1:03:22] Auf Englisch ist er, glaube ich, kostenlos, auf Deutsch ist er, glaube ich, bei Golem hinter einer Firewall, hinter einer Paywall, den werde ich nochmal verlinken, also da lernt man tatsächlich ein bisschen, wie diese LLMs funktionieren, was für Statistik dahinter steckt, wie die bestimmte Sachen hinkriegen, also was ich gerade sagte, warum sowas tatsächlich, LLMs können sowas zum Teil, dass sie sagen, König minus Mann plus Frau gleich Königin, sowas können die tatsächlich zum Teil abbilden, warum die das können und wo das herkommt und warum das nichts damit zu tun hat, dass sie verstanden haben, was das ist. Das ist der entscheidende Punkt. Das ist einfach nur, Also in dem Fall könnte man salopp sagen, König und Königin tauchen in Texten immer im ähnlichen Kontext auf. Bei einer Königin sind nur häufiger weibliche Artikel und Adjektive drumherum als bei einem König. Und deswegen ergibt sich sozusagen diese Rechenmöglichkeit. So, salopp formuliert, aber guckt da gerne mal rein, wie ihr euch da ein bisschen vertieft interessieren wollt. Ein bisschen mathematische Vorbildung, schade dafür, aber definitiv nicht. Genau, das war’s. Und meine Lesetipps, die kommen natürlich in die Show Notes.

Christoph:
[1:04:30] Sehr gut. Ein Video, was überhaupt nicht so kompliziert ist dann, also vielleicht, wenn ihr nicht so deep-diben wollt, ich fand es neulich ganz gut und habe erst spät verstanden, wer es eigentlich hergestellt hat, ist das Video AI is Dumber Than You Think, von dem Technikgerätehersteller Nothing. Die haben eh einen ganz spannenden YouTube-Kanal. Also die gehen irgendwie sehr transparent mit ihren Produkten um und zeigen auch, was sie wo bei Apple abgekupfert haben. Android-Apple-Vergleiche und so und für wen es was wohl besser und es wirkt alles so gar nicht so biased. Naja, und die haben auf jeden Fall auch ein Video zur Funktionsweise von KI.

Nils:
[1:05:10] Das ist bestimmt spannend. Das werde ich mir auf jeden Fall gleich angucken.

Christoph:
[1:05:13] Das sind nur vier Minuten oder so, das verlinke ich.

Nils:
[1:05:16] Das ist auf jeden Fall kürzer und vermutlich leichter verdauern als der Wolframatik. Ich würde auch nicht behaupten, dass ich den bis ins Letzte verstanden habe, aber ich habe eine Menge daraus gelernt.

Christoph:
[1:05:24] Sehr gut. Okay, ich glaube, du bist auch durch, ne?

Christoph:
[1:05:34] Wenn ihr uns Kommentare zu dieser Folge hinterlassen wollt, dann macht es doch auf unserer Webseite www.zwischenzweideckeln.de. Wenn ihr auf einer App unterwegs seid, bei der man Sternchen oder so verteilen kann, dann gebt uns gerne die maximale Anzahl. Und wenn ihr uns auf Social Media besuchen wollt, dann könnt ihr das auf dem Mastodon-Server podcast.social unter dem Handel at zz.d. Und wir werden auch einen Blue Sky Account einrichten. Leider muss ich mit mir jetzt gleich noch verhandeln, welches Handel wir dafür nehmen, weil das, was wir haben wollten, gibt es nicht mehr. Wir werden die ganzen Meta-Dinger einstellen. Also Facebook, Instagram und so gibt es nicht mehr. Aus, ich glaube, breit diskutierten Gründen und so. Leider nicht mehr in einer ganz so coole Firma. Auch schon länger nicht, aber es zieht sich bedenklich zu und zieht bedenklich an. Genau, deswegen werden die eingestellt. Und damit entlasse ich euch in die Welt und freue mich, wenn ihr auch nächstes Mal wieder zuhört. Macht’s gut. Tschüss.

Nils:
[1:06:31] Tschüss.

Music:
[1:06:31] Music

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook.

Der Beitrag 088 – „Das Auge des Meisters“ von Matteo Pasquinelli erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In „Kinder – Minderheit ohne Schutz: Aufwachsen in der alternden Gesellschaft“ kommen die Autoren zu dem Schluss, dass unsere Gesellschaft den in ihr lebenden Kindern nicht gerecht wird. In allen gesellschaftlichen Subsystemen spielen sie nicht die Rolle, die wir ihnen zugestehen müssten, damit sich die Gesellschaft in Zukunft auf sie als Bürger*innen wird verlassen können. Glücklicherweise kann man die überforderten Bildungsinstitutionen wie Schule oder Kita neu denken, Ressourcen wie die fitte Rentner*innen einbinden und Potenziale in gut funktionierenden Nachbarschaften heben.

Shownotes

• „Kinder – Minderheit ohne Schutz“ von Aladin El-Mafaalani, Sebastian Kurtenbach und Klaus Peter Strohmeier (Verlagswebseite)
• Superdiversität bei der Heinrich-Böll-Stiftung
• UWE-Studie bei der Bertelsmann Stiftung
• Broken Windows bei SozTheo

• ZZD048: „Die Altenrepublik“ von Stefan Schulz
• ZZD061: „Die gespaltene Gesellschaft” von Jürgen Kaube und André Kieserling
• ZZD065: „Baustellen der Nation“ von Philip Banse und Ulf Buermeyer
• ZZD076: „Das Integrationsparadox“ von Aladin El-Mafaalani
• ZZD077: „Das nomadische Jahrhundert“ von Gaia Vince

• Podcast: „Jung und Naiv 751: Aladin El-Mafaalani über den Rechtsruck & Kinder als Minderheit ohne Schutz“ (YouTube; in der Folge haben wir die Folge nicht erwähnt, weil sie einen Tag nach der Aufnahme erst erschienen ist)
• Podcast: „Durchgefallen – Wie Schule uns als Gesellschaft spaltet“ (ARD Audiothek)
• Buch: „Globale Migration“ von Jochen Oltmer (Verlagswebseite)
• Buch: „Dschinns“ von Fatma Aydemir (Verlagswebseite)
• Buch: „Die Knappheit der Zeit und die Vordringlichkeit des Befristeten“ von Christian Geyer und Niklas Luhmann (Verlagswebseite)
• Vortrag: „Schule in der superdiversen Gesellschaft“ von Aladin El-Mafaalani (Keynote RUB Teachers Day 2024 auf YouTube)

Transkript

Music:
[0:00] Music

Holger:
[0:17] Herzlich willkommen bei Zwischen zwei Deckeln. Heute die Episode 87. Und ich bin hier mit Christoph.

Christoph:
[0:25] Hallo zusammen.

Holger:
[0:27] Der mir heute ein Buch vorstellen wird. Und zwar handelt es sich um Kinder Minderheit ohne Schutz von Aladin El Mafalani, Sebastian Kurtenbach und Klaus-Peter Strohmeier. Das sind, also Aladin L. Maffalani hatten wir ja schon mal, der ist Professor für Migrations- und Bildungssoziologie in Dortmund. Sebastian Kurtenbach ist Professor für Politikwissenschaften an der FH in Münster. Und Klaus-Peter Strohmeier ist emeritierter Professor für Soziologie mit Schwerpunkt Stadt, Region und Familie an der Ruhr-Universität Bochum. Und das Buch ist bei Keep More and Widget 2025 erschienen. Bevor wir zu dem Buch kommen, ich habe gerade die Reihenfolge ein bisschen abgeändert, ist aber erstmal die Frage, wie geht es dir denn so?

Christoph:
[1:26] Mir geht es ganz gut. Ich habe irgendwie ein intensives Wochenende, verlängertes Wochenende inklusive genommen einen Urlaubstag hinter mir, weil meine liebe Großtante, die ist so Ende 80 umgezogen ist und dieser Umzug gestemmt werden musste. Zwar auch in weiten Teilen mit einem Umzugsunternehmen, aber trotzdem mit dann Übersiedlung halt in neue Wohnung und Organisation und wie richtet man das ein und schönen Möbelstücken aus den 70ern, die noch nicht ganz den modernen Ikea-Standards des Aufbaus entsprechen, also deutlich komplizierter sind und so. Also ja, damit habe ich mich jetzt gerade beschäftigt und rumgeärgert gar nicht so viel, ehrlicherweise.

Holger:
[2:11] Ja, ich hatte, das war glaube ich letztes oder vorletztes Jahr, so nah am Jahreswechsel, dann verschwimmt das alles ein bisschen, aber wir hatten auch vor nicht zu langer Zeit ist meine Mutter umgezogen und da war dann auch einiges zu tun, obwohl da dann ein Umzugsunternehmen war. Man muss ja trotzdem packen zum Beispiel.

Christoph:
[2:33] Ja, ja, absolut, genau.

Holger:
[2:35] Und in einer langen Zeit sammelt sich da ja auch so einiges an. Naja, ich kann das gut nachvollziehen.

Christoph:
[2:43] Und wie ist es bei dir? Was treibt dich um?

Holger:
[2:47] Ja, so das Übliche, ins neue Jahr rein wechseln. Wir haben ein bisschen Handwerker im Haus noch diese Woche, die da streichen. Genau. Und sonst eigentlich nichts Besonderes. Also man wünschte sich, dass man nicht so alles mitkriegt, was im Moment so in der Politik läuft.

Christoph:
[3:13] Das ist wahr, ja.

Holger:
[3:16] Naja, also für Zuhörer, die zu irgendeinem zufälligen Zeitpunkt zuhören, wir sind jetzt Anfang Februar 2025. Donald Trump ist seit gut zwei, zweieinhalb Wochen im Amt und letzte Woche gab es großes Abstimmungschaos im Bundestag, weil die CDU und wie der Meinung war, ist ja doch nicht so schlimm, wenn die AfD uns zustimmt.

Christoph:
[3:42] Ja, einigermaßen unterirdisch, ja.

Holger:
[3:47] Ja, das ist natürlich auch ein Thema, womit man sich beschäftigen kann, was aber nicht unbedingt gut für die Laune ist. Aber hoffen wir, dass das Buch heute vielleicht doch ein bisschen besser für die Laune ist, obwohl der Titel, ich habe ihn ja eben schon genannt, Kinderminderheit ohne Schutz, auch nicht so positiv klingt. Aber ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren. Genau. Möchtest du dann vielleicht mit dem, also ich habe ja die ganzen anderen Daten eben schon ein wenig in falscher Reihenfolge erwähnt, möchtest du vielleicht uns noch ein TLDL geben?

Christoph:
[4:36] Das mache ich gerne. In Kinder, Minderheit ohne Schutz, Aufwachsen in der alternden Gesellschaft kommen die Autoren zu dem Schluss, dass unsere Gesellschaft den in ihr lebenden Kindern nicht gerecht wird. In allen gesellschaftlichen Subsystemen spielen sie nicht die Rolle, die wir ihnen zugestehen müssten, damit sich die Gesellschaft in Zukunft auf sie als BürgerInnen wird verlassen können. Glücklicherweise kann man die überforderten Bildungsinstitutionen wie Schule oder Kita neu denken, Ressourcen wie die fitten RentnerInnen einbinden und Potenziale in gut funktionierenden Nachbarschaften heben.

Christoph:
[5:10] Also ich habe probiert, einen etwas positiven Ausblick zu geben, weil die Autoren das in dem Buch tatsächlich auch machen. Also sie ziehen klare Problemstellungen, aber haben auch durchaus ganz nachvollziehbare Ansätze, finde ich, wie man den ganzen irgendwie Herr werden könnte und auch nicht nur in so einem, langjährige HörerInnen kennen meine Kritik an abgehalfterten Letztkapiteln in Büchern, die dann auf zehn Seiten nochmal schreiben, wie man die große Problemdiagnose der letzten 200 Seiten oder 300 Seiten nochmal umreißen kann. Das finde ich immer nicht so gut und das ist hier, finde ich, anders gelöst und das finde ich ganz gut.

Holger:
[5:50] Ja, das klingt ja so, als ob es zumindest nach hinten dann erfreulich werden wird.

Christoph:
[5:55] Also offensichtlich geht es in dem Buch um Kinder, das sollte klar geworden sein, Und eben darum, wie es ihnen aktuell in der Gesellschaft geht. Und sie fangen an mit so ein bisschen statistischen Einschlägen. Und ich finde, die kann man ruhig mal rekapitulieren, weil sie doch irgendwie ganz instruktiv sind. Also in Deutschland haben wir seit 1972 mehr Sterbefälle als Geburten, Jahr für Jahr. Und 2024 haben wir doppelt so viele 60. Geburtstage wie Geburten gehabt. Also ja, unser Altersmedian 2023 lag so bei gut 45 Jahren. Also wir sind ziemlich alt, es wird nicht anders und genau, wir feiern mittlerweile doppelt so viele 60. Geburtstage, wie wir Geburten feiern, das heißt, da ist im Verhältnis irgendwas anders, als es früher zumindest einmal war und das hat offensichtlich auch politische und gesellschaftliche Folgen. Also wir haben eine Überrepräsentation Älterer in politischen Institutionen. Ich finde, das ergibt sich natürlich einerseits aus einem Gesellschaftsbild, das altert, andererseits ist das, glaube ich, auch nicht ganz unnormal, also weil einfach in Wahlämter gehoben werden wird, das passiert einem selten in ganz jungen Jahren.

Christoph:
[7:09] Aber was natürlich ein Problem wird in der politischen, oder was man als Problem verstehen kann in der politischen Orientierung, in der Großwetterlage, ist, dass die RentnerInnen in Deutschland bald die größte Wählergruppe stellen, also wenn man es nach irgendwie Alterskohorten machen möchte. Das heißt, gegen RentnerInnen wird man auf keinen Fall Politik machen und die Eltern von Minderjährigen sind eine demokratische Minderheit. Das finde ich erstmal ist jede Kleingruppe, die man erhebt, ist eine demokratische Minderheit, weil wie sollte es anders sein? Aber trotzdem gibt es einfach nicht so viele Eltern von minderjährigen Kindern und deswegen haben auch gerade die Kinder einfach rein zahlenmäßig wenig politische Anwaltschaft quasi. Also es gibt nicht so viele Leute, die für sie per Wahl eintreten können. Mit Bildungspolitik gewinnt man im Normalfall übrigens auch keine Wahlen. Das ist so ein empirisches Ergebnis, was wir schon seit Jahrzehnten in Deutschland kennen. Also es ist selten, dass das das Wahlkampfthema ist.

Holger:
[8:09] Das ist ja eigentlich irgendwie, ich habe jetzt so den Gedanken, es gibt ja eigentlich nicht nur die Eltern, es ist ja doch, also ich glaube, dass das so ist, aber es ist ja was, wo man auch denken würde, dass zum Beispiel Großeltern, die jetzt zu den Rentnern gehören, ja eigentlich sich ja vielleicht auch Gedanken um ihre Kinder machen, Entschuldigung, um ihre Enkelkinder machen. Aber ja, irgendwie passiert das dann doch nicht immer.

Christoph:
[8:37] Und die unmittelbare Betroffenheit ist vielleicht nicht ganz so gegeben. Also man weiß das ja abstrakt und man weiß ja auch, dass seine NachbarInnen irgendwelche Kinder haben und die damit irgendwie umgehen müssen, wenn man selber keine hat. Also jeder ist ja mit Kindern in Kontakt und trotzdem wirkt sich das vielleicht nicht auf die unmittelbare politische Positionierung aus, dass man die immer so stark mitdenkt, wie wenn man damit konfrontiert ist, dass die Schule gar nicht funktioniert und man andauernd Homeschooling machen muss, weil irgendwelche Heizungen ausfallen und deswegen die Lohnarbeit nicht funktioniert oder so. Also, ja,

Christoph:
[9:13] Genau. Und wir erleben heute einen durch, ja, ich würde schon sagen primär wirtschaftlich bedingt einfach einen Unterschied oder eine Veränderung im Bildungsalltag von Kindern. Also Kinder sind heute früher und länger in Bildungsinstitutionen, also wir haben ja mittlerweile Rechtsansprüche auf Kita-Plätze, die Ganztagsschule etabliert sich, das heißt immer früher sind Kinder mit Bildungsorganisationen einfach konfrontiert und befinden sich in denen und sie bleiben dann auch Tag für Tag länger da drin, als wir das von früher noch kennen. Das ist so, ja. Und was aber ein bisschen schade ist, trotz Ausbau dieser Kinderbetreuung haben wir keine messbaren positiven Effekte in so PISA- und Iglu-Studien und was es so gibt. Also das ist irgendwie ein bisschen blöd. Ich habe einen Vortrag von Aladin El-Mafalani gehört letztes Jahr und er sagt, bitte nicht falsch verstehen, das richtet sich nicht gegen das Bildungspersonal. Er meint, wenn das Bildungspersonal noch so unterwegs wäre wie in den 90ern und auf dem Ausbildungsstand und mit dem Engagement und sonst wie, dann wäre hier alles längst in Schutt und Asche. Also er meint, daran liegt es nicht, aber bis jetzt gibt es irgendwie, wir haben nicht so richtig gute Erklärungsansätze dazu, warum unser Bildungssystem nicht so gut funktioniert, wie es soll, obwohl wir seit Jahren immer mehr Geld da reinstecken und genau, auch Bildungszeiten verlängern in aller Richtung.

Holger:
[10:33] Das ist natürlich nicht so eine einfache Diagnose, wenn gar nicht so klar ist, wo das Problem liegt.

Christoph:
[10:41] Ja, ja, ja, voll. Genau. Und daraus leiten sie dann im Prinzip, ach, eine Sache finde ich noch wichtig, genau, weil man dieses Ganze, wir haben, also im Kern sagt das Buch durch die Blume schon auch, wir haben im Prinzip vielleicht ein bisschen … Naja, ich weiß nicht, ob das Buch das sagt, aber man könnte ja sagen, wir haben zu wenig Kinder in Deutschland und dann kann man ja so einen konservativen Politik-Turn nehmen und sagen, das liegt daran, dass irgendwie die Frauen zu wenig Kinder kriegen oder Familien oder das klassische Familienmodell nicht mehr so da ist und bla bla bla. Und das räumen sie am Anfang sehr schnell ab. Also sie sagen, der Durchschnitt an Kindern pro Frau liegt nicht daran, dass wir so viele emanzipierte Frauen haben, die jetzt nur ihre Karriere priorisieren, um das jetzt nochmal sehr polemisch darzustellen, weil der Schnitt an kinderlosen Frauen eigentlich seit Jahrzehnten relativ stabil ist. Der Schnitt ist deswegen nach unten gegangen, weil wir kaum noch kinderreiche Familien von drei oder mehr Kindern haben. Und man kann sich ja in den aktuellen gesellschaftlichen Zuständen auch, finde ich, sehr gut überlegen, wer kann mehr als zwei Kinder oder drei Kinder finanzieren, mit welchen Zeitressourcen, welche Unterstützungsstrukturen brauchst du dafür, damit sowas funktionieren kann und so. Und genau, das räumen sie am Anfang einmal ab und nehmen damit zu diesem ganzen konservativen Geschmäckle den Wind aus den Segeln. Also das ist nicht ihr Ansatzpunkt, das fand ich sehr sympathisch.

Holger:
[12:08] Wobei natürlich, also jetzt ein Konservativer wird dann natürlich antworten, Kinderbetreuung wäre ja kein Problem, wenn man noch die klassische Familie mit hat, wo dann eine Person, also klassisch dann die Frau zu Hause bleibt.

Christoph:
[12:24] Nicht miterklärt wird dann vermutlich, wie das passen soll in eine moderne Erwerbsgesellschaft, in der ein Gehalt halt auf gar keinen Fall im Normalfall für eine Familienernährung reicht, inklusive man muss eine Rentenlücke schließen und Geld zurücklegen und so, das geht ja einfach nicht mehr auf.

Holger:
[12:42] Also ja, das wäre der Einwand, den ich jetzt auch selber direkt gemacht hätte.

Christoph:
[12:45] Ja, das weiß ich, das weiß ich.

Holger:
[12:46] Nicht klappt, aber sozusagen, also die Inkonsistenz in dem konservativen Denken, die ist halt kreativ. Aus meiner Wahrnehmung eher dabei, dass irgendwie gerne totgeschwiegen wird, dass die gesellschaftlichen Umstände dieses alte Bild faktisch gar nicht möglich machen, auch aufgrund von Politik von konservativen Parteien. Das ist, ja, ist denn, jetzt habe ich so die Frage, da sind natürlich dann Einwanderer schon mitgezählt, dass die auch weniger so kinderstarke Familien haben, oder?

Christoph:
[13:25] Ja, das ist schon mitgezählt. Zum Thema Zusammensetzung oder Diversität von Kindern als sozialer Gruppe, da kommen wir noch zu, auf jeden Fall, da sprechen wir noch gleich drüber. Aber genau, das ist schon auch mitgedacht.

Holger:
[13:43] Ja, das heißt, das ist eine Sache, die liegt dann nicht an der Herkunft, sondern einfach in unserer Gesellschaft hier für alle Betroffenen ist es einfach so, dass man eher weniger kinderreiche Familien hat.

Christoph:
[13:55] Genau, da gibt es bestimmt irgendwie, je nachdem wie du deine Kohorten siehst, irgendwie leichte Unterschiede, aber genau, das wurde jetzt nicht expliziert als Thema, dass nur Familien ohne Migrationsgeschichte irgendwie ein Thema ist.

Holger:
[14:14] Genau das ist ja auch ein interessanter Punkt zu sagen da gibt es ja auch jede Menge Klischees wenn man jetzt auf die Statistik guckt das ist halt einfach so genereller Trend unabhängig von irgendwelchen anderen, Faktoren, wo man vielleicht ein Klischee haben könnte.

Christoph:
[14:32] Ich probiere es gerade in dem Buch nochmal zu finden ja also doch, scheint mir so zu sein wie wir es jetzt gerade genannt haben ich kann es nicht direkt wiedergeben, aber ich meine so war es Genau, ich glaube, hier kann ich einen Teil überspringen. Da geht es um ein bisschen soziologische Begriffsbildung und Theorien, die es schon gab. Also Franz Xaver-Kofemann ist ein französischer Soziologe, glaube ich, hat schon in den 70ern, glaube ich, den Begriff von Kindern als Außenseiter der Gesellschaft beschrieben. Und das übernehmen die Autoren ein Stück weit, weil sie sagen, Kinder sind einfach aus vielen Bereichen des Erwachsenenlebens ausgeschlossen und ihr Leben findet halt in Sonderumwelten statt, also in Institutionen, die extra für sie hergestellt sind. Und das ist anders als früher und das meint dann früher als vor den 70er Jahren als Kinder, als kleine Erwachsene in Anführungsstrichen mit pädagogisch, ich würde sagen, auch sehr starken Problemen, die damit einhergehen, selbstverständlicher Teil des Alltags waren. Also Kinder laufen nicht mehr im Erwachsenenleben ihrer Eltern einfach mit oder ihrer Familie.

Christoph:
[15:41] Ja, genau. Ja, und dann kann man natürlich sagen, politisch gesehen haben sie einfach keine Beteiligungsrechte und ja, mit so einer Individualisierungsthese von Ulrich Beck, also der hat das in der zweiten Hälfte der 80er Jahre aufgemacht, dass unsere Gesellschaft halt immer stärker zu Individualisierungsprozessen strebt und dass so ein Ideal davon ist, wie man sein Leben lebt. Da sind Kinder natürlich, kann man als Hindernis verstehen. Ich würde andererseits sagen, Kinder sind glaube ich auch Teil von Selbstverwirklichungsfantasien erwachsener Personen. Aber wenn…

Holger:
[16:23] 100 Jahren, da gab es auch deswegen mehr kinderreiche Familien, zum einen, weil einfach die Kindersterblichkeit höher war und zum anderen, weil Kinder auch so ein bisschen Teil der Altersversorgung waren, dass man dann davon ausgegangen ist, die Kinder kümmern sich um einen. Und das ist natürlich heute auch weniger.

Christoph:
[16:41] Ja, das ist auf jeden Fall wahr. Was man beobachten kann, ist, dass in so Zeitbudgetstudien mittlerweile Familienzeit im Alltag eine geringe Rolle in Familien spielt. Das sind so durchschnittlich 1,5 Stunden täglich nur und das heißt, wenn das der Durchschnitt ist, gibt es Familien, in denen es weniger ist und ein paar, in denen es mehr ist. Aber trotzdem ist das, finde ich, schon irgendwie bezeichnend oder doll und daraus, da kommen wir später noch drauf, leitet sich für die Autoren eigentlich immer weiter ab, dass das nicht unbedingt, also sie widmen sich nicht so sehr einer Problematisierung dieser Thesen, sondern zu sagen, naja, das ist erstmal so und das bedeutet, dass Bildungsinstitutionen sich verändern müssen und zum Beispiel Erziehungsaufgaben übernehmen müssen. Ob das das pädagogische Personal jetzt besonders witzig findet oder nicht, ist egal. Wenn es so ist, dass Kinder so viel in den Institutionen, die für sie geschaffen sind, Zeit verbringen und so wenig Zeit in der Familie haben, dann muss auch in den Institutionen erzogen werden. Und dann müssen ehemals familiäre Aufgaben wie, keine Ahnung, gemeinschaftliches Essen oder so, muss dann da stattfinden, weil offensichtlich findet es in der Familie keinen Platz. Gründe dafür mal beiseite gelassen. Das finde ich irgendwie einen spannenden Ansatz, weil ich auch das Gefühl habe, es ist mal ein produktiverer Umgang als so ein Lamento. Es ist so eine angenehme Annahme des Status Quo, um von da aus weiterzudenken.

Holger:
[18:09] Wobei ich jetzt gerade den Gedanken habe, also ich wüsste jetzt gar nicht, wie diese Zeit früher war. Ja, also wenn ich jetzt so an meine Kindheit, Jugend denke, da war dann auch, dann war ich, wenn das Wetter draußen gut war, dann bin ich von der Schule nach Hause gekommen, habe vielleicht irgendwie schnell Hausaufgaben gemacht und dann war ich stundenlang irgendwie mit Freunden draußen unterwegs. Ich hatte Glück, dass es da auch so ein bisschen Natur in der Nähe gab.

Christoph:
[18:43] Ja, geht mir auch so.

Holger:
[18:44] Und sozusagen, wenn ich da jetzt hochrechnen würde, was meine Mutter sozusagen an… An Familienarbeit mit mir hatte, wo ich dann auch anwesend war, weiß ich nicht, ob das dann so viel mehr Stunden waren. Zumindest an Wochentagen.

Christoph:
[19:01] Ich habe es jetzt gerade nochmal nachgeschlagen. Und du hast für dich sicherlich recht. Aber in dem Buch steht, Zeitbudgetstudien zeigen, dass die Familienzeit für Kinder und Erwachsene im Alltagsleben nur eine geringe Rolle spielt. Seit Jahrzehnten sind das im Durchschnitt etwa anderthalb Stunden täglich oder weniger. Also seit Jahrzehnten. Das ist tatsächlich dann unverändert. Aber ja, erstmal bedeutet das ja trotzdem nicht, dass dann eben viel Zeit für das, was Familie zugeschustert wird, als Verantwortung unbedingt da ist. Aber trotzdem finde ich das spannend, das dagegen zu kontrastieren.

Holger:
[19:35] Ja, was ich mich dann frage, es ist ja mehr als Familie. Wo ich dann jetzt den Gedanken hätte, welche anderen Institutionen gibt es denn noch? Also zum einen, je nachdem, wo man lebt, ich habe ja gesagt, ich hatte das Glück, dass da Natur in der Nähe war. Aber wenn ich jetzt irgendwie irgendwo in der Innenstadt aufgewachsen wäre.

Holger:
[20:00] Da wäre das vielleicht nicht so gewesen. Und da kann man natürlich auch, aus verschiedenen Gründen ist es dann vielleicht weniger, dass die Eltern auch sich wohl dabei fühlen, wenn die Kinder draußen rumstreuen. Also das ist ein Faktor. Und es gibt dann ja auch Sachen, dann war man halt irgendwie im Sportverein irgendwo mal zu verschiedenen Zeiten im Leben und ist auch die Frage, ob das vielleicht auch weniger geworden ist, beziehungsweise die Sportvereine bestimmte Sachen dann auch weniger beibringen. Also wenn du jetzt irgendwie so einen guten Trainer hast, sag ich mal, hast du ja auch wieder Vorbildfunktionen, wo dann vielleicht bestimmte Dinge man lernt, so ein bisschen auch bestimmtes Verhalten lernt, was einem dann in so einem Schulumfeld wieder hilft. Und wenn sowas natürlich wegfällt, vielleicht auch für viele Familien einfach finanziell nicht mehr machbar ist, dann glaube ich, dass dann auch dadurch manche Sachen vielleicht bei der Schule hängenbleiben könnten, die früher einfach nicht zwingend in der Familie, aber außerhalb der Schule irgendwo den Kindern mitgegeben wurden. Das ist aber jetzt nur ein Bauchgefühl. Das ist jetzt in keinster Weise irgendwie… Wissen, sondern einfach nur so eine Idee, was man vielleicht nochmal nachforschen könnte.

Christoph:
[21:23] Ich glaube, über Vereine sprechen sie, also was so die Zeitverteilung angeht in dem Buch, nicht explizit, wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe. Aber natürlich spielt das eine Rolle und sie machen immer wieder den Punkt, dass es für Kinder in Bezug auf ihre Erfolgschancen, auch was die Selbstwahrnehmung angeht, extrem wichtig ist, dass sie mindestens einen Erwachsenen haben, der an sie glaubt. Also mindestens ein. Da sollte man natürlich hoffen, dass das im Normalfall die Eltern sind, aber es ist auch nicht immer so, dass das die Selbstwahrnehmung ist, aber das scheint man empirisch gut feststellen zu können, dass dieses Erwachsene vermitteln, ich glaube an dich und dein Potenzial und ich bin quasi auch, ja, ich nehme dich als vollwertigen Menschen wahr und möchte, dass dein Leben gelingt, für deren Erfolg total wichtig ist, weil sie das Gefühl haben, dass sie halt ja, Menschen haben, auf die sie sich verlassen können, die nicht die eigene Peergroup ist. Also zu denen sie dann auch mit Sorgen, Nöten usw. kommen können. Und natürlich da dann auch Förderung erleben, das muss man ja auch sagen. Ich kann zum Thema Zeitbudget vielleicht noch kurz sagen, also daher kommt dieser Fokus auf Schule. Also Kinder verbringen mittlerweile ungefähr 45 Stunden pro Woche in der Schule, sagen sie. Und Familienzeit sind so ungefähr 18 Stunden.

Christoph:
[22:46] Und die Differenz macht halt auf, dass Institutionen gut funktionieren müssen und das tun sie nicht. Ja. Ja.

Holger:
[22:54] Noch kurze Frage, einfach weil ich in der Familie Kinder habe, die sind jetzt nicht in der Schule, sondern im Kita-Alter. Also hier ist dann wirklich der Fokus auf Schulalter, das heißt irgendwie ab 16 Jahren.

Christoph:
[23:13] Ja, da ist das jetzt genau. Sie sprechen auch über die Notwendigkeit von Kita, aber Schule ist schon, hat nochmal einen größeren Raum. Was an Kindern irgendwie spannend sind, das ist die quantitativ kleinste Altersgruppe, aber ethnisch, sprachlich und religiös ist sie am vielfältigsten. Also es ist einfach die, also es ist die kleinste Gruppe, wenn wir nach Alter gucken, aber es ist die heterogenste und das finde ich ist schon irgendwie total spannend. Sie machen dann eine Kritik am Begriff mit Migrationshintergrund, ohne Migrationshintergrund auf, weil sie meinen, dass ja hinter dem Begriff Migrationshintergrund verbergen sich halt extrem unterschiedliche Realitäten. Also wenn, keine Ahnung, in einer Klasse zehn Sprachen gesprochen werden, ist es irgendwie schwierig, in Deutsch und die anderen Sprachen zu unterteilen oder wenn es sieben Religionen in einer Klasse gibt, ist es ein bisschen merkwürdig, irgendwie von uns christlich, evangelisch, katholisch gelesen oder atheistisch und die anderen zu differenzieren. Also ich meine, damit kann man einfach Vielfalt überhaupt nicht gut erfassen und wird dann halt den Kindern, denen ein Migrationshintergrund zugeschrieben wird, auch, man wird ihnen damit ja in keinster Weise gerechter, weil es überhaupt nichts darüber aussagt, wie deren konkrete Lebensrealität aussieht. Fand ich einen guten Punkt.

Holger:
[24:43] Und was ich auch, so ein Gedanke, den ich generell zu dieser Bezeichnung Migrationshintergrund habe, ist ja auch immer, also zum einen, wie lang sieht man den jetzt zurück? Und macht man das jetzt nur an der Sprache fest. Ich bin auch in einem anderen Teil von Deutschland aufgewachsen als meine Eltern. Meine Eltern sind deutsch, aber ich habe nicht den Dialekt meiner Eltern angenommen, weil ich in einer anderen Umbegebung aufgewachsen bin. Ich kenne sozusagen, wo meine Eltern aufgewachsen sind, auch nur von Familienbesuchen, und Und so, das würde jetzt trotzdem niemand als Migrationshintergrund bezeichnen, weil wir da immer dann sagen, das ist halt jemand, der das Land gewechselt hat. Aber zu sagen, wenn man jetzt einfach nur guckt, bin ich denn genauso aufgewachsen und genau in der Kultur, ich sage jetzt auch mal bewusst Kultur aufgewachsen wie meine Eltern, dadurch, dass wir in Deutschland ja schon eine gewisse Varianz auch kulturell haben, vielleicht… Ja, vielleicht ist das auch ein bisschen willkürlich, wo man dann sagt, das ist ein Migrationshintergrund.

Christoph:
[25:53] Ja, ich finde, man könnte zumindest berechtigt sagen, wenn man schon auf so Länderkulturen abheben möchte, dass zum Beispiel eine Person, die in Trier groß geworden ist, mehr mit luxemburgischer Kultur zu tun hat als mit sächsischer Kultur oder so. Da kann man ja Argumente für machen oder man sagt, keine Ahnung, wenn man irgendwie in deiner Ecke groß geworden ist, vielleicht ist man in Niederlanden näher als dem schleswig-holsteinischen oder so. Also ja, ja, genau, das ist alles sehr konstruiert auf jeden Fall. Das ist ja an sich alles Mögliche konstruiert, aber trotzdem finde ich es gut, das mal zu durchdenken. Ja, was ist das? Ja, so ein, zwei harte.

Holger:
[26:31] Genau, war nur so ein Gedanke.

Christoph:
[26:33] Nee, finde ich sehr plausibel und gut. Deutschland ist mittlerweile nach den USA das Land mit den meisten internationalen MigrantInnen. Das fand ich nochmal spannend, weil ich das, glaube ich, sehr abstrakt wusste, aber das nochmal so zu lesen, fand ich irgendwie total spannend.

Holger:
[26:47] Das war auch, ich hatte ja schon mal von dem Aladin El Mafalani, ich kriege seinen Namen immer noch nicht richtig hin, das Integrationsparadox vorgestellt und da hat er ja auch schon darauf verwiesen, dass wir Einwanderungsland Nummer zwei weltweit jetzt sind.

Christoph:
[27:03] Und das ist insofern beeindruckend, als dass wir ja eine Sprache haben, die keine Weltsprache ist. Also wenn man nach Kanada einwandert, nach Frankreich, nach Spanien, was auch immer, das sind alles Weltsprachen, die da gesprochen werden oder auch in den USA mit Englisch und Spanisch. Und Deutsch ist halt einfach, also ist auch eine Weltsprache, aber halt in keinster Weise so verbreitet wie die anderen. Das ist schon interessant.

Holger:
[27:28] Wobei, ich glaube, man unterschätzt da auch den Faktor der geografischen Lage. Also ich glaube, dass Deutschland auch eigentlich schon sehr lange ein Einwanderungsland ist, auch länger als die meisten Menschen denken, weil es sehr zentral in Europa liegt. Plus, dass es halt wirtschaftlich auch schon eine Weile relativ erfolgreich ist und das dann auch, ich sag mal, zum einen einen Bedarf schafft an Arbeitskräften und es auch attraktiv macht, für Leute zum Arbeiten herzukommen. Ja. Und mit, ne, also es gibt nicht ohne Grund, wenn man mal im Ruhrpott guckt, wo die Namen herstammen, dann stellt man fest, dass es sehr viele polnische Namen gibt. Ja. Von Leuten, die aber auch kein Polnisch mehr sprechen und nichts, ne, die dann einfach da in die Fabriken zur Arbeit oder im Kohlebergbau gearbeitet haben, ne, und das ist dann auch schon über 100 Jahre her, dass die hergekommen sind.

Christoph:
[28:26] Ja, naja. Ja, Deutschland ist schon ein extrem langes Einwanderungsland. In der Struktur der letzten Jahrzehnte hat sich natürlich ein bisschen was verschoben.

Holger:
[28:37] Klar, es sind andere Gruppen.

Christoph:
[28:39] Genau, das ist einfach nochmal nicht so sehr Türkei, Italien, Griechenland, also die Gastarbeiter in die sogenannten, muss man ja auch sagen, also mit den Anwerbeabkommen, das hat sich einfach mittlerweile verschoben. Genau, aber nochmal harte Zahlen, habe ich gesagt, genau, etwa 20 Prozent der Bevölkerung in Deutschland ist nicht in Deutschland geboren und bei den Kindern unter fünf Jahren haben über 42 Prozent und dann benutzen sie es eben doch, einen Migrationshintergrund. 95 Prozent der Menschen mit Migrationshintergrund leben in Westdeutschland, inklusive Berlin, das fand ich total krass.

Christoph:
[29:16] Und genau, er hat eine Reden, also nee, sie, das ist ja ein Autorenkollektiv, sie haben eine westdeutsche Grundschule, die real existiert, dargestellt, die auch nicht völlig aus dem statistischen Muster fällt, also kein Ausreißers in dem Sinne. Und in einer westdeutschen Grundschule hatten 75 Prozent der Kinder einen Migrationshintergrund mit Wurzeln in über 50 Ländern und 23 gesprochenen Sprachen. Sie benutzen dafür den Begriff Superdiversität, weil sie, der wurde auch nicht von denen entwickelt, der Begriff, den gibt es schon länger, weil sie sagen, also mit landläufigen Diversitätsvorstellungen ist das, was Kinder als Normalität erleben in ihren Bildungs- und Schulkontexten und Lebensalltagen einfach nicht mehr, da versteht man was Falsches drunter. Und ich finde dieses Wurzeln in über 50 Ländern mit 23 gesprochenen Sprachen, das ist einfach total krass und das heißt, dieses binäre und ohne Migrationshintergrund verfehlt völlig und das Bild, was sie eher benutzen, ist ein gesellschaftliches Mosaik, was halt einfach völlige Normalität für Kinder ist und das ist nur die Dimension Migration.

Christoph:
[30:29] Auch Familienstrukturen haben sich pluralisiert, also wir haben Patchwork-Familien, wir haben Regenbogenfamilien, Alleinerziehende und ja, so ist es einfach. Ich glaube, der Punkt, den sie machen wollen, ist die gesellschaftliche Wahrnehmung, wie Gesellschaft aufgebaut ist und wie Deutschland aufgebaut ist, ist für die aktuelle junge Generation oder die jungen Menschen einfach, glaube ich, ganz anders als, keine Ahnung, für Menschen, die 40, 50, 60 plus sind. Also da gibt es einfach unterschiedliche Realitätswahrnehmung.

Holger:
[31:04] Ja, das glaube ich gerne. Also ich habe jetzt auch gerade zurückgedacht, ich habe ja mal so ein Schulhalbjahr als Ausliffslehrer gearbeitet vor ein paar Jahren. Und da ich so überlege, auch wie viel Sprachen, also Sprachen, die Kinder in meiner in einer Klasse hatten, also in der, die ich vor allem unterrichtet habe. Also ich müsste jetzt wirklich mich konzentrieren und durchzählen, aber das waren schon einige. Also ich weiß auf jeden Fall Italienisch. Dann war jemand, da waren die Eltern aus Pakistan, da weiß ich nicht genau welche Sprache das dann zu Hause gesprochen wurde. Dann war jemand aus Marokko da war Arabisch und Französisch, glaube ich. Also habe ich mal mit der Mutter auf Französisch geredet. Also das ist nur das, was mir jetzt spontan einfällt. Auf jeden Fall auch noch wer aus Polen. Und bei einer Klasse von… Weiß ich nicht, wie viele es waren, 25, 26 Kindern, ist das ja auch schon eigentlich nicht wenig, wenn man darüber nachdenkt. Und mir fällt jetzt gar nicht alles ein, das sind jetzt nur die, die mir spontan eingefallen sind.

Christoph:
[32:16] Ich finde ganz amüsante Anekdote dazu. Natürlich ist, ich finde, Deutsch lernen ist einfach eine ganz, also nicht in so einem Integrationsimperativ vermittelt, sondern eher so aus einem emanzipatorischen Verständnis halte ich den Erwerb von deutschen Sprachfähigkeiten, wenn man in dieses Land kommt, für essentiell wichtig, damit man sich hier durchsetzt, also damit man sich hier organisieren kann, damit man ein Verständnis hat, damit man verkehrsfähig ist und so. Also ich halte das einfach wichtig für ein selbstbestimmtes Leben. Und was ganz spannend ist, meine Partnerin arbeitet ja in der Schule mit auch einfach in einer herausfordernden sozialen Lage mit auch enormer Heterogenität. Und die Verkehrssprache zwischen unterschiedlichen Kindern, wenn die nicht die gleiche Herkunftssprache haben, ist häufig notgedrungenerweise Deutsch. Also wenn sich neue Freundschaften finden über quasi ehemalige Ländergrenzen hinweg, sind sie häufig dazu genötigt, Deutsch miteinander zu sprechen, weil sie sonst keine gemeinsame Verkehrssprache haben. Und es ist nicht so sehr irgendein tolles deutsches Sprachbad, wo sie dann dialektfrei von Familien, die schon seit einiger Zeit hier leben, dann das Deutsch lernen, sondern sie müssen sich halt gemeinsam erarbeiten. Aber nur das Deutsche ist das Gemeinsame, womit sie überhaupt Kommunikation herstellen können. Und darüber lernen sie es dann häufig. Und das finde ich irgendwie total interessant. Also es ist irgendwie eine andere Lernstruktur, als das, was man so landläufig, glaube ich, sich vorstellt.

Christoph:
[33:44] Genau, also das erstmal so, das waren die Großdiagnosen, aber trotzdem haben wir halt natürlich eine große Diversität auch in den unterschiedlichen Kindheiten. Also man kann sich das vorstellen, also wir haben irgendwie Großwohnsiedlungen mit armutsgefährdeten Menschen, die stark migrantisch geprägt sind, aber wir haben natürlich irgendwie auch reiche Viertel, die seit eh und je in irgendwelchen Luxuswohnungen und Villen zusammengestellt sind. Da sind natürlich die Bevölkerungszusammensetzungen entsprechend dann nicht dem gesamtgesellschaftlichen Durchschnitt, sondern sie sind in sich sehr verschieden. Darauf weisen sie auch immer wieder hin. Und dann hat man natürlich in Deutschland auch weiterhin noch ein starkes Stadt-Land. Also nicht unbedingt, da ist es nicht so sehr ein Gefälle, sondern einfach eine große Unterschiedlichkeit zwischen ländlichen Räumen und städtischen Räumen. Und die ländlichen Räume sind wiederum auch sehr unterschiedlich, je nachdem, ob sie wirtschaftlich noch stark sind oder schon sehr schwach, weil es da irgendwie wenig Wirtschaftsbetriebe gibt.

Holger:
[34:47] Kinder und vielleicht auch die jungen Leute dann weggehen.

Christoph:
[34:51] Ja, also so und in kleinen Städten gibt es relativ wenig Kontakt zur Diversität und genau so ist es einfach sehr, sehr unterschiedlich. Das finde ich ist nochmal wichtig darauf hinzuweisen, also es ergibt sich nicht ein allgemeiner Durchschnitt, sondern sehr unterschiedliche Lokalwahrnehmung, so kann man es vielleicht sagen oder Lokalstrukturen. Ja, dann geht es so ein bisschen drum, was Kinder brauchen überhaupt und erst einmal muss man sagen, dass Erziehung natürlich eine asymmetrische Interaktion ist, immer. Also Kinder sind irgendwie Erwachsenenvorstellungen ein Stück weit ausgeliefert und wir erleben aber einfach, dass Familien und Schulen mittlerweile zunehmend überfordert sind und auch Schulen sich damit konfrontiert sehen, dass die Vorbereitungsfunktionen von Familien, dass da Grundfähigkeiten vermittelt werden, sowohl Grundfertigkeiten wie, vielleicht kann man den eigenen Namen zumindest schon mal malen, aber auch Grundfähigkeiten in der Erziehung, dass sowas abnimmt und ein Indikator dafür ist, dass in Obhutnahmen seit Jahren steigen, also immer mehr Kinder müssen durch das Jugendamt betreut werden.

Christoph:
[36:08] Und genau, also es gibt eine Studie aus Kanada, die heißt auf Deutsch UWE-Studie und ich glaube, da kommt dieser Professor von der FH aus Münster ins Spiel, weil die, die offenbar in Deutschland durchführen, also die UWE-Studie Umwelt, Wohlbefinden und Entwicklung, kommt ursprünglich, wie gesagt, aus Kanada. Und da ist ein bisschen die Idee, dass man Schüler und Schülerinnen zu ihrem Wohlbefinden und zu ihren Ressourcen fragt, weil man sie so als ExpertInnen für ihre eigene Lebenswelt versteht. Also die kriegen irgendwie eine Kamera oder vermutlich ein Smartphone und sollen damit in der Fotosafari Erwachsenen ihre Welt erklären und Dinge und Orte fotografieren, die für sie relevant und wichtig sind.

Christoph:
[36:53] Und dann kann man gucken, was für ihr Wohlergehen irgendwie wichtig ist und was irgendwie dabei rauskommt, ist eben, es gibt teilweise Viertel mit total wenig Angeboten für Kinder, das ist ein Problem. Und genau, nicht funktionierende Schulen mit irgendwie Infrastruktur, die kaputt ist, kaputten Toiletten und so, das ist alles sehr, sehr unglücklich und wird von Kindern auch wahrgenommen und problematisiert. Und ein bisschen der Punkt, den die Autoren machen, ist, wir binden Kinder und Jugendliche zu wenig ein in ihren Problembeschreibungen. Also sie haben zu wenig Möglichkeiten, sich selbst Gehör zu verschaffen oder sie werden zu wenig gefragt. Das finde ich, kann man erst mal teilen.

Christoph:
[37:43] Immer wieder, und das habe ich ja auch schon gesagt, geht es auch um die Bedeutung von Lehrkräften und Erwachsenen. Also die Haltung der Erwachsenen gegenüber den Kindern ist für das Erleben der Kinder davon, wie Schulqualität ist, total wichtig. Also wenn sie das Gefühl haben, dass sie gesehen werden, dass an sie geglaubt wird, dass ihre Potenziale gesehen werden, dann verschiebt es sehr viel in der Schulqualität. Und was ich krass fand, ist, in einem Drittel der Schulen, und das kommt eben bei dieser UWE-Studie raus, kennt ein Drittel der Kinder keine Erwachsene, die sie wichtig finden. Und das sind natürlich irgendwie katastrophale Zustände, das kann so irgendwie nicht so richtig bleiben. Und da plädieren die Autoren sehr stark für einen Kultur- oder einen Verständniswechsel des pädagogischen Fachpersonals, also dass man da einen Haltungswechsel vor, weg von einem, die Familien geben uns hier Kinder ab, mit denen wir nicht arbeiten können, zu, wie können wir diesen Kindern gerecht werden, auch wenn vielleicht die Fähigkeiten noch nicht so gegeben sind, wie wir uns das wünschen würden.

Holger:
[38:49] Ja, wobei ich da jetzt gerne, also ich vermute mal, das kommt auch noch. Ich glaube aber, es ist auch einfach ein Faktor, die so nackten Zahlen des Betreuungsverhältnisses. Ja, ich glaube, es ist halt wahnsinnig schwer, wenn du da eine Gruppe vor dir hast, du hast, selbst wenn du nur eine Klasse hast, da hast du irgendwie, wenn eine kleine Klasse ist, sind der dann schon 25, wenn du Pech hast, sind es irgendwie über 30. Ja, ja. Da wird es natürlich auch ganz realistisch betrachtet als Lehrer extrem schwer, wirklich auf jedes Kind einzugehen, und auch vielleicht zu erkennen, wo ein Kind Bedürfnisse hat. Also da möchte ich auch so ein bisschen die Lehrer dann in Schutz nehmen, dass die auch unter sehr schweren Bedingungen das tun müssen.

Christoph:
[39:43] Finde ich einen sehr, sehr validen Punkt, gerade weil sie das Thema Heterogenität so stark machen, fand ich das auch einen relativ plumpen Wunsch, ehrlicherweise. Wir kommen gleich noch zu anderen Maßnahmen, die ich sinnvoller finde, aber diese Idee von, naja, der Haltungswechsel wird schon richten und die Lehrkräfte haben quasi ihre Rolle nur noch nicht neu interpretiert und neu verstanden. Das mag ja in Einzelfällen so sein, aber genau, ich finde das auch eine sehr grobe und irgendwie gefühlt nicht faire Unterstellung, weil ich so denke, naja, ich glaube genau, aktuellen Schulrealitäten in diesem Kontexten gelingenden Unterricht zu machen, der junge Menschen auf Gesellschaft vorbereitet, Inhalte vermittelt und das unter Bedingungen von alles ist marode, den Betreuungsschlüssel hast du schon angesprochen, das geht so einfach nicht auf und natürlich kann man sich das in Teilen wünschen, wenn ich an meine Schulzeit zurückdenke, die ist jetzt auch schon dieses Jahr 14 Jahre zu Ende, aber ist vielleicht noch nicht ewig her, denke ich auch, ja, also sicherlich wäre Das Selbstverständnis in dem, wie man Dinge vermittelt, vielleicht ab und zu mal hilfreich gewesen, das zu reflektieren.

Christoph:
[41:00] Aber das als breiten Problem, dass es nur daran hängt, finde ich irgendwie auch nicht glücklich und wenig zielführend, weil Lehrkräfte nach allem, was wir wissen, und das sagen sie auch im Buch, auch einfach hoffnungslos überlastet sind. Also genau, aber von daher teile ich deine Kritik an dem Wunsch. Aber ich wollte ihn wiedergeben, weil er halt so im Buch vorkommt. Ja,

Christoph:
[41:22] Wie könnte man Kitas und Schulen vielleicht ein bisschen anders denken? Also wir haben es irgendwie mit strukturellen und dauerhaften Problemstellungen zu tun, in denen Bildungsmisserfolge mittlerweile stillschweigend toleriert werden. Dem stimme ich durchaus zu, weil dass wir eine Bildungsungleichheit in Deutschland haben mit einer starken, also einer starken Kopplung von schulischem Erfolg oder Bildungserfolg vom Status deiner Eltern, das ist bekannt und da ist Deutschland ja einfach auch in den reichen Ländern wirklich ganz, ganz weit hinten, das kriegen andere Länder deutlich besser hin, von daher, das kann es irgendwie nicht sein. Und wir haben den ökonomischen Zwang und das finde ich nochmal ganz gut, das ist ja nicht nur eine idealistische Perspektive, die sagt, wir müssen Kindern irgendwie gerecht werden, sondern ökonomisch gezwungen können wir auch kein Kind auslassen und auf dessen Fähigkeiten verzichten, weil wir so wenig Kinder in Deutschland haben und unser Rentensystem irgendwie schon hemmungslos überlastet ist und wir wirtschaftliche Reproduktion brauchen und dafür, wir haben in Deutschland irgendwie keine Rohstoffe, die wir groß ausbeuten können. Deswegen finde ich das einen guten Punkt zu sagen, wir können keine Kinder in ihrem Bildungsprozess zurücklassen. Das geht einfach nicht auf.

Christoph:
[42:36] Deswegen, Institutionen sollen sich stärker als familienergänzende Akteure verstehen. In der allgemeinen Fassung finde ich das besser als mit dieser konkreten LehrerInnen-Kritik. Und dafür müssen Institutionen multifunktionaler werden. Das heißt, es muss mehr Kooperationen mit Vereinen geben. Eltern müssen stärker eingebunden werden in ihren Rollen, damit man irgendwie gemeinsam arbeitet.

Christoph:
[43:01] Teams müssen multiprofessioneller werden. Das finde ich auch wichtig. Ich glaube, das kommt langsam und die Zeiten, in denen ein Klassenraum bedeutet hat, ich als Lehrkraft habe hier die alleinige Hoheit und was hinter dieser Tür passiert, ist ganz mir überlassen und niemand darf drauf gucken. Ich hoffe, dass sich das langsam verschiebt. Ich meine, Doppelsteckungen werden zunehmend normaler, aber trotzdem muss vielleicht, genau, also Lehrkräfte müssen vielleicht das Wohlergehen von Kindern noch stärker im Blick haben als nur den reinen Bildungserfolg und andererseits muss die Schulsozialarbeit vielleicht sich nicht nur als Anwalt der Kinder verstehen, sondern auch noch den Bildungserfolg im Blick haben. Und da muss eine stärkere innere Verzahnung auch stattfinden und die Multiprofessionalität muss noch größer werden. Das heißt, wir brauchen noch größere Teams, denn es müssen halt nicht alles Lehrkräfte sein. Das finde ich ist schon gut. Also auch so Nachmittagsbetreuung kann halt auch durch anderes pädagogisches Personal geleistet werden, die dann vielleicht auch unterschiedliche Rollenverständnisse mitbringen, um so einem Familienersatz vielleicht auch näher zu kommen. Weil ich finde auch, man muss nicht alles mit seinen Lehrkräften verhandeln, finde aber gut, wenn Schule ein sicherer Hafen, um einen Begriff aus der Pädagogik zu verwenden, für alle ist und dafür brauche ich eine andere Zusammensetzung, das finde ich. Und das scheinen mir auch Vorschläge zu sein, die grundsätzlich umsetzbar sind.

Holger:
[44:30] Ja, wobei ich auch sagen würde, allein, also man muss sich halt klar machen, man braucht einfach viel mehr Menschen, die in Schule arbeiten. Ja, absolut. Man kann darüber diskutieren, in welchen Funktionen die da am besten arbeiten. Bin ich jetzt sicher kein Experte, außer dass ich halt einmal so Schule mal beobachtet habe, aus verschiedenen Perspektiven, aber man müsste da eigentlich halt wirklich deutlich mehr investieren und auch deutlich mehr Leute einstellen und es auch attraktiv machen, dort zu arbeiten. Also ich weiß, die Gealschule, wo ich war, die hat dann auch gesucht nach einem, ich weiß nicht mehr genau, welche Funktion es war, nach einem Sozialarbeiter oder Pädagogen. Und du musst halt auch erstmal einen finden.

Christoph:
[45:30] Ja, das ist total schwierig, ja.

Holger:
[45:33] Dann ist natürlich einmal die Frage, wie viele Leute lernen das, studieren das, machen da eine Ausbildung, aber natürlich auch die Frage, wie attraktiv ist das, dass Leute erstens auf die Idee kommen, das später machen zu wollen und zweitens dann auch unter den Stellen, die ihnen zur Auswahl stehen, dann die an der Schule annehmen. Und wenn man sagt, naja, da ist man schlecht bezahlt und überlastet, weil zu wenig Leute sind und man mit dem Problem alleine gelassen wird, dann kannst du dir wünschen, dass du diese Sachen alle hast, aber kannst die halt praktisch gar nicht umsetzen. Das heißt, man muss da, glaube ich, ganz breit dran gehen und dafür müsste man halt nicht nur in irgendwelchen Wahlkampf reden, darüber reden, wie wichtig Bildung ist, sondern das auch wirklich in praktischer Politik umsetzen. Und da sehe ich leider eine große Lücke.

Christoph:
[46:32] Ja, das ist glaube ich auch eine absolut richtige Diagnose. Was sollte ich sagen? Genau, also was Sie noch sagen, das finde ich, ist auch ein guter Punkt, weil mir das auch nicht unrealistisch erscheint grundsätzlich. Also natürlich braucht es mehr Geld und was Sie aber auch sagen ist, dass es mehr Entscheidungskompetenzen und finanzielle Mittel auf Institutionenebene geben muss. Also Schulen als kompetente Organisationen für ihre konkrete Problemlage verstehen und das finde ich ist total richtig, wenn ich immer wieder mitkriege, wie bürokratisch Stellenbesetzungen sind, wie schlecht es funktioniert, wie wenig Eigenmittelschulen haben, um ihren Situationen Herr zu werden, ist das echt ein Problem und da sehe ich auch nicht, warum das so ist. Ich habe nochmal drei, genau, und was Sie einfordern, ist eben auch ein stärkeres Zusammenarbeiten von Kita und Grundschule und dann wiederum mit Grundschulen und weiterführenden Schulen. Sie haben drei Zitate aus Ihren Studien.

Christoph:
[47:35] Einmal von einer Kita-Leiterin, die sagt, wir machen einige Förderprogramme für Sprache und Motorik, aber wir sind keine Vorschule. Die Kinder werden noch lange genug in die Schule gehen. Da sagen Sie, das ist ein fehlgeleitetes Verständnis von dem, was Kita heute leisten sollte. Es ist ein Stück weit Vorschularbeit und das ist auch okay, das ist nicht schlimm. Ja, Kinder gehen lange in die Schule, aber es ist notwendig, dass auch die Kita sich als vorbereitende Institution für die Grundschule versteht, damit die Grundschulen nicht mit den enormen heterogenen Leistungsständen konfrontiert sind, wie es aktuell ist. Weil ich glaube, da kommen halt irgendwie, mit sechs kommen Kinder in die Schule, die können lesen und andere sind halt noch dabei, irgendwie deutschflüssig zu lernen und das ist so, also vielleicht, also das ist ja auch nicht das Gleiche, vielleicht können sie ja dann eine andere Sprache schon lesen, aber da sind einfach die Lernstände für das, was in der Grundschule gefordert ist, sehr heterogen, das will ich sagen.

Holger:
[48:29] Ja, ja.

Christoph:
[48:32] Genau, dann haben wir eine Leiterin einer Grundschule, die sagt, wir kämpfen gegen die Zeit. Wir haben vier Jahre bis zum Übergang zur weiterführenden Schule mit 28, 29 Kindern pro Klasse, jedes mit einem anderen Rucksack an Fähigkeiten und Problemen. Wir können nicht jedem Kind gerecht werden. Und da meinen die Autoren, da hätten sie halt gerne einen Kulturwandel, weil dieses, wir können nicht jedem Kind gerecht werden, da kann man ja hoffen, dass das eine Zustandsdiagnose ist, aber wenn man das als Realität hinnimmt, ist das trotzdem nicht das, was man von der Grundschule sich wünschen sollte. Aber klar, da ist eine Überforderung zu sehen und deswegen eben der Brückenbau zur Grundschule. Und dann haben wir noch einen Schulleiter einer Gesamtschule, der sagt, leider muss man sagen, dass bestimmte Kinder und Jugendliche bei uns nicht zurechtkommen. Und ja, zu viele verlassen uns ohne Abschluss, aber wir können einen Abschluss auch nicht verschenken, dann ist er nichts mehr wert. Und genau da greift dann ihr Punkt von, genau das können wir uns nicht mehr leisten, dass Kinder ohne Abschluss einfach die Schule verlassen und man das hinnimmt. Und ich glaube, die wollen die Abschlüsse auch nicht verschenken, aber trotzdem, genau das ist das Problem, da braucht es dann eben mehr Ressourcen, damit genau das in der Form, in der Breite, in der wir es erleben, nicht mehr vorkommt, weil wir uns das gesellschaftlich einfach in keinster Weise leisten können.

Holger:
[49:48] Ja, vielleicht wäre dann da der Sinneswandel auch, dass man nicht mehr sagt so, dass ein Abschluss verschenken heißt halt, ich mache die Anforderungen geringer. Das ist ja das, wie dieser Gesamtschuldirektor das ja wahrscheinlich versteht. Sondern dass man sagt, wir müssen halt einfach mehr investieren, um sicherzustellen, dass die Anforderungen, dass die Kinder diese Ansprüche erfüllen.

Christoph:
[50:17] Ja, genau.

Holger:
[50:18] Also es gibt ja immer zwei Wege, das zu erreichen. Und dann, da könnte ich mir schon vorstellen, dass viele Lehrer vielleicht auch eine gewisse Resignation haben und das einfach so hinnehmen, dass das so ist. Sicher auch, weil sie überfordert und überlastet sind. Aber das Zielbild wäre dann, kann ich schon verstehen, wenn man sagt, dass das Zielbild sein sollte, dass Lehrer sagen, so, wir müssen halt alle Kinder, Entschuldigung, alle Kinder auf den entsprechenden Stand hochziehen, dass sie das können. Aber natürlich muss man da dann wieder, was ich schon gesagt habe, sagen, da müssen den Schulen eben auch die entsprechenden Ressourcen zur Verfügung gestellt werden. Sonst verlangt man von den Lehrern, dass sie sich überarbeiten. Und natürlich freut man sich oder hofft man, dass Lehrer auch irgendwie engagiert sind, aber man muss es natürlich auch irgendwie, man darf das auch nicht alles bei den Lehrern abladen, sondern muss als Gesellschaft denen auch die Mittel dafür geben.

Christoph:
[51:17] Ja, den Punkt machen sie auch und auch mehrfach. Also sie wünschen sich dann noch, dass man das Wohlbefinden der Kinder stärker ins Zentrum stellt und das überhaupt mal erfragt und abfragt, um ein Verständnis darüber zu entwickeln, wie es Kindern in den Institutionen geht. Und das heißt, es geht mehr um Analyse und Diagnostik. Dafür müssen dann natürlich auch Mittel bereitstehen. Und sie wünschen sich erstmal, dass Mindeststandards erreicht werden. Das scheint es in anderen Ländern stärker zu geben, dass man stärker auf so Mindeststandards, die am Ende eines Klassenjahres oder am Ende der Grundschule oder so erreicht werden müssen von allen, dass man das stärker im Blick hat. Und sie meinen, da ist einfach unsere Diagnostik auch noch nicht auf Höhe der Vorreiter, die es wohl so gibt.

Holger:
[52:07] Ja, und die Frage ist ja auch, was ist dann die Lösung? Dann kann man natürlich sagen, die Lösung ist dann sitzen bleiben. Aber ob das dann zwingend so sein muss? Also ich weiß, in den USA gibt es diese Einrichtungen der Summer School, wo sozusagen man dann in den, also da sind die Sommerferien, muss man dazu auch wissen, drei Monate lang. Aber wo dann sozusagen jemand die Chance hat, nicht zu wiederholen und in die nächste Klasse zu gehen, wenn er halt in den Sommerferien Dinge nachholt.

Christoph:
[52:37] Summer School, das kenne ich hier aus Hannover tatsächlich auch, gibt es hier als eine Uni-begleitetes Projekt. Das ist dann irgendwie, glaube ich, zwei oder drei Wochen, jeden Tag, ich glaube, zwei Stunden Förderung oder drei und dann daneben halt so Ferienbespaßung. Also es ist wirklich nicht nur Lernen, sondern es ist ein Teil davon. Und ich glaube, hier wurden ganz gute Erfahrungen damit gemacht.

Christoph:
[53:01] Was ich spannend finde, sie sprechen dann nochmal über Sozialraum und Nachbarschaft. Und Nachbarschaft scheint in Deutschland was zu sein, mit dem Menschen relativ zufrieden sind. Also 90 Prozent der Menschen in Deutschland sagen, dass sie positive nachbarschaftliche Beziehungen haben und das positiv erleben. Und 75 Prozent der Menschen beschreiben sich auch als gut vernetzt. Das ist zum Beispiel in der Corona-Pandemie stark zum Tragen gekommen, als sich gerade für ältere NachbarInnen engagiert wurde und man für die eingekauft hat und sonst wie. Also das scheint eine Ressource zu sein und sie meinen, da könnte man eigentlich stärker darauf bauen, weil über Nachbarschaft Kinder Gesellschaft erleben. Also man kriegt über Nachbarschaft vermittelt, was gesellschaftlich okay ist, was funktioniert, was nicht funktioniert. Und Stadtteile bieten eben die Möglichkeit, Erfahrungen von Gemeinschaft und Gesellschaft zu machen und positive Erfahrungen zu machen. Und da wäre irgendwie wünschenswert, dass das eben nicht nur in manchen Stadtteilen funktioniert und in anderen gar nicht. Und genau, dafür müssen Nachbarschaft, Familie und Vereine, damit das für Kinder relevant wird, in der Schule stattfinden. Also sie haben so Vorstellungen davon, dass sich Schulen zu Community-Zentren entwickeln können, in denen dann eben nicht nur SchülerInnen ein- und ausgehen, sondern der Rest der Nachbarschaft auch, weil es da eine Stadtteil-Mensa gibt, in der man gemeinsam essen könnte, das was in Familien eben immer weniger funktioniert,

Christoph:
[54:27] In denen, keine Ahnung, irgendwelche Freizeitangebote stattfinden, sowas. Und das finde ich eigentlich einen ganz schönen Gedanken, der mir auch nicht völlig absurd, der mir nicht völlig absurd vorkommt, weil auch dafür muss man nicht 200 Milliarden in die Hand nehmen für solche Umbauten und das kann man eben auch lokal managen und die Hoffnung ist so ein bisschen, dass wenn man so… Schule und Nachbarschaft irgendwie miteinander verknüpfen würde, dass man dann Kinder auch aus ihrer gesellschaftlichen Außenseiterrolle holen würde, weil sie dann in gesellschaftliche Prozesse eingebunden sind. Also, wenn ich im Homeoffice in der Schulmensa essen gehe und da meine Nachbarschaftskinder aus meinem Haus erlebe, dann denke ich sie vielleicht bei nächsten Entscheidungen stärker mit und habe sie zumindest noch stärker auf dem Schirm, als ich es jetzt gerade habe, so exemplarisch gesprochen. Das fand ich irgendwie.

Holger:
[55:15] Aber dann wirklich auch zu den Zeiten, wo die Kinder da sind. Ich hatte jetzt Gedanken. Also ich trainiere seit vielen, vielen Jahren in Schulsporthallen, weil ich einfach in einem Verein bin und Vereine da dann abends Hallenzeiten kriegen. Da sehe ich jetzt natürlich nicht die Kinder von der Grundschule, wo wir da trainieren. Das passiert nicht, aber ich bin halt in der Halle dieser Grundschule. Aber das ist dann schon so gemeint, dass es auch auf eine Art gemacht wird, wo sich die Zeiten überschneiden.

Christoph:
[55:45] Ja, genau. Also jetzt als Frage. Ja, ja, das ist so, genau. Auch sowas wie ein funktionierendes Vereinsleben, darüber haben wir ja gerade gesprochen, ist total wichtig dafür, dass Kinder Gesellschaft positiv leben können und eingebunden sind. Also starke wirtschaftliche Regionen zeichnen sich häufig auch dadurch aus, dass es sowas wie ein reges Vereinsleben gibt, in dem Kinder auch partizipieren können. Und in strukturschwachen Regionen fehlt das oft und dann fehlt auch der Austausch in der Nachbarschaft und dadurch fehlen auch normalisierende Effekte. Effekte und genau, auch Normalitätsvorstellungen, was in Gesellschaften okay ist und was nicht, fehlen dann für Kinder. So Klassiker, kommt jetzt in dem Buch gar nicht direkt vor, aber es ist die Broken Window Theory.

Holger:
[56:28] Wobei die, glaube ich, widerlegt wurde, wenn ich das richtig im Kopf habe. Ich weiß nicht, ob das irgendwo der Röttger Breckmann mal in irgendeinem seiner Bücher auseinander nimmt. Also ich habe dunkle Erinnerungen.

Christoph:
[56:43] Dass ich irgendwo Es gibt auf jeden Fall Kritik.

Holger:
[56:46] Zumindest mal Argumente dagegen, sagen wir so.

Christoph:
[56:48] Ja, ja, ja. Aber so ein bisschen dieses, wenn ein Stadtteil verwahrlost, dann verwahrlost er immer stärker, weil man das für normal hinnimmt, dass das eben so ist. Und unter der Schwelle von zerbrochenen Fensterscheiben ist es so ein bisschen Müllentsorgung, Mülltrennung. Man sieht, und ich finde, das kann man zumindest, also das ist jetzt anekdotenempirisch, aber das kann man schon erleben, dass das an manchen Orten nicht gut funktioniert und dann offenbar die Bereitschaft auch sinkt, sich dafür noch einzusetzen. Genau, aber ich fand erstmal ganz schön zu denken. Sowas wie Nachbarschaft kann eine Ressource sein, die wir gesellschaftlich heben können, weil es eine Ressource ist, die an sich noch gut zu funktionieren scheint. Das fand ich irgendwie ganz schön, weil ich finde, sonst hört man ja immer wieder von einfach gesellschaftlichen Institutionen, die wir mal hatten und die da niederliegen quasi. Man könnte auch sich sowas überlegen wie Coworking Spaces für Homeoffice Nutzer in Schulen oder dann eben so Community Zentren. Dann würde ich die, dann hat man auch vielleicht, es geht gar nicht darum, dass man pro Tag zwei Stunden mit fremden Kindern spricht, das wäre vielleicht auch ein bisschen merkwürdig, aber dass man sich überhaupt gegenseitig erlebt und nicht nebeneinander herlebt. So, das ist glaube ich der Punkt.

Holger:
[58:03] Naja, ja, genau, wenn man zu motiviert ist, mit fremden Kindern zu sprechen, dann wirkt das zumindest seltsam, das ist richtig.

Christoph:
[58:10] Eine weitere Ressource sind die Boomer, die jetzt in Rente gehen. Also wir wissen das schon lange, dass die Rente einfach mittlerweile eine lange Lebensphase ist für viele Menschen, weil die Lebenserwartung kontinuierlich gestiegen ist und das Renteneintrittsalter eben nicht im gleichen Maße. Und dass Menschen, die in Rente gehen, auch sehr lange sehr fit sein können. Also die erleben das häufig als nochmal sehr selbstbestimmte Phase des Lebens, in der man nochmal Dinge verwirklichen kann.

Christoph:
[58:42] Und wir haben jetzt eben gegen die geburtenstärksten Jahrgänge, die wir jemals hatten in Rente. Und das ist häufig, zum Beispiel fürs Rentensystem wird das ein enormes Problem. Also die Finanzierung davon wird echt ein Drama. Aber das sind Menschen, die fit, motiviert, häufig gut gebildet sind Und sie könnten an vielen Stellen quasi Patenschaft stehen für die Betreuung von Kindern. Genau, wir haben viele auch kinderlose Boomer oder Boomer, deren Kinder weiter weg leben und gerade die könnten dafür einstehen, dass sie sich stärker in der Kinderbetreuung einbringen. Und das finde ich irgendwie nochmal einen sehr guten Gedanken. Ich überlege gerade, ob ich die Zahlen hier irgendwo aufgeschrieben habe. Aber ja, auch wenn man leibliche Oma ist, stört und seinen Kindern vorliest, stört das eigentlich überhaupt nicht, wenn man die Nachbarschaftskinder, die vielleicht unbetreut zu Hause sein müssen, mal mit dazu nimmt und denen auch mit vorliest. Gerade wenn die Nachbarschaftsstrukturen wie gerade eben besprochen intakt sind, könnte man sich sowas ja vorstellen. Also sie plädieren sehr dafür, dass diese gesunden, aktiven SeniorInnen sinnvolle Aufgaben in der Gesellschaft übernehmen und da gibt es sicherlich nicht nur die Rolle, dass man sich um Kinder kümmert, aber das wäre ein großes Feld, in dem man sich einbringen kann. Auch so dieses, irgendwelche Vorlesepatenschaften, Lernbegleitung, man kann sich da alles mögliche ausdenken.

Holger:
[1:00:07] Ich habe jetzt irgendwie im Hintergrund, im Hinterkopf, Entschuldigung, dass ich, ich glaube, das waren so Modellprojekte, aber wo man so Dinge getan hat wie ein Altenheim mit einem Kindergarten zu kombinieren oder sowas.

Christoph:
[1:00:21] Ja, ja, genau.

Holger:
[1:00:22] Also sowas ist ja denkbar, wo beide Seiten auch was gewinnen können.

Christoph:
[1:00:27] Ja, absolut. Ach ja, hier habe ich es. Würde sich nur jede zehnte Person aus den geburtenstarken Jahrgängen 1960 bis 69 ehrenamtlich in Kitas oder Grundschulen engagieren, gäbe es mehr Unterstützungspersonen als derzeitige ErzieherInnen und Grundschulkräfte zusammengenommen. Das finde ich, muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Also wenn zehn Prozent der Leute sich denken, ja, also ich würde gern irgendwie was mit sehr jungen Kindern unter zehn machen, dann wäre das eine Verdopplung des Personals, das sich zumindest erstmal irgendwie mit jüngeren Menschen auseinandersetzt. Wenn sich sogar die Hälfte engagieren würde, könnte jedes Kita- oder Grundschulkind einen persönlichen Mentor oder Wegbegleiter im dritten Alter haben. Das ist irre. Also das, finde ich, sind echt heftige Zahlen. Man sieht daran, wie klein die Gruppe an Kindern mittlerweile ist und wie groß sie ursprünglich irgendwann mal war. Aber ja, genau. Faktisch muss man aber sagen, gibt es dieses große Engagement eben nicht. Sie plädieren dafür, dass zum Beispiel die Rentenkasse ja mal sagen könnte, mit dem Rentenbescheid, der eintrudelt, wenn man 67 wird, gibt es nochmal einen Hinweis darauf, wo man sich so einbringen könnte. Und sie plädieren auch dafür, dass man auch materielle Anreize konkret setzt. Ich meine, Altersarmut ist auch ein sehr ernstes Thema und verbreitetes Thema.

Christoph:
[1:01:47] Machen sie in dem Buch jetzt gar nicht so explizit, aber daher denke ich schon. Also man könnte über Honorare für Lesepatenschaften oder was auch immer sich das überlegen oder wenn man sich ins Ehrenamt einbringt, dann gibt es Steuergutschriften oder allgemeine Vergünstigungen. Das ist schon total wichtig und natürlich das Selbstverständnis der Organisation Also es braucht ernst gemeinte, kooperative Strukturen, die nicht so ein starkes Nebeneinander her sind. Genau und ja, das finde ich ist nochmal ein sehr schöner Gedanke, weil das so eine andere Betrachtung ist und eben die letzten, gerade die letzten beiden Kapitel, also dann kommt nochmal das Abschnittskapitel, da müssen wir jetzt nicht durch, sie sprechen sich halt dafür aus, dass es Kindern in der Gesellschaft besser gehen soll, weil nochmal so Ressourcen gesehen werden, das finde ich ganz gut.

Holger:
[1:02:33] Ja, und ich glaube auch, das ist ja eigentlich vielleicht auch für viele alte Menschen gar nicht so was Schlechtes.

Christoph:
[1:02:40] Oh ja, das stimmt auch dazu.

Holger:
[1:02:42] Die haben eine zeitliche Beschäftigung, die werden mental ein bisschen gefördert und ich glaube, mit Kindern zu tun zu haben, kann auch ein bisschen, ja, ich will jetzt nicht sagen Jungen halten, aber so ein bisschen ein positiver Impuls sein, Dass man vielleicht nicht in so, ich sag jetzt mal, übertreib jetzt mal etwas, nicht in so ein hinvegetieren kommt. Und ich glaube, das ist schon ein Faktor und man kann das ja auch anpassen. Es muss jetzt ja nicht sein, man muss dann irgendwie jeden Tag dahin kommen und den ganzen Tag, den ganzen Vormittag in der Grundschule bleiben oder sowas. Aber es ist ja auch was, wo man sagen kann, können einmal die Woche für zwei Stunden dazukommen. Und dann macht man einen Stundenplan, dass immer irgendwie jemand da ist. Also so Möglichkeiten gibt es ja auch. Und ich glaube, das ist ja für beide Seiten Gewinn. Man muss das halt nur den, auch ein bisschen als Gewinn bewerben. Nicht so ein, das ist jetzt Arbeit, sondern da habt ihr was von. Auch für die alten Menschen.

Christoph:
[1:03:48] Ein Punkt noch, den Sie da im Buch auch zu machen ist, ich meine, es gibt einfach alte Menschen, die eben kinderlos sind und dann entsprechend auch Sorge vor Einsamkeit im Alter haben und ein ernsthaftes Engagement über längere Zeit mit jungen Menschen kann davor natürlich im Zweifel auch schützen. Also wenn man ein Kind im Alter von fünf bis zwölf begleitet hat über sieben Jahre, kann es natürlich sein, dass dieses Kind irgendwann auch denkt, ich gebe was zurück, ich besuche die auch später noch und komme mal vorbei, wenn die vielleicht nicht mehr ganz so leistungsfähig ist. Ich habe ein Beispiel bei mir im persönlichen Umfeld, das war eine Frau, die verstorben ist, die eine Ballettschule hatte und offenbar immer eine sehr enge Beziehung zu ihren Zöglingen dort hatte, selbst kinderlos geblieben ist. Aber ein paar dieser BallettschülerInnen haben sich im hohen Alter, als die Frau über 90 war, um sie gekümmert, sie versorgt wie eigene Enkelkinder im Prinzip und sind auch dann letztlich als Erben eingesetzt. Und genau, also ich glaube, das war eine totale Win-Win-Konstellation. Also ich meine, so Wahlverwandtschaft muss es ja vielleicht nicht gleich sein, kann es aber werden. Und ich glaube auch, es kann total in beide Seiten gewinnbringend sein und damit bin ich am Ende des Buches.

Holger:
[1:05:10] Ja, sehr schön. Also, was du am Anfang gesagt hast, dass es da auch Ausblicke gibt, das ist ja schön, weil, ja, dass die Situation nicht immer so schön ist. Ich glaube, jeder, der sich mit dem Thema beschäftigt hat, der weiß das. Auf jeden Fall sehr interessant, auch einige spannende Ideen, würde ich sagen. Damit du dich im Moment ausruhen kannst, fange ich mal an mit, was mir so eingefallen ist jetzt an, in Anführungszeichen, weiterer Literatur. Mir sind nämlich, glaube ich, vor einem Podcast eingefallen. Erstmal aus unserem eigenen Fundus hätte ich da die, ich mache mal mit absteigenden Zahlen, die Nummer 77, da hatte ich das Integrationsparadox von Aladin L. Maffalani vorgestellt.

Christoph:
[1:06:08] Ist, glaube ich, aber die Nummer 76.

Holger:
[1:06:10] 76, dann habe ich mich da eben verguckt.

Christoph:
[1:06:13] Aber ist ja kein Problem.

Holger:
[1:06:15] Ah, du hast recht. Ja, ich habe mich verguckt. Genau, die Nummer 76. Das heißt, du hattest das wahrscheinlich auch auf deiner Liste. Dann hattest du in Folge 65 die Baustellen der Nation vorgestellt. Ich weiß gar nicht mehr, ob da Bildung als Baustelle dabei war, sollte es aber sein.

Christoph:
[1:06:33] Ja, auf jeden Fall.

Holger:
[1:06:48] Dann habe ich noch die Folge 61, die gespaltene Gesellschaft. Ich weiß gerade gar nicht, wer hat das vorgestellt. Das hast auch du vorgestellt. Und Folge 48, die Altenrepublik, was dann so ein bisschen der Kontrast zu den Kindern ist. Das hast auch du vorgestellt.

Christoph:
[1:07:07] Ja, man erkennt ein Thema vielleicht.

Holger:
[1:07:10] Genau, ich sehe ein Thema. Dann habe ich letzte Woche einen Podcast gefunden. Ich weiß gar nicht, vom MDR oder NDR, die bei der ARD so für die Menge der Masse der Podcasts zuständig sind. Das heißt Durchgefallen, wie Schule uns als Gesellschaft spaltet. Das ist also ein fünfteiliger Podcast. Der ist auch relativ neu. Wo auch noch mal so ein bisschen durch so die Bildungssituation gegangen wird, Bestände gezeigt werden. Auch am Ende ein Positivbeispiel gezeigt wird, spannenderweise die Rüttlich-Schule, die irgendwann vor zehn Jahren mal so durch die Medien gegangen ist und so ein bisschen, wie die dann auch eine Folge über die hat und wie die so Spielräume, die sie dadurch bekommen haben, dann genutzt haben.

Christoph:
[1:08:04] Die kommen auch, die kommen nur einmal vor, aber sie kommen auch in dem Buch vor.

Holger:
[1:08:08] Ja. Und dann hatte ich noch Jung und Naiv, die Folge 535. Da war auch Aladin El Maffa Alani und er war in zwei Folgen. Und wenn ich mich richtig erinnere, ist das die Folge, wo er auch ein bisschen über das deutsche Bildungssystem spricht.

Christoph:
[1:08:27] Mhm.

Holger:
[1:08:29] Genau, das wären jetzt so die Dinge, die mir dazu eingefallen sind.

Christoph:
[1:08:33] Sehr gut. Baustellen der Nation ist, glaube ich, Folge 66 gewesen. Und ich würde noch ergänzen, das nomadische Jahrhundert von Gaia Wins. Ich glaube, das hat Nils vorgestellt, meine ich. Genau, das ist Folge 77. Dann habe ich noch Bücher. Und zwar einerseits Globale Migration von Jochen Oltmar. Das ist bei CH Beck erschienen. Das ist eines, glaube ich, von diesen 100 Seiten Formaten, die die haben. Nee, nee, nee. Aber das CH Beck-Wissen, die sind aber auch nicht so lang. Ja, es sind 140 Seiten. Und da geht es ein bisschen drum, wie globale Migration in der Neuzeit sich strukturiert, was die großen Bevölkerungsbewegungen sind, die es im 19. und 20. Jahrhundert gab.

Christoph:
[1:09:21] Genau, die aktuellste Ausgabe ist von 2016 mittlerweile und das finde ich ist bei dem Thema dann, wenn man auch die aktuellen Bewegungen mit reinnehmen wollte, ein Stück weit veraltet, aber gut, trotzdem, ich habe das Buch damals gerne gelesen. Und was ich jetzt vor ein paar Wochen gelesen habe, war das Buch Djinns von Fatma Aydimir. Da geht es um eine GastarbeiterInnenfamilie, wenn man sie so nennen möchte, also eine türkischstämmige Familie bzw. Kurdischstämmige Familie in Deutschland. Und genau die Familienperspektiven werden anhand der einzelnen Familienmitglieder in unterschiedlichen Teilen des Buchs vorgestellt. Also es ist ein, finde ich, sehr lesenswerter Roman. Und weil es auch viel um Zeitknappheit und…

Christoph:
[1:10:10] Probleme der Familienorganisation in dem Buch geht, dachte ich, die Knappheit der Zeit und die Vordringlichkeit des Befristeten von Christian Geier und Niklas Luhmann könnte noch ein spannendes Buch sein. Ich überlege gerade, wo das erschienen ist. Achso, bei Katmos ist das erschienen. Genau, da geht es eigentlich um Zeitknappheit in großen Organisationen. Warum kommt man eigentlich nie zu dem, was man sich mal vorgenommen hat, sondern muss Meeting an Meeting rein und so. Also, ja, thematisch einen Meter weg auf jeden Fall, aber trotzdem fand ich das irgendwie spannend. Und dann habe ich noch einen Vortrag, der ist leider von der Audioqualität so mäßig, Aber es ist ein Vortrag, den Elmar Falani, glaube ich, an der Ruhr-Universität Bochum gehalten hat, meine ich. Schule in der super diversen Gesellschaft. Ich habe den jetzt ehrlicherweise nicht mir selber angehört, sondern nur so ein paar Sekunden, weil ich glaube, das ist ungefähr der gleiche Vortrag, den ich dann letztes Jahr in Hannover gehört habe. Aber Elmar Falani ist ein hervorragender Redner. Wenn ihr die Chance habt, ihn mal in einem Vortrag live zu sehen, dann nutzt diese Chance, weil es wirklich großartig ist, ihm zuzuhören. Und ich vermute, dass in dem Vortrag einiges, was ich jetzt gerade aus dem Buch erzählt habe, auch vorkommt. Genau, damit, das wären meine weiteren Verlinkungen. Genau, und die Folgen, die du hattest, hatte ich halt auch in beiden Teilen.

Holger:
[1:11:31] Ja, sehr schön. Dann, genau, sind wir am Ende der Folge. Wir können nochmal darauf hinweisen, ihr findet uns online. Ich habe immer ein bisschen den Überblick verloren.

Christoph:
[1:11:49] Welche Social Media wir haben. Primär ist die Webseite, glaube ich, gerade relevant. Zwischenzweideckeln.de. Genau.

Holger:
[1:11:56] Ansonsten gibt es uns theoretisch auch noch bei Facebook. Und ich weiß nicht, wie wir, auf welchen Social Media mit dem, was da so passiert.

Christoph:
[1:12:06] Auf Facebook heißen wir Zwischenzweideckeln, auf Instagram ist der Handel at deckeln und auf Mastodon sind wir zzde, da komme ich auch immer durcheinander, aber warte.

Holger:
[1:12:18] At social am Ende auf jeden Fall.

Christoph:
[1:12:21] Wir verlinken es, ne? Wir verlinken es.

Holger:
[1:12:23] Ja, ja. Genau. Und ja, je nachdem, wie sich der Meta-Konzern weiter entwickelt, dann ist die Frage, wie wir uns da weiter verhalten wollen. Ja, genau.

Christoph:
[1:12:36] Genau. Mastodon ist zzd at podcast.social. Das ist der Link.

Holger:
[1:12:43] Gut. Dann wünschen wir euch noch einen schönen Tag. Und sagen mal bis zur nächsten Folge. Ja, genau.

Christoph:
[1:12:54] Macht’s gut. Tschüss.

Holger:
[1:12:55] Tschüss.

Music:
[1:12:57] Music

Quellen

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook.

Der Beitrag 087 – „Kinder – Minderheit ohne Schutz“ erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Regeln durchziehen nicht unsere modernen Gesellschaften, sondern sind schon immer Grundlage menschlichen Zusammenlebens. Doch ihre Bedeutung und Interpretation hat sich im Laufe der Zeit gewandelt. Diesem Wandel geht Lorraine Daston in ihrem Buch Regeln – eine kurze Geschichte nach: Sie beschreibt unterschiedliche Arten von Regeln – dicke und dünne oder lokale und universelle – und spürt besonders einem Verständnis von Regeln nach, das wir heute verloren zu haben scheinen: den Regeln als Modelle, die wir nachahmen und an denen wir uns orientieren.

Shownotes

• Lesenotizen Nils zu „Regeln“ von Lorraine Daston
• ZZD008: „Objektivität“ von Lorraine Daston und Peter Gallison
• ZZD020: „Vereindeutigung der Welt“ von Thomas Bauer
• ZZD049: „Collapse of Chaos“ von Ian Stewart und Jack Cohen
• ZZD059: “Todesalgorithmus” von Roberto Simanowski
• ZZD081: „Die Unterwerfung“ von Phillip Blom (Lesenotizen Nils)
• Buch: „The Eye of the Master“ von Matteo Pasquinelli (Lesenotizen Nils)
• Buch: „Brauchbare Illegalität“ von Stefan Kühl
• Podcast: “Lorraine Daston – Die Regeln unseres Lebens” Sternstunde Philosophie
• Buch: “Against Nature” von Lorraine Daston
• Artikel: “Rule-Following and Intentionality” (aus der Stanford Encyclopedia of Philosophy zum Regelfolgenparadox von Wittgenstein)
• Artikel: “The Tyranny Of Time” von Joe Zadeh im Noema Mag
• Buch: “Materialfluss – Eine Geschichte der Logistik an den Orten ihres Stillstands” von Monika Dommann
• Blogartikel: “Interesting problems: The Church-Turing-Deutsch Principle” (Blogartikel von Michael Nielsen zum Problem, ob jeder physikalische Prozess von einem universellen Rechner simuliert werden kann)

Quellen und Co

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook.

Transkript (automatisch erstellt)

Amanda:
[0:16] Hallo zusammen, ich begrüße euch zur Folge 86 von Zwischen zwei Deckeln. Einem Podcast, in dem wir euch alle drei Wochen ein Sachbuch vorstellen. Und die, die uns schon kennen, wissen, dass wir das nicht alleine machen oder dass ich das nicht alleine mache, sondern wir sind immer zu zweit. Heute mit mir, Amanda, und mit Nils.

Nils:
[0:33] Hallo zusammen.

Amanda:
[0:35] Ja, das ist die erste Folge im Jahr 2025. Die letzte Folge war das Weihnachts- oder wie habt ihr es genannt? Neujahrs-Special oder End of the Year. Jahresabschluss-Special, genau. Und jetzt starten wir wieder mit einem Sachbuch. Ich bin schon sehr gespannt, weil es ist tatsächlich ein Buch, was ich schon zweimal angefangen habe zu lesen, einmal auf Englisch und einmal auf Deutsch, und ich bin nie über das Vorwort oder erste Kapitel hinausgekommen. Deswegen nutze ich sehr gerne die Gelegenheit, dir dabei zuzuhören. Und ich stelle das auch gleich vor, was du uns hier präsentieren wirst heute. Was mich inzwischen beschäftigt oder im Moment beschäftigt, ist etwas etwas Banaleres. Und zwar habe ich letztens von New Adult Romanen gehört, weil das so ein Trend ist auf TikTok.

Nils:
[1:23] Oh Gott. Wohl.

Amanda:
[1:24] Ich habe weder TikTok noch kenne ich mich da mit diesem Genre aus. Aber ich habe jetzt so eine Ausleihe, so einen E-Book-Ausleihe von der Bibliothek begonnen. Und da gab es die auszuleihen, so ein paar von diesen Trend-Büchern. Und da habe ich mich jetzt ein bisschen reingelesen. Und es ist ziemlich, ich sag mal, seicht, aber passt ganz gut, weil ich habe ein neugeborenes Zuhause und bin da um vier Uhr morgens nur mit irgendwie einem Bruchteil meiner Gehirnzellen dabei und deswegen ist das jetzt Literatur, die ich mir geradezu gemühte für. Im Moment ist das ein Buch von, ich weiß gar nicht, wie man die Autorin ausspricht, Mars ist der Nachname. Sarah J. Mars. Sarah J. Mars, ah, kennst du?

Nils:
[2:07] Ja, Autorin, ja, ich habe nichts von ihr gelesen, Aber sie ist gerade so einer der ganz großen Namen in dem Bereich.

Amanda:
[2:12] Genau, ja. Und ich kannte das nicht. Und das Buch oder die Reihe heißt Das Reich der sieben Höfe. Und da bin ich jetzt, das ist auch ewig lang. Deswegen, ich habe bisher ein Prozent davon gelesen, gemäß meiner App. Deswegen kann ich noch gar nicht viel darüber sagen. Ist das ein Prozent der ganzen Reihe? Ja, ja. Also in einem E-Book? Ja, das scheint so, ja.

Nils:
[2:33] Okay, oh Gott.

Amanda:
[2:35] Also da tausende von Seiten, von iPhone-Seiten. Mal schauen, wie sich das entwickelt mit diesem Genre, ob mir das gefällt oder nicht.

Nils:
[2:45] Selbst mit nur wenigen Gehirnzellen bleibst du dem Hobby treu. Sehr schön.

Amanda:
[2:50] Wie sieht es bei dir aus?

Nils:
[2:52] Bei mir geht es tatsächlich gerade, ähnlich wäre gnadenlos übertrieben zu sagen, mein Neugeborener ist schon fünf, aber ich grabe mich gerade noch so ein bisschen aus dem Winterloch, aus den Winterferien irgendwie mental so hervor. Und deswegen gerade noch nicht so konzentriert wieder irgendwas am Tun, am Machen. Ich habe aber vor Weihnachten noch ein Buch zu Ende gelesen, was, glaube ich, auch mein nächstes Buch dann hier im Podcast sein wird. The Eye of the Master von Matteo Pasquinelli. Das ist im Grunde so eine Kulturgeschichte der künstlichen Intelligenz. Ja, weiß ich nicht. Also es ist schwer zusammenzufassen. Es ist irgendwie so eine Automatisierung von Arbeit, Kapitalismus, Technologie, all diese Dinge irgendwie zusammengebracht. Und das habe ich gelesen. Da bin ich jetzt gerade dabei, das ein bisschen für mich aufzubereiten, so in meinem Blog und sowas, um das da reinzuschreiben. Aber wie gesagt, am meisten bin ich jetzt gerade wieder am Arbeiten und irgendwie wieder wach werden nach der Winterpause.

Amanda:
[3:48] Okay, das klingt aber spannend für die nächste Folge auf jeden Fall.

Nils:
[3:51] Ja, also nicht die nächste Folge, für meine nächste Folge. Das wird noch ein paar Wochen oder Monate dauern.

Amanda:
[3:58] Sehr schön. Ja, jetzt zuerst mal das Buch, was du heute vorstellen wirst. Das ist Regeln von Lorraine Destin. Das ist ein Buch, das ist 2023 erschienen. Ich glaube, sowohl auf Englisch als auch auf Deutsch im selben Jahr. Und Destin ist eine amerikanische Historikerin, Wissenschaftshistorikerin, die aktuell aber auch in Berlin arbeitet. Ich glaube, sie leitet das Institut für Wissenschaftsgeschichte.

Nils:
[4:26] Und Max-Planck-Institut, genau.

Amanda:
[4:28] Genau, das Max-Planck-Institut und hat auch ein paar, also ich finde, ziemlich bekannte Bücher geschrieben. Und das Neueste, oder nicht, vielleicht nicht mal ganz das Neueste, ist eben dieses Regeln. Magst du uns da gleich das TLDL geben?

Nils:
[4:44] Ja, sehr gerne doch.

Nils:
[4:50] Regeln durchziehen nicht nur unsere modernen Gesellschaften, sondern sind schon immer grundlagemenschlichen Zusammenlebens. Doch ihre Bedeutung und Interpretation hat sich im Laufe der Zeit gewandelt. Diesem Wandel geht Lorraine Destin in ihrem Buch Regeln eine kurze Geschichte nach. Sie beschreibt unterschiedliche Arten von Regeln, dicke und dünne oder lokale und universelle und spürt besonders einem Verständnis von Regeln nach, das wir heute verloren zu haben scheinen, den Regeln als Vorbildern oder Paradigmen, die wir nachahmen und an denen wir uns orientieren.

Amanda:
[5:24] Okay, ich bin gespannt. Ich lasse dich einfach mal beginnen.

Nils:
[5:30] Ja, dann beginne ich einfach mal. Es ist tatsächlich gar nicht so ein langes Buch. Ich habe auch ein bisschen gebraucht, um reinzukommen. Also ich kann deinen ersten Impuls so ein bisschen nachvollziehen am Anfang vom Vorwort oder den ersten Seiten so ein bisschen zurückzuprallen quasi. Aber im Endeffekt ist es dann wirklich sehr, sehr ergiebig, auch gerade im Anschluss an das letzte Buch, was ich auch hier im Podcast vorgestellt habe, die Unterwerfung von Philipp Blom. Da fand ich viele so Anschlussmöglichkeiten. Deswegen passt es, glaube ich, jetzt hier auch ganz gut rein. Lorraine Destin fängt an, oder das ganze Buch durchzieht, so eine Unterscheidung von drei verschiedenen historischen Verständnissen von Regeln. Wobei man da jetzt erstmal gucken muss, dass sie auf Englisch schreibt, das heißt, bei ihr sind es Rules und da ist es ein bisschen eindeutiger, warum die drei, warum das drei sind und nicht nur zwei. Das erste, was sie nämlich hat, was dann im Buch aber auch eine untergeordnete Rolle spielt, deswegen ist diese Inkonsistenz nicht ganz so schlimm, ist das Messen.

Nils:
[6:33] Also Dinge zu messen, Dinge zu standardisieren in gewisser Maße, also zu sagen, was ist ein Meter, da irgendwie gemeinsame Maßstäbe zu finden und so weiter und so fort. Oder überhaupt erstmal auch auf die Idee zu kommen, im Grunde Dinge auf so eine Weise zu messen. Das ist ein sehr antikes Projekt, tatsächlich. Und das funktioniert eben im Englischen mit Rule, funktioniert das irgendwie intuitiver. Da gibt es ja auch den Ruler, also das Lineal. Im Deutsch mit den Regeln ist das irgendwie nicht so ganz intuitiv, dass das auch ein Verständnis ist. Aber es ist ohnehin das, was auch in ihrem Buch eigentlich, was sie zwar rekonstruiert, irgendwie ein Kapitel, was dann aber eigentlich keine Rolle mehr spielt, deswegen werde ich es hier auch im Podcast halbwegs außen vor lassen. Und dann kommen die zwei anderen Relevanten, die sie so ein bisschen historisch in der Abfolge verortet, nämlich einmal dieses Verständnis, das ist das, was ich gerade schon im TLDL auch hatte, von Regeln als Vorbilder oder Paradigmen.

Nils:
[7:38] Und einmal die Idee von Regeln eben tatsächlich als Gesetze. Also als irgendwelche universal gültigen Aussagen, die entweder Universalgültigkeitsanspruch haben oder halt irgendwie, wie jetzt rechtliche Gesetze irgendwie sagen, das gilt jetzt auf einem gewissen Gebiet oder für eine gewisse Zeit oder sowas. Also das sind diese beiden Perspektiven, wir gucken uns die gleich im Detail noch genauer an. Und dann sind für sie auch noch zwei Arten von Welt so ein bisschen relevant im Gegensatz. Das ist einmal eine Welt, also Welt im Sinne von, ja, worin diese Regeln sich bewegen, worin diese Regeln gelten, was diese Regeln versuchen zu kontrollieren. Das ist einmal eine komplexe, vielfältige, dynamische Welt und einmal eine stabile, berechenbare, standardisierte Welt.

Nils:
[8:30] Das sind so die zwei Unterscheidungen, die sie aufmacht, wobei die mit den Regeln im Grunde die ist, um die es ihr geht und die andere, die greift sie nur auf, um das so ein bisschen zu vereinfachen. Das wird jetzt gleich in meiner Vorstellung aber auch immer mal wieder auftauchen und miteinander interagieren.

Nils:
[8:47] Ich hatte gerade schon noch eine weitere Unterscheidung genannt, die im TLDL zwischen dicken und dünnen Regeln, das ist vielleicht auch die erste, mit der wir mal anfangen, oder beziehungsweise mit den dicken Regeln. Das ist was ähnliches oder anders angefangen. Dicke Regeln bezeichnen sich dadurch aus, dass es nicht nur die Regel selber ist, sondern dass diese Regel sehr, sehr komplex ist, dass sie viele Ausnahmen, viele Erläuterungen, Fallunterscheidungen, Beispiele, Analogien, verbundene Geschichten und so weiter haben. Also man kann sich darunter sowas vorstellen, wie zum Beispiel eine religiöse Lehre. Die jetzt nicht so ihre Gesetze in dem Sinne hat, aus A folgt B, sondern die eben eher in Metaphern, in Bildern, in Vorbildern, in Geschichten, in Analogien und so weiter agieren. Und dann haben wir eben dünne Regeln. Dünne Regeln sind die Regeln, wie wir sie heute zum Beispiel aus Gesetzen kennen oder wie wir sie kennen aus den Naturwissenschaften ganz viel. Das ist halt eine Regel, das ist diese eine Formel oder dieser eine Satz oder dieser eine Zusammenhang und der gibt uns sozusagen an, was passiert, was zu passieren hat oder auch wie wir irgendetwas verstehen oder interpretieren sollen.

Amanda:
[10:05] Okay.

Nils:
[10:06] Also dicke Regeln sind halt dicke, also ich habe mir das mal so vorgestellt, dicke Regeln sind dicke Bücher und dünne Regeln sind halt so kleine Sätze. Diese Unterscheidung mappt jetzt in dem wie ich das vorstellen möchte relativ stark auf diese beiden Verständnisse von Regeln also die einmal Regeln als Vorbilder und Paradigmen und einmal Regeln als Gesetze ist jetzt vielleicht in der Vorstellung der Unterscheidung schon klar geworden und ich möchte jetzt mal mit dieser Idee von Regeln als Vorbilder und Paradigmen anfangen sie nennt das im Englischen Models und Paradigms Aber Model würde ich jetzt im Deutschen eher nicht als Modell übersetzen, sondern eher als Vorbild. Ich weiß tatsächlich gar nicht, wie das die offizielle deutsche Übersetzung tut, weil ich das englische Buch gelesen habe. Aber ich verwende hier den Griff Vorbilder. Also falls ihr das im englischen, das deutsche Buch gelesen habt und es da Modelle heißt, dann sind das Modelle im Sinne von Vorbildern, von Models, an denen man sich orientiert. Nicht Modelle im Sinne von irgendwelchen abstrakten Modellierungen sozusagen.

Nils:
[11:11] Und was diese Paradigmen und Vorbilder auszeichnet, ist, dass diese Art, über Regeln zu denken, oder diese Art von Regeln, sowohl allgemeine als auch konkrete Ebenen abdecken kann. Was heißt das genau? Sie kommt mit einem Beispiel, was ich ganz spannend fand, wo ich jetzt inhaltlich relativ wenig Ahnung habe. Ich gebe das jetzt mal so wieder, wie sie das genannt hat. Sie nennt zum Beispiel den klassischen mittelalterlichen Abt in einem Kloster da als ein sehr gutes Beispiel, weil der im Grunde zwei Rollen hat. Der hat auf der einen Seite die Rolle selber als Vorbild zu agieren also, er, die Weise wie er agiert gerade was Glauben angeht was die Arbeit im Kloster angeht, was sein Verhalten angeht das ist nicht nur halt wie er agiert sondern er hat auch explizit die Rolle dass andere ihn nachahmen, dass andere so handeln wie er handelt dass sie sich von ihm Entscheidungswege Entscheidungskriterien abgucken.

Nils:
[12:09] Und so weiter Das ist das eine, das ist dieser Vorbildaspekt. Und dann kommt dieser Paradigmenaspekt, dass er eben auch Entscheider ist, der eben in diesem komplexen religiösen Regelwerk Entscheidungen trifft oder auf Grundlage dieses Regelwerks Entscheidungen trifft. Aber dieses Regelwerk ist halt kein Regelwerk nach dem Prinzip, wenn A, dann B, sondern ist das ein komplexes Geflecht. Ich habe diese Reihe von Dingen gerade schon mehrfach genannt aus Analogien, aus Parabeln, aus Geschichten, aus Beispielen, aus doch vielleicht auch Glaubenssätzen, aus Ausnahmen, aus Illustrationen, aus Bildern, was auch immer. Also es ist so eine ganz komplexe Sammlung an Dingen im Grunde. Vielleicht auch ab und an mal irgendwie so ein Satz, nur du sollst nicht, so was haben wir ja durchaus auch.

Nils:
[13:00] Aber all diese Dinge sind halt nicht in sich widerspruchsfrei. Das ist ja auch was, was man Religion gerne vorwirft, gerade zu den religiösen Regeln, dass die irgendwie in sich völlig widersprüchlich werden und nicht miteinander Einklang zu bringen wären. Das ist, so wie Destin das hier vorstellt, eigentlich gar nicht so schlimm oder kein grundlegendes Problem des Systems, weil es eben nicht darum geht, wie wir das heute kennen, für jede Situation eine konkrete Entscheidungsregel vorzugeben. Also wie ein Richter, der sozusagen im Gesetz nach dem Fall sucht und dann sagt, okay, das ist dieser Fall und daraus folgt jetzt diese Entscheidung, diese Strafe oder diese Verhaltensvorschrift, was auch immer, sondern es ist immer die Person, die in einer konkreten Situation eben mehr oder weniger alles über diese Situation weiß, also das Konkrete weiß und einen großen Teil dieses abstrakten, teilweise auch konkreten Regelwerkes im Hintergrund hat. Und im Grunde in der Kombination aus diesen beiden Dingen eine Entscheidung trifft.

Amanda:
[14:04] Okay.

Nils:
[14:05] So, das heißt, was ein Begriff ist, der da in dem Bereich ganz groß ist, den nennt Lorraine Destin interessanterweise gar nicht, aber das wäre das, was wir heute Ermessen nennen. Wo man sagen würde, das ist eine Ermessensentscheidung, also wo man irgendwie sagen kann, da kann das Amt zum Beispiel so oder so handeln. Das spielt hier eine viel, viel zentralere Rolle. Weil es eben nicht diese Standardregel gibt, sondern der Abt in der konkreten Situation immer in der Lage ist zu entscheiden, okay, welche Regel wiegt jetzt gerade schwerer, mit welcher Situation in der Schrift lässt sich das vergleichen, wie ist diese Situation, wie ist diese Geschichte in den letzten Jahrzehnten irgendwie ausgelegt worden, was ergibt sich daraus? Gibt es hier vielleicht irgendwie eine konkrete Grund davon, auch mal eine Ausnahme zu machen? Beispielsweise aus einer persönlichen Situation, aus einer Konstellation von unglücklichen Umständen oder ähnlichem. Das ist das, was hier auf einmal eine ganz starke Rolle spielt. Das wirkt für uns heute so ein bisschen fremd. findest du?

Amanda:
[15:14] Das finde ich nicht es klingt so ein bisschen dialektisch man hat wie zwei man macht die Synthese aus dem Konkreten und nimmt das abstrakte was dazu das man im Hintergrund hat und dann trifft man eine Entscheidung, wieso findest du das fremd?

Nils:
[15:30] Ja stimmt das ist ein guter Punkt, ich glaube es ist fremd, wenn man es auf sowas anwendet wie ein Rechtssystem.

Amanda:
[15:37] Aha, ja.

Nils:
[15:38] Also wenn man sagt, es ist irgendwie eine richterliche Entscheidung zum Beispiel basiert darauf, dann würde man ja jetzt doch schnell dahin kommen zu sagen, das hat viel von Willkür, weil eben diese eine Person entscheiden kann, welche Regel jetzt gilt, so ungefähr, oder ob jetzt vielleicht doch eine Ausnahme möglich ist oder so. Andererseits sind das auch genau die Punkte, wo wir ja mit unserem Rechtssystem immer mal wieder hadern sozusagen, weil es genau diese Dinge nicht erlaubt. Ja, okay. Also ja, stimmt, so für sich selber, für das eigene Leben macht man das vielleicht tatsächlich so, stärker so, aber so als Entscheidung, ja, fühlt sich das für mich fremd. Also Destin unterscheidet da jetzt gar nicht so sehr, Regeln ist dabei sehr allgemein, also sowohl sowas wie Gesetze, als auch wie führe ich mein eigenes Leben oder so, das ist alles irgendwie so zusammengemanscht.

Amanda:
[16:28] Okay, ja.

Nils:
[16:29] Aber das ist diese Idee eben von Vorbildern und Paradigmen, dass man eben nicht sagt, ich folge einer Regel, wenn A, dann B, sondern ich folge dem, was eine Person tut. Oder ich bewege mich eben in diesem komplexen System aus widersprüchlichen Regeln, Gedanken, Ideen, Überzeugungen und versuche da irgendwie eine möglichst konkrete, passende Entscheidung für die konkrete Situation zu treffen.

Amanda:
[16:54] Mhm, okay. Okay.

Nils:
[16:57] Das wandert dann bei ihr auch, sie ist eben eine Wissenschaftshistorikerin, auch immer so ein bisschen in die Idee Wissenschaft, also wie sieht Wissenschaft denn dann in dieser Situation aus und was macht Wissenschaft? Oder jetzt in dem Fall auch einfach Handwerk und Kunst. Das ist da auch nochmal ein schönes Beispiel, weil sie eben auch sagt, dass diese Regeln in diesem Modell immer ganz eng mit der konkreten Praxis verbunden sind. Das heißt, die sind nicht universell, in dem Sinne, das ist die eine Regel und die gilt immer, sondern das ist halt die Regel, die gilt in dem Ort. Weil in dem Ort gibt es diese Art von Baustoff und dieser Baustoff ist ein bisschen feuchter als der Baustoff im Nachbarort. Und deswegen gilt im Nachbarort eine andere Regel, weil da ist der Baustoff trockener, mit dem muss man anders umgehen. Und diese Regeln werden eben auch nicht, das fand ich ganz spannend, wenn man eben in frühe Schriften guckt, was auch jetzt Erklärungen angeht in der Kunst und im Handwerk, so eine Art frühe Lehrbücher auch, die haben sich nie an komplette Anfänger gerichtet. Also es war nie das, was wir heute kennen, irgendwie so, du fängst bei nix an und wirst dann so langsam irgendwo hingebracht, sondern die haben immer darauf aufgebaut, dass eine grundlegende Praxis schon da ist. Dass die Leute das Grundlegende schon kennen, auch in diesem Handwerk in Handgriffen geübt sind, bestimmte Begriffe schon kennen und dann quasi darauf aufbauend Orientierung bieten, auf Muster hinweisen und Dinge irgendwie weiter erklären.

Amanda:
[18:25] Okay, das ist interessant. Das erinnert mich an, kennst du das Regelfolgenparadox? Hast du davon schon gehört? Das ist ein philosophisches Paradoxon von Wittgenstein, wo er eigentlich auch diese Regelbefolgung untersucht. Und im Endeffekt geht es darum, um die Frage oder um das Problem, wie können wir wissen, ob wir eine Regel überhaupt richtig befolgen.

Nils:
[18:52] Okay.

Amanda:
[18:53] Weil du kannst das natürlich, es gibt wie ein Regress, oder? Weil eine Regel ist ja auch sprachlich. Also es geht vor allen Dingen in der Sprachphilosophie dann, also bezieht er es natürlich, Wittgenstein, geht es darum, wenn das sprachlich definiert ist, wie können wir dann auch sicherstellen, dass wir das richtig interpretieren, was wir aus der Regel dann folgen. Also es ist wie nur ein Stück weit noch zurück und er sagt dann, oder wenn ich es richtig in Erinnerung habe, sagt er eben auch, es ist eben nicht, dass Regelfolgen, das kann man gar nicht objektiv sozusagen irgendwas festmachen, also es gibt nicht metaphysisch irgendwie eine Garantie zu sagen, das ist jetzt die korrekt befolgte Regel oder nicht, sondern es folgt immer aus der Praxis, also sozial und aus dem Kontext und so weiter. Also es ist eigentlich das Gleiche und die gleiche Antwort, sage ich mal, für eine noch grundlegendere Frage, wenn es um Regeln geht.

Nils:
[19:44] Ja, das ist eine gute Analogie. Ich habe jetzt, als du das erklärt hast, habe ich dann wieder an Habermas und seine nicht kontraktuellen Grundlagen des Vertrages denken müssen. Also dass ein Vertrag immer auch darauf angewiesen ist, dass Leute sich auch an einen Vertrag halten wollen.

Amanda:
[19:58] Ja, genau.

Nils:
[19:58] Dass der nicht alleine in der Lage ist, sozusagen einen Austausch zu garantieren oder Konformität zu garantieren, sondern dass der immer darauf angewiesen ist, dass es eine grundlegende Übereinstimmung zwischen den Menschen gibt, dass Verträge einzuhalten sind. Genau das geht glaube ich in die ähnliche Richtung und mir ist es hier halt ganz ganz wichtig, in dieser Situation bei dieser Art von Regeln also wie gesagt Regeln auch als Handwerker wie gehe ich vor oder als Künstler wie mache ich bestimmte Dinge, dass da die Person die interpretiert und entscheidet immer gleich mitgedacht ist also diese Regelsysteme funktionieren nicht ohne, Ohne eine kompetente Person, die irgendwie eine gewisse Bildung in diesem Bereich hat, die das Regelsystem auf eine gewisse Weise kennt und sich darin bewegen kann, aber eben gleichzeitig auch immer eine konkrete Person ist, in einer konkreten Situation, mit einem konkreten Gegenüber oder mit einem konkreten Werkstoff vor sich und eben nicht irgendwie so ein abstraktes, abstrakte, berechenbare Ding, die irgendwie für alle immer gleich funktioniert.

Amanda:
[21:03] Ja.

Nils:
[21:04] Okay, und das ist, glaube ich, hier nochmal ein ganz wichtiger Punkt, weil, das schließt auch ganz schön an, ich hatte in einer ganz frühen Episode, ich glaube, es war Episode 8, hatte ich hier ein anderes Buch von Lorraine Destin vorgestellt, Objektivität, da macht sie das Ganze, macht sie was ähnliches auf, da geht es um die Objektivität von wissenschaftlichen Abbildungen. Und sie schreibt halt da eben auch, früher, also 17. Jahrhundert, 18. Jahrhundert, 19. Jahrhundert, waren das in erster Linie Zeichnungen, die irgendwie als solche Zeichnungen verständlich waren. Also da läuft es ein bisschen andersrum. Während das jetzt im 20. Jahrhundert, im 21. Jahrhundert immer noch stärker, werden wissenschaftliche Abbildungen viel mehr so abstrakte Visualisierungen von irgendwas, wo man ziemlich viel Ausbildung braucht, um die überhaupt zu verstehen. Also wenn ich auf eine Zeichnung irgendwie von einem Tier gucke aus dem 19. Jahrhundert, dann kann ich auch als Laie relativ viel daran erkennen. Wenn ich aber irgendwie auf eine CT-Aufnahme schaue, dann sehe ich da als Laie erstmal relativ wenig.

Nils:
[22:13] Oder auf irgendeine Visualisierung von physikalischen Messgrößen in einem kernphysikalischen Experiment oder irgendwas. Da kann ich nichts dann erkennen, als jemand, der nicht wirklich massiv Ahnung hat in dem Bereich. Und so ist es hier im Grunde andersrum, dass ich mich im Grunde in diesem Regelsystem, nicht bewegen kann, wenn ich nicht auch eine Verankerung, eine Verortung in dieser Praxis habe.

Nils:
[22:38] Und dann auch stark verkörpert, das ist was, da werden wir gleich auch um was Mathematik angeht, nochmal kurz zu kommen. Aber das ist ein ganz wichtiger Punkt. Es gibt einen Aspekt, wo wir das hier in unserer Welt tatsächlich auch noch haben, diese Art von Regelsystem. Das ist nämlich das angelsächsische Case Law. Also die englische… Was ist das? Also vor allem die englische und amerikanische Art der Rechtsprechung und Rechtsetzung, wo es zwar natürlich auch sowas gibt wie Gesetze, wo aber viel größerer Wert auch gelegt wird auf irgendwelche Interpretationsgrundsätze und aber vor allen Dingen auch auf Präzedenzfälle. Also welcher andere Fall war denn so ähnlich? Und ist jetzt der Fall A die bessere Analogie oder der Fall B die bessere Analogie? Also diese Gedanken und Argumentation, das ist tatsächlich so eine Art, wo sich dieses Denken auch in der heutigen Welt noch viel wiederfindet.

Nils:
[23:37] Was diese Art von Regelsystem auch auszeichnet, das fand ich dann besonders spannend, damit ich mich da bewegen kann, brauche ich diese Regeln, diese Beispiele, diese Geschichten, diese Analogien im Grunde sofort abrufbar. Wenn ich darin denke, dann kann ich nicht erst, also ich kann natürlich auch irgendwie ein bisschen gezielt suchen oder so, aber ich brauche einen gewissen Grundstock in meinem Kopf drin, damit ich eine Situation überhaupt erstmal einordnen kann. Damit ich sagen kann, ja, das geht so ein bisschen in die Richtung von der Parabel oder das passt hier zu dem Gleichnis, das passt hier zu der Geschichte, in dem Buch, in der Bibel und so weiter und so fort. Und da habe ich dann für mich, das hat Destin nicht gemacht in ihrem Buch, aber ich habe mir ein bisschen so den Gedanken gehabt, das könnte auch was mit dem auswendig lernen in der Schule zu tun haben. Warum es vielleicht doch auch manchmal sinnvoll sein kann, bestimmte Dinge auswendig zu lernen, damit man sie genau in solchen Denksystemen abrufen kann.

Amanda:
[24:34] Ja, das ist, kennst du Vera Birkenbiel?

Nils:
[24:39] Ja, dem Namen nach mehr als inhaltlich, aber ja.

Amanda:
[24:42] Und sie hat das mal in so einem Gespräch gesagt, sie nennt das das Wissensnetz. Und ich finde das eine super Analogie, weil man halt echt so, genau, also man hat wie ein Netz von Regeln und dann kann da was hängenbleiben. Und wenn man das eben nicht hat, dann hat man auch keine Referenz, wie man die anwenden soll oder kann oder wie man in einer konkreten Situation da agiert. Also ich habe auch genau, jetzt, als du es erzählt hast, ist mir das auswendig in den Sinn gekommen. Macht Sinn.

Nils:
[25:13] Ich muss auch immer wieder dran denken, Ich habe gerade ganz oft Religion als Beispiel gebracht. Heutzutage gibt es auch mit dem religiösen Extremismus meistens in dem Sinne Probleme, als dass der dazu neigt, die Schriften sehr wörtlich zu verstehen. Das haben wir im Grunde in allen Bereichen, das haben wir im Christentum mit den Evangelikalen, das haben wir mit bestimmten Schlagrichtungen des Islamismus gibt es das, dass da Regeln sehr wörtlich genommen werden, so wie sie da stehen. Und das macht sie auch nicht explizit, aber das scheint mir auch ein Problem zu sein, dass man eben diese Elemente dieser dicken Regel als eigenständige dünne Regel versteht. Also dass man sagt, irgendwas, im Islam ist das sehr deutlich, weil da einfach sehr viel vorbildhaftes Handeln, da ist dieses Vorbild-Element sehr groß, sehr hochgehängt. Wie hat der Prophet damals gehandelt und wir handeln genauso. Dass das eben das damalige Handeln, das Einmalige als eine absolute Regel, als ein Gesetz verstanden wird und nicht als eine ein Handeln einer konkreten Situation, das vielleicht auf irgendwelchen fundamentalen Grundsätzen basiert und auch einen normativen Charakter ruhig haben soll, aber eben nicht als absolute Regel das steht.

Amanda:
[26:30] Gut, das könnte man auch verallgemeinern oder auf alles. Also wenn man anstatt Regeln irgendwie eine Idee nimmt, die ist ja nicht ihrem Entstehungskontext verpflichtet. Also sie entsteht immer wieder neu.

Nils:
[26:41] Ja, sie ist ihrem Entstehungskontext verpflichtet.

Amanda:
[26:44] Nee, eben nicht, oder? Weil sie halt eben in einem neuen, unterschiedlichen Kontext wieder anders interpretiert wird.

Nils:
[26:50] Ach so, okay. Ja, sie ist verpflichtet insofern, dass sie aus einem kommt und dass sie ohne den nicht verstanden werden kann. Aber sie kann natürlich übertragen und anderswo anders angewendet werden.

Amanda:
[26:59] Genau, ja.

Nils:
[27:00] Gut, da haben wir, glaube ich, einfach nur das verpflichtet anders interpretiert.

Amanda:
[27:03] Genau.

Nils:
[27:05] Also das ist so ein bisschen die alte Welt, sage ich jetzt mal. Das ist natürlich nie so ganz monokausal. Oder ganz gerichtet, wie das jetzt in der Vorstellung klingt. Aber das ist so ein bisschen die alte Welt, eben das alte Regelverständnis. Und das ist das Verständnis von Regeln, wo Destin sagt, das ist ein bisschen verloren gegangen. Das wird weniger relevant. Und was viel mehr relevant wird, sind eben die klaren Gesetze. So die klaren Regeln, die sich leicht aufschreiben lassen. Und so weiter. Und da geht sie einen interessanten Weg, der mich erst mal ein bisschen überrascht hat, den ich aber inhaltlich extrem spannend fand. Und sie guckt nochmal, wo kommt denn eigentlich das prototypische Gesetz, die prototypische dünne Regel, die mathematische Formel, wo kommt die eigentlich her? Und da guckt sie eben auch einmal zurück in die Antike, in die frühen Beschreibungen von eben solchen Regeln und mathematischen Algorithmen und beschreibt eben auch da, dass das ganz oft eben nicht, oder meistens nicht eben in irgendwie so eine abstrakte Formelform niedergeschrieben wurde, sondern als Handlungsanweisung.

Nils:
[28:21] Also wirklich wie man jetzt einem kleinen Kind vielleicht erklärt, wie rechnest du 3 plus 2 du nimmst drei Finger und dann machst du nochmal zwei dazu und dann zählst du sie nochmal also wirklich als eine physische Handlungsanweisung für mathematische Vorgehensweisen, also heute kennt man das noch so ein bisschen aus der Geometrie, da geht man ja teilweise noch so vor, dann nimmst du einen Zirkel und dann legst du es lineal an und dann drehst du es so und dann kommt am Ende das bei raus, Also wirklich als Mathematik, als Handlungsanweisung und nicht als Formel. Wir nehmen das immer noch so ein bisschen als Brücke, damit die Leute so ein bisschen lernen, um überhaupt mal reinzukommen. Aber da war es halt tatsächlich die Hauptform, wie das dokumentiert und auch entwickelt wurde. Und dann eben auch ganz eng mit den Werkzeugen verbunden, die dafür genutzt wurden. Eigentlich auch eine ganz spannende Beobachtung. Und dann kommt sie im Grunde zu einem Thema, was da so ein bisschen für sie eine Brücke darstellt. Das ist dieser ganze Gedanke der Automatisierung und der Berechnung, also der Computerisierung im Grunde. Da bin ich mir jetzt gar nicht mehr so, warum sie diesen Sprung macht. Er weiß sich halt super spannend, aber ich weiß nicht mehr, warum sie ihn macht.

Nils:
[29:34] Sie kommt im Grunde von ganz am Anfang mal, Arbeitsteilung als Idee ist jetzt nie hat es immer schon so ein bisschen gegeben aber wurde halt das erste Mal massiv schriftlich festgehalten in der Form von Adam Smith sein klassisches wie wird eine Nadel hergestellt und nicht einer, 20 Leute machen jeweils eine Nadel sondern 20 Leute machen einen Schritt und kriegen dann derselben Zeit irgendwie 100 Nadeln produziert, Und die erste echte Anwendung davon, das ist jetzt das, was mich überrascht hat, war tatsächlich nicht in der Produktion von irgendwas, sondern in der Mathematik.

Nils:
[30:12] Nämlich, als um die Jahrhundertwende zum 19. Jahrhundert, also Ende 18., Anfang 19. Jahrhundert, große Tabellenwerke erstellt werden sollten für astronomische Berechnungen. Das waren vor allem Logarithmen, die damals erstellt werden mussten. Gaspar de Prony war da ein ganz prominenter Name.

Nils:
[30:33] Und was der im Grunde gemacht hat, dass er gesagt hat, wir nehmen jetzt diese intellektuelle Arbeit, dieses Berechnen dieser Logarithmen, was durchaus aufwendig ist, und wir machen daraus jetzt im Grunde eine physische Arbeit. Wir teilen diese Arbeit auf. Das heißt nicht, ich muss hier diese 10.000 Logarithmen berechnen, sondern ich erarbeite irgendwie ein System, wie mehrere hundert bei weitem mathematisch nicht so gut ausgebildete MitarbeiterInnen oder Menschen, die waren ja wahrscheinlich noch keine MitarbeiterInnen im heutigen Sinne, wie die das mit einfachen Rechenschritten so formularisch machen können. Indem sie einfach immer nur irgendwelche kleinen Zahlen addieren zum Beispiel. Ohne Logarithmen rechnen zu müssen. Und das wurde dann auch tatsächlich so durchgeführt. Das heißt, da sind dann wirklich mit einem relativ hohen organisatorischen und logistischen Aufwand diese Berechnungen, diese Formulare für diese Berechnungen sozusagen verteilt worden. Und dann haben da, oder diese Prozeduren vermittelt worden und dann haben da wirklich ganz viele Menschen gesessen und kleine, einfache Rechnungen gemacht, um damit diese großen Mengen an Logarithmen, die es zu berechnen, galt für die Tabellenwerke zu berechnen.

Nils:
[31:58] Und das ist interessant, was jetzt daraus dann weiter passiert und das ist dann auch wieder ein Name, den kennt man vielleicht mehr als Gaspard de Prony, das ist eine Arbeit, an die hat dann Charles Babbage angeschlossen, den man ja gemeinhin als Erfinder des Computers oder der automatisierten Rechenmaschine sieht.

Nils:
[32:16] Der hat nämlich genau das, was Proni da gemacht hat, gesehen und hat versucht, es zu automatisieren. Also nicht nur auf viele Menschen zu verteilen, sondern tatsächlich zu automatisieren. Und dann das eben zusammen mit Ada Loveless dahin weiterentwickelt, dass das eben nicht nur für diesen Algorithmus geht, sondern für grundsätzlich alle oder für mehr. Für viele Algorithmen. Das heißt, was wir da jetzt für einen Nebenstrang haben, ist hier im Grunde das Argument, dass die Arbeitsteilung der Automatisierung vorausgeht. Das heißt, dass nicht irgendwie eine Technik erfunden wird und damit wird dann die Arbeit automatisiert, sondern dass erstmal die Arbeit auf ganz viele Menschen verteilt wird, die nicht sonderlich viel können müssen. Und wenn das dann klappt, dann können diese Menschen, die nicht sonderlich viel können müssen, durch die Maschine ersetzt werden.

Amanda:
[33:07] Okay, das ist, das klingt für mich ein bisschen nach, ich habe einen Artikel gelesen, dort wird das Church-Turing-Deutsch-Principel genannt und also die These ist da, dass eigentlich jeder physische Prozess oder physikalische Prozess simuliert werden kann von einer universellen Maschine eigentlich. Und das, also ist das ungefähr das, was gemeint ist?

Nils:
[33:31] Ja, es geht ja mehr als ums Simulieren. Okay. Es geht ja wirklich ums Tun, hier an der Stelle. Es geht ja wirklich darum, dass diese Berechnung, also bei Berechnung ist es noch offensichtlich, aber es geht dann ja später auch um die tatsächliche Produktion. Da ist es dann mit dem Simulieren halt nicht mehr getan. Aber es geht, glaube ich, tatsächlich in eine ähnliche Richtung, ja.

Amanda:
[33:49] Okay.

Nils:
[33:50] Was ich jetzt nur spannend finde, weil dieser Gedanke, dieser Punkt ist genau der Punkt, an dem jetzt das Buch, was ich gerade gelesen habe, das ist von Matteo Pasquinelli, The Eye of the Master, an dem das ansetzt. Das vertieft das im Grunde nochmal massiv. Und er zitiert auch tatsächlich explizit Destin, das fand ich ganz lustig, weil ich die Bücher direkt hintereinander gelesen habe, ohne dass mir das vorher bewusst gewesen wäre.

Amanda:
[34:10] Das liebe ich, wenn das passiert.

Nils:
[34:15] Das ist aber jetzt eben, diese Entwicklung ist halt ein spannendes Phänomen, weil was das eben dann im Endeffekt macht, gerade dann auch wenn die Automatisierung da war, dass das aus dieser intellektuellen, also der psychischen Arbeit, im Grunde physische Und da gibt es ein schönes Beispiel. Am Ende des 19. Jahrhunderts wurden in den USA die sogenannten Holleritmaschinen eingesetzt im Bereich des Zensus.

Nils:
[34:42] Und da war es irgendwie notwendig, mehrere zehntausend Summen zu erstellen aus irgendwelchen Zahlen, die aus sieben unterschiedlichen Tabellen kommen. So, das war im Grunde die Aufgabe, die da bestand. Und statt dass das eben einige mathematisch gebildete und fähige Menschen tun, ist es eben an diese Hollerit-Maschinen übergeben worden. Und das bedeutete, dass zwölf Millionen Zahlen auf 300.000 Karten eingeprägt, also Punchcards gelocht werden mussten. Und das ist natürlich ein unglaublicher physischer Akt. Und es ist auch eine Art von physischer Arbeit, die so aus der Arbeitswissenschaft weiß man, das extrem belastend ist, weil sie ist auf der einen Seite unglaublich monoton, aber verlangt die absolut volle Aufmerksamkeit. Ja, klar. Weil man sich eben nicht vertun darf. Man macht immer dasselbe, man nimmt immer einen Stanzer und ein Stanzloch in eine Karte, ein Stanzlöcher in Karten. Man darf sich dabei aber nicht vertun. So, und das ist so für die mentale Belastung und auch für physische Belastung eine der schlimmsten Kombinationen, die man sich so vorstellen kann. Abseits jetzt von manifester Ausbeutung und so, davon reden wir jetzt nicht. Und das war wohl auch tatsächlich so, dass diese Belastung der Menschen, die das gemacht haben damals, einer der Gründe war, warum grundsätzlich die Arbeitszeiten verkürzt wurden.

Nils:
[36:11] Weil die eben nicht über die ganze Zeit das durchgehalten haben. Was jetzt hier passiert ist, ist aber auch gleichzeitig, das hatte ich gerade schon angedeutet, dass diese intellektuelle Arbeit des Berechnens massiv dequalifiziert wurde. Weil die Berechnung jetzt eben von automatisierten Maschinen oder eben von Menschen, die nur kleine Summen bilden müssen, irgendwie gemacht werden konnte. Also das fand ich einen sehr spannenden Schritt und ich glaube, der Ersten nimmt diesen Schritt auf, weil es halt hier genau darum geht, diesen Schritt im Grunde von der Praxis, von dem Verkörperlichten, von dem sehr eng an den Menschen gebundenen weg zu so einer abstrakten Prozedurierung, wo der Mensch im Grunde nur noch ausführendes Organ im Grunde ist, hinzugehen. Und das dann wiederum so ein bisschen zu diesen dünnen Regeln führt oder zu den Gesetzen, die sie da irgendwie, die sie da aufgreift.

Nils:
[37:10] Genau, sie geht dann auch noch so ein bisschen auf Gesetze, jetzt tatsächlich im Sinne von Gesetzen, wie wir sie rechtlich kennen. Also das war jetzt ja eher so ein Zwischending. Jetzt geht es auch noch um rechtliche Gesetze. Da hat sie ein ganz schönes Kapitel, das ich jetzt aber auch nicht im Detail aufdrösel, wo sie mal guckt, also erst mal unterscheidet sie zwischen Gesetzen, Regeln und Regulierung.

Nils:
[37:34] Gesetze sind sehr allgemein, sehr knapp, sehr kurz. Kurze Regeln sind dann schon so ein bisschen konkreter irgendwie runtergebrochen und Regulierung ist dann so das, was unten im Amt sozusagen dann tatsächlich vorgibt, wenn hier eins steht, dann macht das, wenn hier zwei steht, das macht das, dann macht das. Was sehr, sehr kleinteilig werden kann und sie überlegt dann an zwei Beispielen, wann sich sowas eigentlich durchsetzen kann, wann sich so eine Regulierung, die von oben geplant ist eigentlich durchsetzen kann und sie hat da drei spannende Beispiele, sie hat einmal das Beispiel der Regulierung von Konsum, Also es gibt zum Beispiel, es gibt wohl eine lange Geschichte, mir war das auch nicht so bewusst, von Regeln, was man eigentlich anziehen darf, was man besitzen darf, wer wie viele Dinge von welcher Qualität kaufen darf, welche Hüte, welche Mäntel, welcher Schmuck an Mänteln sein darf und so weiter. Es gibt es wohl tatsächlich im letzten Jahrhunderten sehr lange immer wieder versucht worden und es hat nie wirklich funktioniert. Es gab dann teilweise sehr, sehr massive Regeln, es darf nur drei Knöpfe aus diesem Holz an einem Mantel geben und nicht vier, aber diese Regel wurde dann halt nicht durchgesetzt, also die Regel war sehr detailliert, aber wurde halt quasi nicht durchgesetzt.

Nils:
[38:51] Das eine Beispiel, das andere Beispiel was sie bringt, ist ein sehr anderes, ist die Rechtschreibreform, das hatten wir ja in Deutschland vor, wann hatten wir das, 25 Jahren irgendwas in der Größenordnung, hatten wir darüber ja große Diskussionen wie verändert sich jetzt irgendwie unsere Rechtschreibung, es hat sich jetzt irgendwie halbwegs etabliert und es gibt nicht mehr ganz so viele, die da noch irgendwie hinterher quaken, und dann haben wir eben noch das Thema wie man Städte regulieren kann in dem Sinne, dass eben Müll rausgestellt wird, dass Autos auf einer Straßenseite fahren, und so weiter und so fort. Also das ist so ein bisschen die Beispiele, die sie ein bisschen historisch nachzeichnet. Das ist ganz nett zu lesen. Wichtig ist halt, dass diese Gesetze oder für ihre übergreifende Argumentation ist halt besonders wichtig, dass so eine funktionierende Regulierung, also auch schon auf der kleinteiligen Ebene, dazu führt, dass die Welt deutlich vorhersehbarer und kontrollierbarer wird. Weil man eben viel besser vorauslegen kann, was andere Menschen tun und was auch irgendwie passiert. Klassisches Beispiel, die Regulierung der Krümmung von Gurken. Das ist ja so ein EU-Beispiel, was immer gerne genannt wird. Im Kern gibt es…

Amanda:
[40:05] Sind es nicht die Bananen, sind es Gurken?

Nils:
[40:07] Ich glaube, es war tatsächlich bei Gurken, dass die nicht zu sehr gekrümmt sein durften. Was einfach damit zu tun hatte, damit eine berechenbare Anzahl von Gurken in die Standardcontainer passt.

Amanda:
[40:18] Klar, macht Sinn, ja.

Nils:
[40:19] So, klar, auf einmal ist es vorhersehbar und kontrollierbar. Auf einmal weiß ich, okay, ich habe jetzt den Standardcontainer, da sind jeweils 50 Gurken drin, ich habe ja 500 Gurken. So, und das weiß dann auch jeder, der diese zwei, oder der diese eine Information hat, kann das sofort sich ableiten. Da brauche ich keine große Praxis oder viel Erfahrung oder irgendwas. Ich muss nicht eins in die Hand nehmen und das mit der Hand abbiegen oder ein anderes daneben und sagen, hier sind vielleicht zehn drin, hier sind wahrscheinlich nur acht drin. Sondern es ist einfach standardisiert, Punkt. Das macht die Welt vorhersehbar, das macht die Welt kontrollierbar. Natürlich nur, wenn sich diese Norm und diese Regulierung auch tatsächlich etabliert. So, das war der Gedanke von Gesetzen. Sie führt das dann weiter zu einem auch wieder spannenden Punkt, nämlich zum Thema Naturgesetze. Und da haben wir auch wieder ein Übersetzungsproblem, weil Naturgesetze hat im Deutschen zwei Bedeutungen, die sich im Englischen unterscheiden lassen, nämlich einmal Natural Laws und Laws of Nature.

Nils:
[41:29] Also Natural Laws sind sowas wie natürliche Gesetze, also das kennt man aus der deutschen Philosophie, kennt man das durchaus auch, diese Idee. Also das sind so Dinge, die halt gelten. Das ist das Natürliche, das ist das Normale, das ist das, was den Mensch zu Menschen macht. So, alles andere ist wieder die Natur so, diese Art von Argumentation da in dieser Logik ist die Natur der ultimative Ausdruck von Vernunft, weil ja so sind wir Menschen halt so, das ist ein Naturgesetz dass wir Menschen so sind.

Nils:
[42:09] Und dann haben wir noch einen anderen Blick auf Natur, das ist jetzt nicht der andere Blick auf Gesetz, sondern auf Natur, wo Natur der ultimative Ausdruck von Instinkt ist. So, das ist irrational, das ist unvernünftig, das sind doch nur Emotionen, das sind Triebe, die müssen eingehegt werden und so weiter und so fort. Da ist Natur irgendwie alles andere als vernünftig. So, und das Problem ist gewesen, jetzt hat man diese beiden Blicke auf Natur, so Natur ist irgendwie das, wie wir halt sind, wir sind halt auch irgendwie Teil der Natur und so. Und gleichzeitig ist Natur irgendwie rational. Und das ist so ein bisschen Weg gewesen, das zu überbrücken, das war eben auch einer der Wege, eine Funktion, die Religion übernommen hat. Eben genau das so ein bisschen zu kriegen, weil beides unterliegt Gott. Es gibt also irgendwas, was drüber geordnet ist und dann sind diese Widersprüche zwischen diesen beiden Perspektiven sind zwar irgendwie da, aber sie sind nicht so kritisch, weil im Endeffekt entscheidet eh Gott. So was auch immer das heißt. Das ist jetzt auch ein schöner Punkt, der bei Blom in seinem die Unterwerfungsbuch auch gut auftaucht, so diese Widersprüchlichkeit. Und ein weiterer Weg dahin zu gehen, ist dann eben zu sagen, wir haben jetzt nicht mehr diese natürlichen Gesetze, sondern wir haben die Naturgesetze, also Laws of Nature im Englischen. Das heißt, das sind Gesetze, das sind Regeln, denen die Natur unterliegt.

Nils:
[43:33] Die auch, die aus der Natur kommen sozusagen, aber denen sie auch selber unterliegt, wo sie jetzt nicht sich irgendwie von abweichen kann, die irgendwie da drüber geordnet sind, So als grundlegendes Ordnungsprinzip. So, habe ich dich soweit mitgenommen?

Amanda:
[43:52] Ja, ich bin noch da.

Nils:
[43:54] Bist du leise geworden?

Amanda:
[43:56] Ja, nee, also ich muss das noch ein bisschen zusammenbringen, was die Unterscheidung, die sie da macht. Aber ja, erzähl mal weiter.

Nils:
[44:05] Also diese Unterscheidung zwischen Naturgesetz und Naturgesetz, das ist im Grunde der Gedanke, einmal dieses, so ist es halt natürlich, also so ein bisschen dieses Moralische. Oder die Menschen sind doch Fleischfresser. Oder der Mensch ist von Natur aus, setze das Adjektiv deiner Wahl ein. Das sind diese Naturgesetze, die irgendwie was rechtfertigen. So was Moralisches. Und dann haben wir eben das, was wir Naturgesetze nennen. Wie hier E gleich mal C-Quadrat im Klischee. Was ja doch eine andere Art von Gesetz irgendwie ist. Das ist etwas Gesetztes. Was aber eben nicht irgendwie wir Menschen gesetzt haben. Sondern wo wir glauben, wir hätten es entdeckt und nicht erfunden. Oder warum man es jetzt…

Amanda:
[44:44] Und sie macht das einfach deskriptiv, also um dann ein Argument daraus zu entwickeln. Beschreibt sie diese Unterscheidung?

Nils:
[44:53] Weil sie eben zur Universalität von Regeln will. Also das ist eine gute Frage, danke. Sie macht das, weil sie eben von dieser eingebetteten Praxis hin will zur Idee von universellen Regeln. Von Regeln, die irgendwie immer gelten. Die irgendwie so eine universelle Geltung haben. Weil da ist das Naturgesetz eben der Prototyp für. Weil wir da ja eben auch schon gelernt haben, dass selbst die so ihre Grenzen haben. Wenn man so an Newton’sche Mechanik oder sowas denkt, die dann im ganz Kleinen und ganz Großen auch wieder in ihre Grenzen stößt.

Nils:
[45:23] Genau, das ist ein bisschen die Idee und dann sind wir auch im Grunde schon am letzten Punkt. Das ist auch, glaube ich, was, was sie, ich weiß gar nicht, ob sie das so explizit macht in dem Buch. Also das war ein interessantes Buch, weil sie macht sehr viel historische Analyse, sehr viel auch historische Details und legt irgendwie so einen analytischen Werkzeugkasten, macht sie auf und stellt ihn vor, aber wendet ihn dann eigentlich nicht mehr an. Das fand ich spannend. Das war in dem Buch von Pasquinelli, das ich nächstes Mal vorstellen werde. Relativ ähnlich, weil dieser Schluss, den ich jetzt ziehe, ich weiß gar nicht, ob sie den so explizit zieht, aber ihre Grundthese ist schon, dass die Regeln, die wir haben, eben immer dünner werden, in ihrem Sinne, dass sie immer deterministischer werden und dass sie das Ermessen im Grunde immer mehr rausnehmen. Also, dass es eben nicht mehr darum geht, dass eine konkrete Person mit Wissen über die konkrete Situation von dem Hintergrund von komplexen Orientierungen und Geschichten und Analogien eine Entscheidung trifft, sondern dass es halt die eine Regel gibt, die angewendet werden muss, egal, was die Umstände eigentlich sagen. Das heißt, und zwar nicht nur im Sinne, dass Personen das nicht mehr dürfen, sondern dass es diese Beispiele, diese Erläuterungen und so weiter auch teilweise gar nicht mehr gibt.

Nils:
[46:40] Ich weiß nicht, ich hatte in meinem Studium, es ist jetzt leider auch schon erschreckend lange her, aber mal irgendwie so auch verschiedene Arten, wie Gesetze ausgelegt werden könnten. Einmal gibt es irgendwie so die Interpretation nach dem Wortlaut, also dem, was da steht. Dann gibt es aber auch die Interpretation nach dem, wie der Gesetzgeber es gemeint haben könnte.

Nils:
[46:59] Und es gab noch ein drittes, was mir jetzt gerade entfallen ist. Also das ist so ein bisschen der Versuch, das dann wieder reinzubringen, aber eigentlich ist da diese Regel, dieses Gesetz, das sagt, ja, wenn du mehr verdienst als x, dann musst du. Egal, ob das jetzt in der Situation angemessen ist oder nicht. Oder ob das auch dem Ziel, das das Gesetz mal hatte, noch angemessen ist oder nicht. Es gibt halt diese Regel und die steht da. Und es fehlt im Grunde diese Reichhaltigkeit, diese Fülle an an Erläuterungen, an Beispielen und so weiter, um das anzuwenden. Und was jetzt auch noch dazu kommt, das sagt Destin, aber glaube ich nicht selber, das ist jetzt eher meine Interpretation, dass wir immer mehr auch dahin kommen, dass auch die grundlegende praktische Kompetenz derjenigen, die es anwenden, fehlt. Also dass auch bei immer mehr Quereinstiegen in verschiedene Bereiche oder so, auch diese grundlegende praktische Erfahrung, die einem dann vielleicht doch mal noch ermöglicht, so ein bisschen zu drehen oder eine von der Regel abweichende Entscheidung zu treffen, dass die eben auch immer mehr fehlt. Und deswegen wir da auch Schwierigkeiten haben, weil es eben nicht mehr wirklich eine Brücke gibt zwischen dem Abstrakten und dem Konkreten. Es gibt das Abstrakte und das beherrscht im Grunde alles.

Amanda:
[48:11] Und sagt sie, weshalb sie das Gefühl hat, dass das zu dieser Entwicklung gekommen ist? Weil für mich klingt das ein bisschen jetzt auch, insbesondere mit dem Hinblick auf KI, eigentlich, dass das Gegenteil passiert. Also, dass dieser Determinismus aufgeweicht wird und eigentlich einer Blackbox Platz macht, wo wir eben gar nicht mehr genau wissen, wie es am Schluss zu diesem Output kommt. Und klar, wenn man einfach den Output nimmt, dann hat man diese dünne Regel. Man hat irgendeine Aussage oder eben was befolgt wird, ohne den Kontext oder ohne zu wissen, was steckt dahinter. Aber für mich ist das ein bisschen ein Widerspruch. Oder nicht ein Widerspruch, aber ich verstehe nicht ganz, oder ich kann nicht nachvollziehen, wie sie das Gefühl hat, warum das dazu gekommen ist.

Nils:
[48:54] Einerseits, ich meine, sie ist Ideenhistorikerin, insofern geht sie natürlich primär davon aus, dass Ideen auf Ideen aufsetzen, sozusagen. Das wird sehr viel mit dieser Idee der Naturwissenschaft, Naturwissenschaftlichkeit, der universellen Gesetze und der Regeln, die immer gelten und so weiter zu tun haben. Pasquinelli macht was ähnliches, bei dem ist es halt Kapitalismus. Ähm, sie redet irgendwo davon auch, dass diese Berechenbarkeit, die eben Regulierung bietet, dass die süchtig macht. Diese Berechenbarkeit und Kontrollierbarkeit, die macht süchtig sozusagen, weil das auf einmal, oh, jetzt kann ich das vorhersehen, jetzt kann ich das berechnen. Das ist natürlich auch ganz praktisch. Das Thema KI, das ist glaube ich hier noch nicht tief drin, das Buch ist 23 erschienen, also es wird irgendwie 2021, 2021 oder was geschrieben sein, vielleicht auch noch 2022, das wird sie noch nicht tief mitgemacht haben. Ich bin aber tatsächlich da auch eher an dem Punkt, so dieses, der Output ist am Ende eine dünne Regel, die ich im Grunde gar nicht mehr verstehe. Also das ist für mich jetzt eher so der Anknüpfungspunkt, wo auch dieser Punkt, es fehlt die praktische Kompetenz, dann irgendwann einzuschätzen. Was ist denn jetzt dieser Output von diesem KI-System? Taugt der jetzt eigentlich was oder nicht? Dafür muss ich ja erst mal gelernt haben, zu entscheiden, was taugt denn jetzt was oder nicht in dem entsprechenden Kontext, in dem ich bin. Also ist der Werbetext, den er produziert hat, jetzt gut oder schlecht? Dafür muss ich selber wissen, wie gute Werbetexte aussehen.

Nils:
[50:20] Also da sehe ich jetzt die Schnittschmelze. Bei der Erstellung, da hast du recht, das ist so ein bisschen blackboxig. Aber das ist ja das Entstehen der anderen dünnen Regeln im Grunde auch. Also ich persönlich weiß jetzt nicht, wie irgendwie die Regel entstanden ist, du musst beim Auto die Kupplung drücken, damit du Gas geben kannst. Ich habe natürlich eine grobe Ahnung von der Mechanik dahinter. aber, Irgendwie ist nehme ich halt so hin, das mache ich halt so.

Amanda:
[50:47] Ja, aber findest du nicht, es gibt ja auch diese Regeln, also keine Ahnung, nimm mal den irgendwie kategorischen Imperativ, wo ja, ich sage mal, das Qualitätsmerkmal davon ist, dass so ein komplexes Gebilde dahinter steckt und das runtergebrochen wurde auf eine ganz, ganz dünne Regel eigentlich. Genau. Es gibt wie beides, also das Dünn ohne Hintergrund und Dünn mit viel Hinterbau.

Nils:
[51:12] Ja, aber die Frage ist, was ist das für ein Hinterbau? Ist das ein Hinterbau, der sozusagen rechtfertigt? Oder ist das ein Hinterbau, der mir beim Agieren mit dieser Regel hilft?

Amanda:
[51:24] Okay, ja.

Nils:
[51:24] Und also ich würde jetzt aber auch sagen, sowas ist, das gehört noch eher in die Kategorie der dicken Regeln.

Amanda:
[51:30] Ja, okay.

Nils:
[51:30] Weil es eben eingebettet ist in ganz langen Ideen, historischen Diskurs und so weiter. Das ist natürlich bei sowas mathematischem einfacher, wo du sagen kannst, okay, wenn ich diese Berechnung von Druck anwende, dann erfahre ich, ob die Wand hält oder nicht.

Amanda:
[51:44] Punkt.

Nils:
[51:46] Und das ist aber dann eben auch relativ berechenbar und absehbar. Und ich glaube, das ist so ein bisschen der Punkt, wo sie dann auch hin will, dass wir diese dünnen Regeln im Grunde nur haben, dass die nur funktionieren in einer sehr stabilen Welt. In einer Welt, die konstant ist, die berechenbar ist, jetzt sind wir genau bei diesen beiden Welten ganz am Anfang, und dann funktionieren die dünnen Regeln. Also wenn ich die Regulierung habe, dass 50 Gurken in jeder Standardkiste sind, dann reicht es, wenn ich die Standardkisten zähle. Und dann reicht es vielleicht sogar, wenn ich irgendwie das Gewicht der Standardkisten beim Beladen, bevor die Gurken drin waren, hernehme und daraus kann ich berechnen, wie viele Gurken habe ich. Weil ich weiß, die Kisten haben beim Beladen, waren das drei Kilo Kisten, ich weiß, jede Kiste wiegt 300 Gramm, okay, das sind also zehn Kisten, jeder Kiste sind 50 Gurken, ich habe also 500 Gurken. So, das spart mir im Endeffekt das Zählen, wie viele Gurken habe ich hier eigentlich. Aber damit das funktioniert, muss das eben so standardisiert sein. Die Kisten müssen immer das gleiche wiegen, die müssen immer mit 50 Gurken befüllt werden.

Nils:
[52:50] Und wir haben Leben in einer Welt, und da bin ich jetzt wieder auch relativ stark bei ihr, die sehr stark auf diese dünnen Regeln angewiesen ist, damit sie noch funktionieren kann. Die aber gleichzeitig einen gewaltigen Aufwand betreibt, um die Welt so stabil und berechenbar zu halten, damit diese dünnen Regeln noch funktionieren. Also dann muss auf einmal eine Behörde eingerichtet werden, die kontrolliert, ob auch wirklich immer 50 Gurken in jeder Standardkiste sind. Das selber ist wieder eine leichte Arbeit, die ist jetzt nicht intellektuell aufwendig oder so, aber sie muss halt gemacht werden. Das ist interessant. Bisschen dieser Spannungsverhältnis, also wir haben im Grunde die Komplexität, das macht sie jetzt wieder, glaube ich, gar nicht so explizit, wir haben im Grunde die Komplexität, wir haben jetzt zwei so dünnen, einfachen Regeln, nach denen wir eine ganze Menge machen können. Dafür haben wir ein ziemliches Konstrukt gebaut, damit die Welt so stabil ist, dass die noch halten. Und das ist halt auch so, könnte man als Argument herziehen, warum wir uns mit so einem gesellschaftlichen, globalen Wandel so schwer tun, weil wir dann eben irgendwie immer mehr wieder lernen müssen, mit diesen dicken Regeln zu arbeiten, mit dieser nicht so berechenbaren, nicht so standardisierten Welt irgendwie zurecht zu kommen und das alles deutlich aufwendiger und, komplexer wieder wird, auch für den Einzelnen. So. Das war eigentlich der Ritt durch das Buch.

Amanda:
[54:19] Cool, vielen Dank. Soll ich mich gleich anschließen mit meinen weiterführenden Tipps? Ich fand es sehr spannend. Ich habe den Podcast gehört von Lorraine Dustin in der Sternstunde Philosophie. Das war auch irgendwie Umsbuch. Aber ich finde, sie hat da gar nicht wirklich Bezug genommen auf die Themen, wie du sie jetzt vorgestellt hast. Deswegen finde ich das ganz gut, aber natürlich trotzdem interessant, das Interview mit ihr zu hören. Also das wäre meine erste Empfehlung.

Amanda:
[54:56] Bezüglich Folgen von unserem Podcast ist mir Folge 59 in den Sinn gekommen. Da habe ich ein Buch von Roberto Simanowski vorgestellt, Todesalgorithmus. Da geht es eben auch um Algorithmen und was halt die Befolgung oder Nichtbefolgung auch für ethische Konsequenzen hat. Hat natürlich im weitesten Sinne auch mit Regeln zu tun. Dann ein Buch, was ich von Dustin gelesen habe, ist Against Nature. Das hat natürlich auch einige Schnittstellen mit dem, was du jetzt vorgestellt hast. Wie kann Natur interpretiert werden? Was für Konnotationen, Denotationen gibt es? Ich fand das sehr interessant. Ich finde das Thema generell sehr spannend. Kann ich auch sehr empfehlen. Und dann noch zwei Dinge, die mir in den Sinn gekommen sind. Das ist einerseits ein Artikel, Von, ich glaube, das war eben Nömer-Mag, kann das sein? Oder New York Times? Nein, ich glaube, spricht man Nömer oder Noema?

Nils:
[55:56] Noema, ich würde es mal Noema nennen, aber ich weiß es auch nicht, ehrlich gesagt.

Amanda:
[55:59] Auf jeden Fall ein Artikel, der heißt The Tyranny of Time oder so. Und da ging es eben auch darum, wie Zeit und diese gemessene Zeit eigentlich dazu führt, wie unsere Welt strukturiert wird. Und wie dann auch Personen benachteiligt werden, Dadurch, dass diese Zeit erfunden worden ist.

Amanda:
[56:20] Und interessant fand ich auch, dass der Autor da gesagt hat, dass die Erfindung eigentlich auch mit den Mönchen oder das ist aufgekommen in den Klostern, weil diese Ritualisierung des Alltags im Kloster auch dann die Zeit ja strukturiert hat in einem Sinne und dass darauf dann eben auch der Kapitalismus basiert und so weiter. Also es hat wie auch viele Anknüpfungspunkte mit dem, was du jetzt erzählt hast. Und das ist in einem Artikel beschrieben. Und das letzte Buch, das ist Materialfluss, heißt das. Da geht es um die Geschichte von Logistik und aber aus der Perspektive des Stillstands. Also der Untertitel ist eine Geschichte der Logistik an den Orten ihres Stillstandes. Und das ist von Monika Doman geschrieben und ich fand das auch, es ist so ein Buch, was ich einfach gesehen habe und dann reingeguckt, komplett aus der Luft, also ich habe da nicht irgendwie eine Ahnung von, aber es ist mir jetzt in den Sinn gekommen, als du das mit den Gurken so erwähnt hast. Also das ist natürlich auch sehr interessant, wie das überhaupt zustande gekommen ist. Also wie dann Logistik möglich gemacht worden ist durch Regeln eben und durch Standardisierung und so weiter. Also das ist auch ganz, ganz nett.

Nils:
[57:33] Und da gab es auch noch irgendein Buch, glaube ich, zur Geschichte des Shipping-Containers, des Standard-Containers.

Amanda:
[57:38] Ja, genau.

Nils:
[57:38] Das auch in diese Richtung geht.

Amanda:
[57:40] Ja, da habe ich auch einen guten Artikel zu. Ich glaube, den habe ich schon mal irgendwo erwähnt. Kann ich sonst auch noch verlinken.

Nils:
[57:45] Gerne. Cool, danke dir. Ha, du hast sogar eine Episode noch dran, die ich mir nicht vorher ausgesucht hatte, sehr gut. Ich habe tatsächlich primär alte Episoden von uns jetzt erstmal mitgebracht. Erstmal, weil ich einfach die Bezug schon mehrfach gemacht habe, auf jeden Fall die Unterwerfung von Philipp Blom, meine letzte Episode, das war Nummer 81. Einfach weil da diese Idee erstmal dieser Widersprüchlichkeiten die irgendwie durch Religion vor allen Dingen überdeckt werden aber vor allen Dingen auch, weil ja dieses Kontrollieren der Welt dieses Berechenbarmachen der Welt das setzt ja im Grunde deren Unterwerfung voraus und das macht Philipp Blom eigentlich sehr schön in seinem Buch deutlich und weil es wirklich irgendwie als Trilogie wunderbar funktioniert und gar nicht von mir so geplant war dann eben auch noch The Eye of the Master von Matteo Pasquinelli, das ist glaube ich gerade auch auf Deutsch erschienen. Das Auge des Herren heißt es, glaube ich, tatsächlich da. Das wird vermutlich unsere Episode 91 werden, aber die gibt es halt noch nicht. An Episoden, die es schon gibt, haben wir natürlich dann auch auf jeden Fall die Episode zur Objektivität von Lorraine Destin und Peter Gellison. Auch ein anderes Buch von der Autorin. Ich finde sowieso, also Lorraine Destin ist gerade so eine unserer klarsten Denkerinnen zum Verhältnis Wissenschaft, Gesellschaft.

Nils:
[59:03] Was passiert da eigentlich? was ist da eigentlich passiert in den letzten Jahrzehnten. Auf jeden Fall immer empfehlenswert zu lesen und zu hören, wenn sie euch über den Weg läuft. Dann habe ich noch von Ian Stewart und Jack Cohen unsere Episode 49, Collapse of Chaos. Einfach, weil es eben da auch dieses Konstanthalten sozusagen der Welt und der Versuch, Chaos irgendwie zu kontrollieren und zu steuern im Grunde geht.

Nils:
[59:32] Dann habe ich noch unsere Episode 20 von Thomas Bauer, die Vereindeutigung der Welt. Da kommt genau dieser Gedanke her, den ich vorhin formuliert habe mit Religionen, die sozusagen diese Elemente der dicken Regelsysteme jetzt heutzutage oft als dünne Regeln missverstehen und dadurch irgendwie in so einen etwas schrägen Blick auf die Welt im Grunde verfallen. Und dann noch ein Buch, was wir noch nicht vorgestellt haben, was ich jetzt aber eigentlich auch mal endlich lesen sollte. Das ist von Stefan Kühl, ein Organisationssoziologe, gebrauchbare Illegalität. Das habe ich, glaube ich, auch schon ein oder zwei Mal hier empfohlen. Da geht es im Grunde darum, dass Organisationen, also meistens Unternehmen, aber im Grunde auch Behörden oder irgendwelche NGOs oder so, dass die immer auch, dass die sich nie darauf setzen sollten, dass immer alle Leute alle Regeln einhalten. Das Ganze im Grunde nur funktionieren kann, wenn auch mal Leute sich gezielt und an den richtigen Stellen nicht an Regeln halten. Deswegen brauchbare Illegalität, das ist, glaube ich, sehr, sehr anschlussfähig eben an diesen Gedanken der dünnen Regeln, die nicht mehr in der Lage sind, die Welt irgendwie so zu erfassen, wie die Komplexität es eigentlich erfordern würde.

Nils:
[1:00:49] Genau, ihr könnt auch ein paar meiner Gedanken zu dem Buch, könnt ihr auch nachlesen auf meiner anderen Webseite, auf weltenkreuzer.de, da habe ich auch ein paar sechs oder sieben Lesenotizen zu dem Buch schon platziert, die stelle ich euch auch mal in den Chat, den Link zumindest zur Übersicht, könnt ihr da auch einmal reingucken. Genau, jetzt überlege ich gerade noch, ob mir noch irgendwas spontan einfällt, aber gerade erst mal nicht.

Amanda:
[1:01:18] Sehr schön. Sollte ich den Abschluss machen,

Nils:
[1:01:20] Nils? Sehr gerne.

Amanda:
[1:01:26] Ich bedanke mich fürs Zuhören. Man findet uns im Internet unter zwischenzweidecken.de. Das ist unsere Hauptwebseite. Wir sind auch auf den sozialen Medien zu finden unter addeckeln, also das letzte Wort mit dem Ad auf x auf Twitter. Und wir sind auch auf mastodon unter social, Moment.

Nils:
[1:01:52] Atzzzd.podcasts.social.

Amanda:
[1:01:54] Genau, vielen Dank. falls ihr uns hört auf allen wir sind auf allen gängigen Podcasts Plattformen auch zu hören und freuen uns auch natürlich über Bewertungen oder Sternchen, je nachdem wo ihr uns runterlädt oder hört und ja, bedanken wir uns fürs Zuhören und ich bedanke mich fürs Vorstellen, Nils Wir hören uns in den nächsten Folgen Macht

Nils:
[1:02:17] Es gut, tschüss.

Music:
[1:02:18] Music

Der Beitrag 086 – „Regeln“ von Lorraine Daston erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Das sechste Podcast-Jahr geht zu Ende und entsprechend haben wir uns wieder in größerer Besetzung virtuell zusammengesetzt. Jede*r hatte ein Buch und ein anderes Medium im Gepäck.

Viel Spaß beim Hören und einen guten Start ins neue Jahr!

Shownotes

• Buch: „Warum dick nicht doof macht und Genmais nicht tötet“ von Thomas Bauer, Gerd Gigerenzer und Walter Krämer
• Buch: „Grüne fahren SUV und Joggen macht unsterblich“ von Thomas Bauer, Gerd Gigerenzer, Walter Krämer und Katharina Schüller
• Unstatistik des Monats (Harding-Zentrum für Risikokompetenz)
• Buch: „How To Make The World Add Up“ von Tim Harford
• Buch: „Machtübernahme“ von Arne Semsrott
• FragDenStaat
• Buch: „Die verwundbare Demokratie“ von Maximilian Steinbeis
• „Möllers: Kein AfD-Verbotsverfahren ohne öffentliche Debatte“ (Deutschlandfunk)
• Buch: „Filterworld“ von Kyle Chayka
• „Carneval De Paris“ von Dario G
• Artikel: „Ein menschengerechtes Internet“ von Nils
• Lesenotiz: „Warum Spotify will, dass wir Playlisten hören“ von Nils
• ZZD001: „Resonanz“ von Hartmut Rosa
• Vortrag: „Traue keinem Scan, den du nicht selber gefälscht hast“
• Vortrag: „Spiegelmining“ von David Kriesel
• Vortrag: „Bahnmining“ von David Kriesel
• Film: „Alles ist Eins. Ausser der 0“
• Film: „Die Fotografin“
• Qobuz

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

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Der Beitrag 085 – Jahresabschluss 2024 erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In „Gutes Geld“ plädiert Philippa Sigl-Glöckner dafür, eine neue Finanzpolitik in Deutschland und Europa anzustreben. Während Finanzen nicht alles in der Politik sind, bestimmen sie ganz maßgeblich über die Handlungsfähigkeit von Politiker*innen. Dagegen hat sich über die letzten Jahrzehnte eine technokratische Obsession in die deutsche und europäische Politik eingeschlichen, die sich an Schuldenquoten und Neuverschuldungen des Staates festbeißt. Für Sigl-Glöckner ist genau das das Gegenteil zukunftsorientierter, moderner und aktiver Politik.

Shownotes

• „Gutes Geld“ von Philippa Sigl-Glöckner
• „Regeln“ von Lorraine Daston
• „Vertrauen“ von Niklas Luhmann
• „Die Resonanzfähigkeit des Wirtschaftssystems für die deutsche Energiewende“ von Hannah Vermaßen
• Boox Palma
• „Modern Money Theory“-Artikel von Michael Paetz aus der APuZ ‚Geldpolitik‘ aus 2022
• Amartya Sen in der deutschen Wikipedia
• „industrielle Reservearmee“ im Gabler Wirtschaftslexikon
• Tom Krebs – Professor für Makroökonomik und Wirtschaftspolitik an der Uni Mannheim
• „Erwerbspersonenpotenzial“ bei der Bundeszentrale für politische Bildung
• Interview mit Philippa Sigl-Glöckner bei Politik & Ökonomie, auch mit einer Frage zur „Wirtschaftsnutzleistung“

• ZZD014: „The Economist’s Hour“ von Binyamin Appelbaum
• ZZD044: „The Entrepreneurial State“ von Mariana Mazzucato
• ZZD066: „Mythos Geldknappheit“ von Maurice Höfgen
• ZZD032: „Schulden“ von David Graeber
• ZZD072: „Die Faltung der Welt“ von Anders Levermann
• ZZD079: „Der Allesfresser“ von Nancy Fraser

• Webseite von Stephanie Kelton
• „Die schwarze Null“ von Lukas Haffert
• „Automatisierung und die Zukunft der Arbeit“ von Aaron Benanav
• „Lob der Schulden“ von Nathalie Sarthou-Lajus
• Fiscal Future

Quellen

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

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Der Beitrag 084 – „Gutes Geld“ von Philippa Sigl-Glöckner erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Rutger Bregman zeigt in seinem Buch „Im Grunde gut“, dass Menschen von Natur aus kooperativ und gut sind und plädiert dafür, den weitverbreiteten Pessimismus über das Böse im Menschen zu überdenken. Bregman widerlegt Studien und Geschichten, die angeblich das Gegenteil beweisen und erzählt von Ereignissen, die auf Mitgefühl und Solidarität basieren – auch unter schwierigsten Bedingungen. Dieses positive Menschenbild ist nicht nur realistisch, sondern kann uns auch anleiten, unser Zusammenleben und unsere Institutionen danach auszurichten und so eine gerechtere Gesellschaft zu schaffen.

Shownotes

• „Im Grunde gut“ von Rutger Bregman (Verlagswebseite)
• Nocebo (DocCheck)
• „Weltbilder und Weltordnung in den Internationalen Beziehungen“ aus der APuZ „Weltbilder“
• „Vom wilden Silberfuchs zum zahmen Haustier“ (DLF Nova)
• „We met the world’s first domesticated foxes“ (Verge Science auf Youtube)
• „Warum sind Hunde so freundlich?“ (nationalgeographic.de)
• Williams-Beuren-Syndrom (DocCheck)
• bzgl. Interbellum „Zwischenkriegszeit“ (Wikipedia)
• „Milgram-Experiment“ (Wikipedia)
• Nudging (Gabler Wirtschaftslexikon)
• Wyver, Shirley, et al. „Safe outdoor play for young children: Paradoxes and consequences.“ Paper code 2071 (2010).

• ZZD020: „Die Vereindeutigung der Welt“ von Thomas Bauer
• ZZD039: „Vom Ende des Gemeinwohls“ von Michael Sandel
• ZZD053: „Zukunft als Katastrophe“ von Eva Horn
• ZZD063: „Epistemische Ungerechtigkeit“ von Miranda Fricker
• ZZD075: “Weggesperrt” von Thomas Galli

• „Nach der Flut das Feuer“ von James Baldwin (Verlagswebseite)
• „Selbstfreundschaft“ von Wilhelm Schmid (Verlagswebseite)
• „Die Macht der Menschenbilder“ von Michael Zichy (Verlagswebseite)
• „Künstliche Intelligenz und Empathie“ von Catrin Misselhorn (Verlagswebseite)
• „Jenseits von Markt und Staat“ von Elinor Ostrom (Verlagswebseite)
• „Nudge“ von Richard H. Thaler und Cass R. Sunstein (Verlagswebseite)
• „Against Elections“ von David Van Reybrouck (Verlagswebseite)
• Rutger Bregman in der Sternstunde Philosophie (srf.ch)
• Roland Reichenbach in der Sternstunde Philosophie (srf.ch)

Quellen

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

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Transkript (automatisch erstellt)

Music:
[0:00] Music

Christoph:
[0:15] Eurem Sachbuch-Podcast und wir sind mittlerweile bei Folge 83 angekommen. Mein Name ist Christoph und ich habe heute Amanda mit dabei.

Amanda:
[0:24] Hallo.

Christoph:
[0:25] Ja, wir haben gerade eine halbe Stunde technische Probleme gehabt, bevor wir jetzt aufnehmen konnten. Von daher freue ich mich sehr darüber, dass es jetzt klappt. Amanda, womit beschäftigst du dich gerade? Was treibt dich um?

Amanda:
[0:37] Abgesehen von den technischen Problemen, meinst du? Ja. Nee, ich, ja, büchertechnisch, ich bin gerade umgezogen. Das heißt, ich komme weniger zum Bücherlesen als zum Bücherstapeln. Das ist auch das Einzige, was uns noch fehlt, ist ein Bücherregal. Ich habe vor kurzem mal das Buch Altern von Elke Heidenreich gelesen. Ich weiß nicht, ob du das war, ist bei uns, liegt das überall auf. Und darin sagt sie einen Satz, den ich ganz gut fand. Oder etwas, was sie bereut hat. Sie bereut sonst eigentlich nicht so viel von ihrem Leben. Was ja schön ist, aber etwas, sagte sie, was sie anders machen würde, ist sich schon von zu Beginn oder als junge Frau bereits ein sinnvolles Bücherregal zu kaufen für all ihre Bücher und nicht immer irgendwelche Ikea-Regale mitzuziehen, die dann so halb auseinanderfallen. Und das habe ich mir zu Herzen genommen und mir deswegen auch ein schönes Bücherregal jetzt gekauft für die neue Wohnung, aber das ist noch nicht da, deswegen stapeln sich die Bücher bei mir einfach neben mir hier. Was auch cool ist, weil man sieht mal wieder Dinge, die man oder Bücher, die man sonst nicht vergessen hatte. Und das heißt, mein Lesestapel kann sich aus bereits vorhandenen Büchern neu zusammenstellen. Ah ja, sehr gut.

Christoph:
[1:55] Ja, ich habe vor Jahren schon angefangen, Bücher immer wieder auch rigoros auszusortieren. Deswegen habe ich gar nicht so viele Bücher. Wir haben hier im Arbeitszimmer einmal so ein Raumtrenner-Bücherregal. Und das habe ich ziemlich okkupiert mit vor allen Dingen sozialwissenschaftlicher Literatur, da ist so ein bisschen die Fachabteilung. Und dann gibt es noch so ein repräsentatives Bücherregal, wo sich ein paar Sachen finden, aber sonst ist ja echt, wir haben noch ein drittes dann, aber hier sind einfach gar nicht so viele Bücher in der Wohnung, weil ich immer wieder aussortiere. Zum Beispiel auch für diesen Podcast ich auch nur noch digital lese, weil ich die Notizverwaltung viel, viel angenehmer finde, wenn ich darauf digital zugreifen kann. Deswegen ist das hier gar nicht so viel.

Amanda:
[2:39] Ich mache es genau umgekehrt. Ich kaufe mir die Bücher, die ich im Podcast vorstelle.

Christoph:
[2:43] Ja, ihr kaufen tue ich sie auch.

Amanda:
[2:45] Ja, also in Papierform meine ich.

Christoph:
[2:49] Naja, habe ich auch lange so gemacht. Ich habe lange auch alle meine Sachbücher nur gedruckt gelesen, aber bin irgendwie vor ein paar Jahren davon weg und ich glaube, es funktioniert ganz gut für mich. Ich bin gerade am überlegen, ob ich so einen, ich kaufe meine Bücher ja bei kleinen Buchhandlungen, meine digitalen und lese sie dann auf einem Kindle.

Amanda:
[3:06] Ah, kannst du das, okay.

Christoph:
[3:07] Ja, das geht. Und jetzt bin ich gerade am überlegen, ob ich mir doch nochmal ein Kindescribe kaufe. Also dieses Modell mit dem Stift, weil ich da ein bisschen Lust drauf habe, weil die natürlich auch eine Notizbuchfunktion haben und so. Und genau, es ist so ein bisschen, damit habe ich mich vor ein paar Wochen rumgeärgert oder mich dafür interessiert, mal gucken, aber ich habe es jetzt erstmal wieder weg von mir geschoben. Ja genau, und ansonsten beschäftige ich mich momentan einfach ehrlicherweise relativ viel mit Arbeitsthemen, also viel Transformation in Niedersachsen und also sozial-ökologische und gerechte Transformation hier bei uns im Bundesland, weil das ja so mein Arbeitsfeld ist. Und wir hatten BetriebsrätInnen- und PersonalrätInnenkonferenz in Niedersachsen am Montag. Also wir nehmen jetzt gerade an einem Mittwoch auf, also nee, an einem Freitag. Ich bin völlig verwirrt. Also Anfang der Woche hatten wir das und dann war ich danach auf einer Fortbildung zum Thema, auf der ich selber auch Input gegeben habe. Und genau, mit solchen Dingen beschäftige ich mich gerade.

Christoph:
[4:08] Ja, damit können wir, glaube ich, eigentlich schon zum heutigen Buch kommen. Du hast uns mitgebracht, im Grunde gut, von Rüdger Brechmann, glaube ich, so oder so ähnlich wird er ausgesprochen. Das war sicherlich nicht richtig, aber ich finde es sehr witzig. Treue Hörer in dieses Podcasts wissen vermutlich, dass ich die 29er ganz gerne höre und die haben im Grunde gut auch dort besprochen und haben dann das Feedback einer niederländischen Hörerin bekommen oder einer Hörerin, die auch niederländische Wurzeln hat, dass sie es gnadenlos falsch ausgesprochen haben und sie hat es ihnen dann einmal richtig eingesprochen und immer wenn sie Rüdger Brächmann jetzt zitieren oder referenzieren, haben sie so einen Button, bei der die Hörerin einfach einspringt und das einmal ins Mikro sagt quasi. Naja, genau, das hast du uns mitgebracht. Ich bin ganz gespannt auf deine Kurzzusammenfassung. Ach, das Buch ist 2021 erschienen und 2017 auf Englisch im Original.

Amanda:
[5:10] Rutger Prägmann plädiert in seinem Buch im Grunde gut für ein neues Menschenbild, welches darauf basiert, dass der Mensch eben grundsätzlich gut ist. In verschiedenen Erzählungen über unterschiedliche Lebensbereiche untermauert er sein Argument und präsentiert so eine alternative Sichtweise auf die Natur des Menschen.

Christoph:
[5:32] Und inwiefern ist das eine alternative Sichtweise? Ich habe immer das Gefühl gehabt, also ohne, dass ich jetzt, ich habe keinen philosophischen Background, aber ich dachte immer, es ist so eine der zentralen Debatten, ob der Mensch nun im Grunde gut oder im Grunde böse oder gar nichts von beidem ist. Also inwiefern ist das eine Alternative? Also das unterstellt ja erstmal, dass Menschen, also das vorherrscht, dass der Mensch böse sei oder indifferent oder was auch immer.

Amanda:
[5:54] Ja gut, also das Wort Alternative habe ich jetzt natürlich dazu genommen. Ich glaube, er meint schon oder er zeigt schon, dass wir oder viele unserer Grundannahmen, auch wenn es beispielsweise um Institutionen geht, darauf basieren, dass wir eigentlich eben nicht gut sind. Also, dass wir egoistisch sind oder das ganze Wirtschaftssystem mit diesem Homo economicus, das basiert ja eigentlich schon auf einer Annahme, dass der Mensch ihm nicht eigentlich gut ist oder dass man ihn zumindest im Zaum halten muss, auch wenn es zum Recht geht beispielsweise.

Christoph:
[6:29] Zumindest auf den eigenen Vorteil bedacht, also das zumindest. Und dann ist die Frage, was die Theorie dahinter ist, ob das dann nicht allen zugute kommt, aber da wäre ich auch eher kritisch.

Amanda:
[6:43] Ja, es ist ein Buch, was jetzt theoretisch, ich sag mal nicht wahnsinnig, also es geht jetzt nicht um die Theorie per se, sondern es geht darum, dass er einfach viele Erzählungen präsentiert und mit gewissen Mythen aufräumt und auch ein bisschen investigativen Journalismus betreibt und so eigentlich noch ganz spannende Dinge ans Licht fördert. Also es ist eben, es liest sich sehr, sehr gut. Es sind 18 Kapitel, die ganz unterschiedliche Geschichten oder Erzählungen dann aufgreifen. Und das Buch beginnt. Eigentlich mit dieser Meinung, also es kommt immer mal wieder, kommt Krieg, kommen Kriege natürlich darin vor und der Krieg, mit dem er beginnt, da geht es um die Luftangriffe, ich glaube es war der Zweite Weltkrieg, Luftangriffe da und wie man damit eigentlich versucht hat, die Moral der Bevölkerung zu brechen. Also dass das wie das Mittel der Wahl war und dass das gar nicht funktioniert hat. Also dass man dann eigentlich mit Psychologinnen und anderen Berichten eigentlich dem diametral entgegengesetzt war. Also die Leute haben sich geholfen, also man hat sogar irgendwann darüber gewitzelt, so in Großbritannien, wenn es blitzi war plötzlich.

Amanda:
[8:07] Also das Wetter sozusagen, wenn da viele Bomben gefallen sind und dass also diese Massenpanik eigentlich gar nicht so eingetreten ist, wie man sich das erhofft hat von diesen Luftangriffen.

Christoph:
[8:20] Also im Sinne von, es bildet sich dann Solidarität zwischen den Menschen aus?

Amanda:
[8:24] Genau, genau. Und das kommt auch später noch im Buch, dass es was spannend daran ist, ist, dass eigentlich die Personen an der Macht das nicht wahrhaben wollen. Also das ist wie, eigentlich spricht alles dagegen. Man hätte eigentlich auch Fakten, um das zu zeigen und zu widerlegen. Aber diejenigen, die an der Macht sind, die sind irgendwie immun dafür und haben halt immer gesagt, ja, es braucht eben noch härtere oder noch mehr Luftangriffe und so weiter.

Amanda:
[8:59] Und er, dieses, ja diese, ich sag mal diese Massenpanik, ist wohl etwas, was, wovon viele Leute ausgehen. Also es gibt so ein Gedankenexperiment, wo ein Flugzeug eine Notlandung machen muss und in Szenario A, in der Welt A, helfen sich alle einander, sind ruhig, geben einander den Vortritt und so weiter. Und auf der Welt B, in Szenario B, verfallen alle in Panik und jeder versucht schnellstmöglich zum Ausgang zu rennen und übertrampeln sich und so weiter. Und das wurde dann in Umfragen den Menschen oder verschiedenen Personen präsentiert und offenbar glauben 97 Prozent, jetzt in einer von dieser Umfragen, glaubten an Szenario B. Also, dass Menschen wirklich sozusagen das Schlimmste dann zutage fördern, wenn sie in so einer Notsituation sind.

Christoph:
[9:56] Ja, das ist sehr interessant. Weil sie dann ja offenbar, also es klingt so, als wäre das nicht das, was eintritt. Aber woher kommt die eigene Annahme? Weil wenn das nicht der Fall ist, dann können sie ja nicht von sich selbst ausgehen. Also sie müssten ja denken, alle anderen werden sich so verhalten, aber ich mich vielleicht nicht.

Amanda:
[10:15] Genau. Und das nennt er eigentlich einen Nocebo-Effekt. Also man kennt Placebo, dass etwas nützt weil man daran glaubt also das gibt natürlich noch andere gründen warum es nützt aber das ist eine erklärung und das nocebo ist das das andere also dass man das ist wie ein geschadet weil man daran glaubt obwohl man gar nicht unbedingt weiß warum man daran glaubt.

Amanda:
[10:43] Und er sagt dann, ja, woher kommt das überhaupt? Also es ist so ein bisschen, kommt das zustande, dieses Gemeine-Welt-Syndrom? Er sagt das wegen den Nachrichten. Also wir haben wie einen Negativity-Bias. Das heißt, schlechte Dinge sind zwar seltener grundsätzlich, aber stärker. Also sie wiegen stärker auf. und wir haben einen Availability Bias, das heißt etwas, wir haben das Gefühl, dass gewisse Dinge öfter auftreten, als sie tatsächlich auftreten. Und in Kombination mit schlechten Dingen ist das natürlich so ein Verstärker und Nachrichten sind eigentlich das Hauptmedium, was das zutage fördert. Also man hört viele Dinge, man hört prinzipiell eigentlich nur schlechte Dinge in den Nachrichten und diese bleiben dann eher in unseren Köpfen haften und wirken dann eben so als Nocebo, also als, ja, wir haben das Gefühl, alles ist schlecht, obwohl eigentlich das gar nicht der Fall ist.

Christoph:
[11:49] Ja, finde ich plausibel zumindest erst einmal. Also ich habe ja schon ein paar Mal hier im Podcast erzählt, dass ich relativ viel politische Psychologie zum Thema Terrorismus, Nationalismus, religiöser Wahn und so weiter hatte und dagegen ging es offensichtlich, waren auch mehrere Seminare zum Thema Terrorismus dabei. Und da war das auch immer wieder Thema, diese ganze Fehlwahrnehmung der faktischen Bedrohung im Vergleich zu der Menge an Prävention und Angst und wie häufig das vorgeschobenes Argument ist, um irgendwelche Dinge politisch durchzusetzen, war da auch viel Thema. Das steht eigentlich in überhaupt keinem Verhältnis, wenn man sich Verkehrstod oder sowas anguckt.

Amanda:
[12:35] Ja, ja. Ja, und ich finde noch interessant, weil es ja nicht unbedingt, also man kann das ja auch auslegen als Strategie, also wenn man das nutzt, um absichtlich auch falsch, falsche Informationen zu verbreiten. Aber ja, es ist halt ein Problem, wenn man wirklich glaubt, dass es einfach so ist oder dass Menschen so sind, obwohl eigentlich dafür, also gar nicht so viel dafür spricht. Und was ich dann auch spannend fand ist dass also es ist sehr also es gibt so die die realistische theorie nicht zum beispiel in den politikwissenschaften und ich habe mich ich habe mir da nie groß was dabei überlegt man ja man argumentiert dann halt und dann hat man realismus und neorealismus und was auch immer dass das also warum sollte das eine realistische theorie sein weißt du und er sagt halt auch dieses negative Menschenbild.

Christoph:
[13:30] Also so zu denken, mit so einem Menschenbild oder mit so einem Weltverständnis ranzugehen, läuft unter Realismus.

Amanda:
[13:35] Genau. Also Realismus kann man ja auf verschiedene Arten und Weisen verstehen und dass dieses negative Menschenbild per se ein realistisches Menschenbild sein muss, macht eigentlich gar keinen Sinn.

Christoph:
[13:47] Ja, das stimmt.

Amanda:
[13:49] Also der Begriff wird hier auch einfach verwendet, ohne dass das eben unbedingt realistisch ist. Und das ist halt auch, was er dann sagt. Also er spricht sich eben für ein neues realistisches Menschenbild aus, was eben nicht diesem Negativen zugrunde liegt. Er macht dann so die erste Geschichte, wo er auch wirklich investigativ tätig ist. Da geht es um eigentlich die Erzählung, die beginnt mit dem Buch von William Golding, Der Herr der Fliegen. Kennst du das?

Christoph:
[14:24] Nur vom Namen, also ich weiß, dass es das gibt, aber ich habe es nie gelesen.

Amanda:
[14:29] Da geht es um, es ist ein Kinderbuch oder ein Buch, wo das von Kindern handelt, welche auf einer einsamen Insel gestrandet sind und dann dort mehrere Monate sind. Und ja, am Ende drei davon sterben und werden irgendwie krank und es herrscht irgendwie Krieg aller gegen alle unter diesen Kindern. Und es ist so ein Beispiel halt, wie Kinder wirklich sind, sage ich mal. Oder wurde dafür genommen. Oder wenn man die auf sich alleine gestellt sind, was sie dann veranstalten. Ich glaube, er hat sogar den Nobelpreis gewonnen für realistische Darstellung von dem menschlichen Verhalten. Oder so mit dieser Begründung. Auf jeden Fall versucht dann Brechmann eigentlich das irgendwie nachzuvollziehen, ob es dafür wirklich Beispiele gibt und stößt dann auf eine Geschichte von sechs Jungen, die in Tonga, das ist im Pazifik.

Amanda:
[15:36] Dort auf einer, ich glaube, auf einer Schule waren, eine Art Internat und das war ihnen mega langweilig dort und dann haben die halt beschlossen, dass die sich auf den Weg machen in einem selbst gewasserten Kanu, waren auch total unvorbereitet, hatten kein Wasser dabei und irgendwie nur zwei Kokosnüsse und so weiter und sind dann in einen Sturm gekommen und schließlich.

Amanda:
[15:59] Glücklicherweise auf einer unbewohnten Insel gelandet auf Atta und dort gestrandet und waren dann dort mehrere Monate dort. Und irgendwann kam halt eben ein Schiff vorbei, also jemand, der sie dort gefunden hat und konnte seinen Augen gar nicht trauen. Also die hatten dort eine Kommune sozusagen eingerichtet. Die hatten ein Fitnesscenter, die haben sie abgesprochen, dass man immer Wache hält. Die hatten ein Feuer, konnten sie entfachen. Die hatten Hühnerställe. Also die haben sich mega gut organisiert. Und hatten sich auch geschworen oder hatten vereinbart, als sie dort gelandet sind, dass sie sich nicht streiten. Und es gab dann auch wie so Schlichtungsmechanismen. Also wenn jemand irgendwie nicht gut drauf war, dann wurde er auf die andere Seite der Insel. Und dann hat man ihn wieder zurückgeholt und geschaut, wie es jetzt klappt. Also es ist wie eigentlich das komplette Gegenteil von diesem Buch, der Herr der Fliegen. Von diesem Buch und ja, zeigt halt eben, dass, man sich natürlich Geschichten schon ausdenken kann, wie der Mensch wirklich ist, aber das heißt noch lange nicht, dass wenn das eintritt, dass das dann auch wirklich so passiert. Ja.

Amanda:
[17:17] Er macht dann im nächsten Kapitel einen Ausflug zum, es geht dann um den Homo Papi, also Papi im Sinne von Welpen, also der Homo Welpe eigentlich. Und wie wir Menschen eigentlich auch, ich sag mal, eine domestizierte Form sind von früher. Also ich sage mal, wenn man jetzt klassischerweise den Neandertaler als Beispiel nimmt, sind wir eigentlich eine domestizierte Form davon. Und es gibt wohl auch ein sehr interessantes Experiment, das wurde in Russland gemacht mit Silberfüchsen. Und Silberfüchse sind ziemlich aggressive Tiere offensichtlich, also nicht einfach so domestizierbar und es gab ein Experiment, das dann darauf abzielte, dass man einfach die freundlichsten Tiere selektiert hat und diese hat man dann weitergezüchtet. Also es ging nicht darum, irgendwie, wie die ausgesehen haben und so weiter, sondern einfach die, die haben, ich sag mal, wenn sie die Hand, die dich am wenigsten gebissen haben, so, die wurden dann selektiert und weiter.

Christoph:
[18:29] Es ist ein großes, also ich glaube, ich kenne das Experiment. Du kennst das? Ja, ich glaube, es läuft auch schon seit Jahrzehnten,

Amanda:
[18:35] Um ehrlich zu sein. Genau, genau. Ich laufe das immer noch weiter sogar.

Christoph:
[18:37] Das weiß ich nicht genau, aber ich habe vor ein paar Jahren ein relativ ausführliches YouTube-Video, ich weiß gar nicht wo, gesehen. Genau, und so wie ich das im Kopf habe, geht es ja auch darum, die Domestifizierung von Wildtieren einfach nochmal nachzuspielen. Also im Sinne von, was haben wir eigentlich mit dem Wolf gemacht? Genau, und ich glaube, für viel Geld, aber ich glaube, man kann die mittlerweile auch als Haustiere kaufen von denen. Also das war natürlich vor dem Ausbruch des Ukraine-Kriegs in der jetzigen Form. Aber ja, ich gucke mal, ob ich dazu was finde. Irgendwann war das mal so ein Rabbit Hole, in das ich auf jeden Fall reingestürzt bin. Vielleicht finde ich von damals noch Sachen wieder. Ja, total spannend.

Amanda:
[19:16] Ja, also spannend ist dann auch, was damit passiert ist. Also klar, die wurden dann insgesamt natürlich viel freundlicher, weil da wurden die ja auch so selektiert. Aber was interessant war, ist schon nach wenigen Generationen haben die Tiere auch begonnen, anders auszusehen. Also die haben zum Beispiel plötzlich oder andere Verhaltensweisen zu zeigen, die haben plötzlich mit dem Schwanz gewedelt, was Füchse sonst nicht machen. Oder die haben hängende Ohren gekriegt. Also solche Dinge, die wir von Hunden kennen, zum Beispiel jetzt im Vergleich zu den Füchsen und ganz generell ist eigentlich die Theorie, dass dadurch, also dass man nie ein kindlicheres Aussehen annimmt. Und interessant ist natürlich, dass die ja gar nicht dafür selektiert worden sind, sondern ausschließlich der Freundlichkeit wegen und, Das könnte man natürlich auch bei den Menschen dann heranziehen, oder? Also wenn man jetzt zum Beispiel die Gesichtszüge von uns mit denen des Neandertalers vergleicht, dann sind wir auch kindlicher eigentlich vom Gesicht jetzt zum Beispiel. Und dass wir eigentlich uns selber so in einer Art und Weise, ist es domestiziert und domestifiziert haben. Und so eigentlich das Survival of the Friendless hat am Ende gewonnen.

Christoph:
[20:37] Ja, dazu noch einen Einwurf, weil ich das beim Thema Domestizierung von Hunden ganz spannend finde. Es gibt eine Studie, also ich bin jetzt gerade bei NationalGeographic.de aus Science Advances, da geht es um die Genstruktur von Hunden. Und genau, es gibt Hunde, die tragen zwei Gene in sich und die, also zwei Gene fehlen, glaube ich, oder haben Varianten. Und bei Menschen verursachen die gleichen Gene, die dann fehlen, das sogenannte Williams-Boyron-Syndrom. Es gibt so elfenhafte Gesichtszüge dann bei Menschen und kognitive Schwierigkeiten und eine Tendenz, jede Person zu lieben und ganz freundlich zu sein zu anderen Menschen. Also da ist ein bisschen die Frage, ob wir mit Hunden auch so gut klarkommen, weil wir denen quasi eine genetische Macke reingezüchtet haben eigentlich.

Amanda:
[21:33] Spannend, okay.

Christoph:
[21:35] Aber genau, findet ihr in den Shownotes dann natürlich.

Amanda:
[21:39] Ja, das ist Survival of the Friendlist, was auch noch interessant ist, dass die dann auch, die haben dann Intelligenztests auch mit den Füchsen gemacht und die Freundlichen sind auch intelligenter.

Christoph:
[21:53] Oh, das finde ich spannend.

Amanda:
[21:55] Also diese, was alles damit eine hergeht mit dieser Lektion, wenn man sich nur auf Freundlichkeit bezieht, ist eigentlich ganz spannend. Also das Aussehen, aber eben auch Intelligenz kann durchaus hier mit betroffen sein in diesen Genen. Ja, das ist so, dass sein Ausflug zu diesem wie wir vielleicht dazu geworden sind oder so aussehen, wie wir aussehen und trotzdem, ich sag mal, gegen den Neandertaler gewonnen haben, evolutionstechnisch.

Amanda:
[22:29] Und weiter geht es dann wieder mit Kriegsgeschichten und er zitiert dann, Einen Colonel, Colonel Marshall, der eigentlich herausgefunden hat, also es ging dann auch um, ich glaube es war wieder der Zweite Weltkrieg, ich habe mir das nicht notiert, gesehen hat, dass seine Soldaten einfach nicht schießen. Also es ist wie so, man hatte da Niederlagen und so weiter und das wurde früher wohl immer irgendwie analysiert und er ist dann irgendwann dazu übergetreten, die Personen einfach zu interviewen und jeder konnte einfach sagen, was das Problem ist und dann hat sich wirklich herausgestellt, dass die meisten einfach nicht schießen wollen. Und das ist offenbar gar nicht so selten. Man hat auch in anderen Kriegen gesehen, dass zum Beispiel Gewehre zum Teil zwei- oder dreifach geladen wurden. Einfach, weil was macht man, wenn man nicht schießen will? Ja, dann lädt man das Gewehr halt eben nochmal. So, das ist wie, eigentlich hat der Mensch eine sehr große Aversion auf andere Menschen zu schießen.

Christoph:
[23:40] Also es ist jetzt so ein bisschen Halbwissen, dass ich einen streue, aber ich meine, es ist auch so, dass quasi man immer wieder feststellt, dass quasi zu viel Munition für die erzielten Treffer genutzt werden, also auch wenn man Fehlschüsse und so einrechnet, im Sinne von Leute schießen absichtlich daneben. Das habe ich zumindest auch mal gehört. Mal gucken, ob ich dafür eine Quelle finde, das wird spannend.

Amanda:
[24:02] Ja, er zitiert das auch irgendwo, dass sie gesagt haben oder dass Soldaten gesagt haben, ja, wenn ihr uns befiehlt oder wenn wir den Befehl erhalten, dann schießen wir einfach daneben oder wir schießen hoch.

Christoph:
[24:14] Ja, guck, das ist dann ja das.

Amanda:
[24:17] Also eben, das ist eigentlich überhaupt nicht, ja, das ist überhaupt nicht das, was Menschen eigentlich machen wollen. Das ist ja auch sehr beruhigend zu wissen, dass man das nicht unbedingt gut findet. Er sagt dann auch ganz generell, es gibt eigentlich sehr wenig archäologische Beweise für Krieg generell. Also klar, wir haben jetzt in den letzten Jahrhunderten natürlich Geschichte, Geschichtsschreibung, die uns die Kriege schon auch darlegen. Und er sagt hier, auch hier, also wenn er von den Nachrichten spricht, welche so die negativen Informationen verbreitet, dann ist es bei Büchern genauso oder es ist wie so die Geschichte von einer friedlichen Zeit wird Interbellum genannt oder also die Zeit zwischen den Kriegen. Und das macht natürlich auch den Eindruck, dass man eigentlich, dass es überall die ganze Zeit nur Krieg gab. Was durchaus auch stimmt, insbesondere wenn man es mit heute vergleicht. Also wir haben heute nicht sehr viel weniger Krieg, auch wenn uns das überhaupt nicht so vorkommt. Und natürlich auch, ja. Und wir natürlich auch einen ganz anderen Fokus auf gewisse Weltregionen heute haben oder in unserem Breitenkran haben.

Amanda:
[25:27] Deswegen ist es eigentlich interessant, dass er sagt, ganz früher, ja, es gibt eigentlich nicht viele Beweise, dass man sich bekriegt hat. Auch wenn man wirklich ganz zurückgeht, die Höhlenmalerei, also da werden meistens, werden da Jagdszenen abgebildet oder so. Also selten irgendwie Gewalt zwischen den Menschen oder gar nicht.

Christoph:
[25:47] Ja, auch ein spannender Hinweis. Ich finde auch die Erzählung von, naja, Krieg war eigentlich Dauerzustand, ist sehr omnipräsent. Ich meine, wir haben das ja auch, also gerade hier in Europa, die Ukraine und den Krimkrieg und alles, was dazu gehört, ausgeklammert. Und auch die Balkankriege werden dabei ausgeklammert, aber trotzdem gibt es ja zumindest hier in der Europäischen Union immer die Erzählung von, naja, dank der haben wir halt 70 Jahre Frieden in Europa und das ist historisch neu, ohne dass ich das jetzt so in Abrede stellen möchte. Es ist ja immer spannend, mal so ein Gegenrede zu hören, als naja, aber es war auch nicht immer alles nur Krieg.

Amanda:
[26:27] Ja, ja, ja, absolut. Gut, der Krieg ist auch etwas, was so ein bisschen mit Zivilisation einhergeht, gemäß ihm. Er sagt auch, es ist so die Ursünde, ist eigentlich die Erfindung des Privateigentums, was wir auch aus anderen Erzählungen kennen.

Amanda:
[26:52] Und das eigentlich er nennt das immer Jäger und Sammler ich weiß nicht, ob das ein Begriff ist, den man vielleicht heute anders benennen würde aber, dass die eigentlich ein ganz gutes Leben gehabt haben, im Sinne von, die Natur hat eigentlich den Menschen alles gegeben, was sie gebraucht haben und mit der Sesshaftigkeit ist das eigentlich hat das aufgehört, also Sesshaftigkeit hat ihren Preis, Bauern müssen plötzlich mehr, müssen härter arbeiten für das gleiche Leben und gleichzeitig hat sich damit dann auch eine gewisse Zivilisation oder ein Bevölkerungswachstum zumindest ausgebildet und dann haben auch die Katastrophen begonnen es kam zu Hungersnöten, es kam zu Krankheiten, und er sagt halt auch viele Meilensteine der Zivilisation, die wir so benennen, also sei es zum Beispiel Geld oder Schrift oder das Recht waren eigentlich Meilensteine der Unterdrückung, also Geld oder die Schrift wurde erfunden, um halt Schulden festzuhalten. Oder Geld wurde dazu genutzt, um Personen zu unterdrücken oder um ihnen was von ihrem Eigentum abzunehmen sozusagen. Oder auch das Recht, also das war wie dieser alte Kodex Hammurabi zum Beispiel. Das ging ja einfach darum, wie man Menschen auch bestraft zum Beispiel.

Amanda:
[28:17] Und seine Schlussvollkommung ist auch so ein bisschen, ja, heißt das, dass Zivilisation eine schlechte, eine gute Idee ist, es ist einfach noch zu früh, das zu sagen.

Christoph:
[28:28] Schön, ja, okay.

Amanda:
[28:30] Also es hat durchaus natürlich seine Vorteile und man kann die negativen Aspekte auch überwinden, aber im Großen und Ganzen, ob das dann besser oder schlechter ist, wird sich zeigen.

Christoph:
[28:45] Das finde ich sehr witzig, muss ich sagen. Okay, ja. Hast du eine Meinung dazu? Jetzt nach dem Buch?

Amanda:
[28:55] Also ich finde, es kommt natürlich auch sehr auf den Standpunkt drauf an. Also ich kann ja nicht mich von meiner Sozialisation lossagen und deswegen finde ich Zivilisation schon sehr schön. Ob das jetzt für den Menschen als, ich weiß nicht, als Spezies die sinnvolle Organisationsstruktur ist, weiß ich nicht. Aber ich weiß auch nicht, ob jemand von uns das sagen kann. Also wenn wir uns einfach biologisch denken, dann sind wir jetzt und dann sind wir irgendwann mal nicht mehr.

Christoph:
[29:27] Man kann es immer mit Luhmann halten und sagen, in der Moderne wird gleichzeitig alles immer besser und gleichzeitig alles immer schlechter. Das finde ich ganz schön. Wobei ich neige, glaube ich, auf jeden Fall der These zu, dass es langfristig, mittelfristig ist. Ich hoffe, es wird schon besser. Ich glaube, das ist schon eine gute Idee.

Amanda:
[29:48] Ja, dann bist du im gleichen Spirit wie Prigman.

Christoph:
[29:55] Ja, sehr gut, sehr gut.

Amanda:
[29:58] Eine weitere Geschichte, die er so investigativ aufdeckt oder eigentlich andere Personen und er schreibt das dann auf, da geht es um die Osterinsel. Die Osterinsel ist eine kleine Insel im Pazifik, westlich von Südamerika, ungefähr zweieinhalbtausend Kilometer von dort. Und die haben diese berühmten Steinstatuen, die Moaich, die hast du bestimmt schon mal gesehen. So lange Steingesichter sind das.

Christoph:
[30:25] Ja, ich glaube schon, ja. Ja.

Amanda:
[30:27] Und die übliche Erzählung dieser Osterinsel ist eigentlich und auch Personen, die dort leben, überliefern das so ein bisschen so, ist, dass die ja vor irgendwie so und so vielen Jahren kam es zu Hunger und dann zu Krieg und Kannibalismus und dieses Volk hat sich ja nicht selbst ausgerottet so. Und da hat man natürlich verschiedene Vorstellungen davon gehabt, was dazu geführt hat und eine davon ist, dass eben diese Steinstatuen, von denen gab es ja viele und die herzustellen, dafür brauchte man viele Bäume und irgendwann gab es keine Bäume mehr und es kamen zu Hungersnöten und die Menschen waren ausgelaugt und haben sich dann eben selbst gegenseitig aufgegessen und es kam zu Krieg. und Leid und so weiter. Und das war wie so, ja, wurde auch als Beispiel für, ich sag mal, eine Gesellschaft, die kollabiert ist, angeführt.

Amanda:
[31:31] Offenbar auch in dem Buch, zum Beispiel von Jared Diamond, der, ich glaube, in Kollaps war das, der diese Erzählung nimmt und die wurde auch immer wieder so rezipiert und, Und man deckt dann eigentlich auf, dass es alles eigentlich Schwachsinn ist, es ist alles erfunden und falsch. Und das ist schon interessant, weil das halt einfach, man hat dann so wie ein Mythos und man statuiert daran ein Exempel und offenbar sind einfach sehr viele Quellen und Zitate verdreht worden. Das stimmt einfach nicht. Also wenn man dann diese Berichte von Seefahrern gelesen hat, die dann tatsächlich da angekommen sind, also das war ein sehr friedfertiges Volk, die waren topfit, die hatten alle genug zu essen. Es ist einfach wirklich so, ja, alles falsch.

Amanda:
[32:23] Und was dann aber passiert ist, ist Ende im 19. Jahrhundert wurde ein Drittel der Bevölkerung wurde auf Sklavenschiffen nach Peru gebracht und dann dort nach internationalem Druck hin dann wieder zurückgebracht und auf der Fahrt ist irgendwie die Hälfte gestorben und dann haben sie noch die Pocken dort eingeschleppt und dann war es wirklich vorbei. Also es ist wie so, eigentlich hat dann sozusagen die, ja von extern dieser Einfluss hat dann dazu geführt, dass die Personen wirklich krank geworden sind und gestorben sind und sich von den Klippen gestürzt haben, weil sie halt einfach so nicht mehr leben konnten dort. Ja und einfach interessant eben wieder so eine Geschichte, die bei uns in den Köpfen oder die so einfach dargestellt wird, ohne sie kritisch zu hinterfragen eigentlich. Und so in diesem Ton geht es auch ein bisschen weiter. Es geht dann um diese berühmten sozialpsychologischen Experimente, zum Beispiel das Stanford Prison Experiment oder das Stanley Milgram Schockmaschinen Experiment.

Amanda:
[33:30] Wo er eigentlich auch kein gutes Haar dran lässt, ob die tatsächlich so stattgefunden haben und ob die Schlussfolgerungen aus diesen Experimenten so zu ziehen sind, wie man die eben zieht. Ganz grundsätzlich ist die Sozialpsychologie so in den 50er und 60er Jahren, hatte die eine Hochzeit mitunter auch natürlich nach Ende des Zweiten Weltkrieges. Man wollte halt wie auch erklären und wissen, wie Menschen zu Monstern werden können, so ganz plakativ ausgedrückt. Und so sind dann auch diese Experimente entstanden. Und interessant ist eben, dass die sich auf einen klaren Zeitraum auch ein bisschen beschränken. Also viele dieser sozialpsychologischen Experimente, die auch diese Schlussfolgerung dann ziehen.

Amanda:
[34:27] Die sind in diesen Jahren dann auch durchgeführt worden. Und das Stanford Prison Experiment, das ist ein Experiment, wo es darum ging, dass Studierende, Ja, Studenten der Universität dort wurden im Keller dort eingesperrt und es gab eben Gefangene und es gab Wärter und das ist total eskaliert. Also es ist irgendwie dann, ja, also alle haben sich gegenseitig dann irgendwie dort die Köpfe eingeschlagen und es roch nach Exkrementen und das ist eigentlich, also es war ein totales Chaos am Ende dieses Experiment. Und die Schlussfolgerung ist eben, dass man, wenn man Personen eine Uniform gibt und ihnen sagt, ja, alles ist erlaubt sozusagen als Wärter, dann kommt auch das Schlimmste zutage. Und das ist offenbar auch nicht ganz so geschehen. Das stellt sich nämlich heraus, dass dieses Experiment ziemlich klar manipuliert wurde, im Sinne von, dass man den Wärtern ganz konkrete Anweisungen gegeben hat, was sie zu tun haben. Es ist nicht einfach, man gibt denen eine Uniform und schaut, was passiert, sondern die wurden schon auch so instruiert, dass die Gefangenen erniedrigt werden sollten.

Amanda:
[35:55] Dann gibt es auch ein ganz berühmtes Zitat von einem Gefangenen, also Student, der dort als Gefangener war, wo man irgendwie eine Tonaufnehmer, wo er schreit, ich muss hier raus, ich werde verrückt und so. Die ging natürlich dann rum und wurde oft zitiert. Und der Student hat aber gesagt, das war ein Fake. Also er hat sich da eingeschrieben für das Experiment, weil er dachte, kann dann dort im Gefängnis für seine Prüfungen lernen. Und der erste Tag war noch ganz witzig, weil er sich halt irgendwie doof aufführen konnte und rumschreien konnte und so weiter. Und am zweiten Tag war ihm das irgendwie zu blöd und er wollte gehen, aber der Studienleiter hat ihn nicht gehen lassen. Und nur halt, wenn er sozusagen körperliche oder mentale Probleme zeigen würde und dann hat er das halt gefakt, vorgetäuscht und ist dann aber damit eigentlich in diesen Bericht auch eingegangen. Und er hat das dann auch widerlegt, zum Beispiel in einer Doku über das Experiment und das wurde einfach nicht gezeigt, das wurde wie rausgeschnitten, sein Geständnis.

Christoph:
[37:07] Prima, ja.

Amanda:
[37:08] Genau, also wirklich so viele Dinge, die er da einfach nicht… Ja, die man wie nicht hört. Man kennt das Experiment, den Namen davon, was da passiert ist. Aber eigentlich ist das nicht ein Experiment, das nach heutigen Standards, abgesehen von den ethischen, so durchgeführt werden könnte eigentlich. Ja, es gibt auch das Gleiche zum Beispiel mit Kindern, das Rob’s Cave Experiment, wo auch zwei Gruppen von Jungen in einem Camp sind. Und alles ist erlaubt so. und das Ziel war zu zeigen, dass sie sich dann eben halt gegenseitig irgendwann die Köpfe einschlagen und dazu kam es halt einfach wie nie. Ja und enttäuschend, wirklich enttäuschend. Ja, es musste dann auch abgebrochen werden, weil die zu freundlich miteinander waren.

Christoph:
[37:58] Ärgerlich, so ärgerlich.

Amanda:
[38:00] Ja und das gleiche auch mit einer BBC Sendung, das hieß The Experiment, wo man so ein bisschen dieses Stanford Prison Experiment nachgestellt hat. Ja, und da ist eigentlich auch nichts passiert.

Christoph:
[38:14] Es spannend, total interessant.

Amanda:
[38:15] Wir folgen und irgendwann haben die Wärter dann, die haben da zusammen gegessen am gleichen Tisch. Und irgendwie, also die, ja, war total langweilig. Schlussfolgerung, wenn man durchschnittliche Menschen in Ruhe lässt, dann passiert eigentlich nichts. Ja. Und es, also finde ich noch interessant, weil das natürlich ein sehr einflussreiches Experiment der Sozialpsychologie ist.

Christoph:
[38:39] Ja, genau. Also wenn man irgendwie lose in nur einem der Randfächer studiert hat, würde ich sagen, hat man davon ja gehört und kennt das, ja.

Amanda:
[38:50] Ja und das zweite ist dieses Stanley Milgram Schockmaschinen-Experiment, wo es darum geht, ja wie weit ist man bereit zu gehen oder eine fremde Person zu bestrafen auf Gehorsam und das war eben erschreckend, wie viele Menschen dann wirklich auch sehr weit gegangen sind. Und die schlussfolgerung davon ist offenbar auch gewesen dass es eben ja wenn wenn es um gehorsam geht dann folgen wir dem teilweise blind und hier sagt er jetzt nicht unbedingt dass das das experiment ganz falsch war aber auch hier ist die schlussfolgerung ja so vielleicht nicht ganz zutreffend auch weil er sagt dass.

Amanda:
[39:34] Die Menschen haben halt auch, oder wenn man die später interviewt hat, haben halt auch viele gedacht, ja, man hilft, indem man dieses Experiment macht. Also man hilft der Wissenschaft. Und die wurden ja auch dann immer aufgefordert. Also wenn man die genauen Berichte und liest, wie für jede Testperson, wie das abgelaufen ist, dann haben die da eigentlich immer zuerst versucht, mit den Opfern zu sprechen und dann versucht, es nicht zu tun und dann mit dieser Person, die eben die Anweisung gegeben hat, zu diskutieren. Und es hat eigentlich immer den gleichen Ablauf gehabt. Und der Grund, warum das aber trotzdem dazu gekommen ist, dass viele Personen dann weitergemacht haben, ist einerseits dem auch geschuldet, dass offensichtlich nur ungefähr die Hälfte geglaubt hat, dass die Elektroschocks auch wirklich wahr waren oder also appliziert wurden. Also ganz viele haben da gar nicht unbedingt daran geglaubt.

Christoph:
[40:37] Ja, spannend.

Amanda:
[40:39] Ja, was natürlich schon auch relevant ist. Und als sie dann oder diejenigen, die dann zu zweifeln begangen, haben dann das Experiment zu dem Zeitpunkt dann auch abgebrochen, also wo sie dann nicht mehr sicher waren. Und ich fand die Schlussfolgerung, die er dann zieht oder die er zitiert, ist, dass es eigentlich einfach darum geht oder der Unterschied zwischen den Personen, die dann eben früher oder später abgebrochen haben, ist eine erlernbare Kompetenz im Umgang mit Befehlen einer zweifelhaften Autorität. Es ist nicht blindergehorsam so in dieser Form, wie man diesen Begriff versteht, sondern halt eben, ja, was oder auch, was mache ich, wenn ich glaube, dass das, was ich tue, gut ist? Oder also es ist, man macht ja viele Dinge in, ja, die negative Konsequenzen haben, aber man Und glaubt ihm, dass sie etwas helfen. So.

Amanda:
[41:30] Ja, das ist so, geht dann nebenbei weiter. Ja, warum machen Menschen überhaupt schlimme Dinge? Und auch da ist eigentlich, ja, der Grund ist eigentlich, dass wir andere Menschen sehr gerne mögen. Das Problem ist aber, dass wir natürlich unterscheiden zwischen Menschen, die uns ähnlich sind oder nicht. Und ein Beispiel, das er da anführt, ist auch wieder aus dem Zweiten Weltkrieg. Also zum Beispiel bei den Nazis, wenn man die interviewt hat. Also was hat dazu geführt, dass die immer weiter gekämpft haben? Ist das irgendwie Ideologie? War das Gehirnwäsche? Hatten die das Gefühl, dass sie noch einen Erfolg oder einen Siegeserfolg in Aussicht hatten? Und eigentlich kann man das alles verneinen, sondern es war einfach die Kameradschaft. Also man tut Dinge, weil man die anderen nicht im Stich lassen möchte. Und es gibt auch hierzu Experimente, die man beispielsweise mit Babys gemacht hat und da kann man auch zeigen, also dass Babys, wenn man denen Figuren oder ein Figurenspiel vorführt, die präferieren immer die hilfsbereite Person. Das finde ich jetzt ist ja noch einleuchtend.

Christoph:
[42:45] Ja, sehr, finde ich auch. Noch nicht so überraschend, ja.

Amanda:
[42:48] Was aber interessant ist, ist, wenn man den zum Beispiel dann fragt, also Babys oder Kleinkinder, was sind ihre Lieblingsfrühstücksflocken und dann hat man Figuren und die einen mögen eben die Frühstücksflocken und die anderen mögen die anderen, dann präferieren die Kinder die mit dem gleichen Geschmack, wie sie selbst haben. Egal, ob die Figuren dann gemein sind oder frech oder nicht. Also das ist schon noch… Wir haben offensichtlich eine sehr starke Tendenz dazu, Menschen, die uns ähneln, eher zu mögen.

Christoph:
[43:28] Ja, das ergibt Sinn. Ich meine, ihr kennt das ja auch aus Gruppenexperimenten. Ich meine, eigentlich ähneln uns die Leute dann gar nicht so sehr, aber Gruppenteilungen funktionieren extrem gut. Also man kann Menschen, die in einem Raum sind, beliebig in A und B einteilen. Und du wirst gruppendynamische Prozesse finden, dass sie sich gegeneinander abgrenzen und die eigene Gruppe stark präferieren. Obwohl es völlig arbiträer ist, wie sie zusammengewürfelt wurden. Also ja, das ist… Das ist schon wichtig. Ich würde natürlich auch, also das eine ist ja wie, also das ist ja jetzt eine sehr psychologische Herangehensweise an die Welt. Also man geht ja von viel Handlungsmacht von individuellen Personen offenbar aus, wenn man so denkt. Und die Frage ist ja, bei welchen systemischen Zwängen wir auch sind und welche gesellschaftlichen Systeme wir mit welchen Eigendynamiken haben. Und ob dabei dann immer Gutes bei rauskommt, ist vielleicht die zweite Frage. Also das wäre ja noch sowas. Also so guckt man ja sehr auf quasi Verhaltensmöglichkeiten, aber die Verhältnisse an sich sind vielleicht ein bisschen nachgelagert.

Amanda:
[44:37] Ja, das ist ein guter Punkt. Den nimmt er so auch nicht auf.

Christoph:
[44:44] Was ich auch okay finde, wenn man, also es scheint nicht der Scope des Buches zu sein, von daher ist das glaube ich völlig in Ordnung.

Amanda:
[44:52] Ja, ja, total, aber das ist ein guter Punkt. Noch zu dem, was du vorhin gesagt hast, mit dem Einteilen von Menschen. Auch das gibt es Experimente dazu. Das hat man auch mit Kindern gemacht, dass man denen zum Beispiel ein rotes und blaues Shirt angezogen hat. Und nach da hat sich gezeigt, diese Unterschiede, die sind nur dann relevant geworden, als auch die externen Personen, also zum Beispiel die Lehrpersonen oder so, diesen Unterschied deutlich gemacht haben. Also die Die Kinder selber haben das gar nicht beachtet. Erst als man dann gesagt hat, die Blauen sind ja immer besser deswegen. Oder man die explizit immer mit Rot und Blau angesprochen hat. Also erst als dieser Unterschied künstlich eingeführt wurde, hat das dann auch Konsequenzen gezeigt im Verhalten.

Amanda:
[45:43] Das ist auch so in einem Kapitel ein bisschen später angekommen. Man zitiert auch diesen Pygmalion-Effekt, also dass man, eigentlich ist es eine selbsterfüllende Prophezeiung, wo es auch darum geht, dass man dieses Experiment mit Kindern gemacht hat, beziehungsweise mit Lehrpersonen, wo man den Lehrpersonen gesagt hat, eine berühmte oder eine renommierte Person hat einen Test entwickelt und die Kinder haben die und die Chancen auf eine bessere Ausbildung oder was auch immer. Und das hat sich dann auch tatsächlich so bewahrheitet. Also die Personen sind wirklich oder die Kinder, die dann in diese arbiträre Testgruppe gefallen sind, waren dann am Ende des Schuljahres auch wirklich signifikant besser als die anderen, obwohl die wurden ausgelost. Also da stand nichts dahinter. Und das hatte man auch mit Ratten gemacht. Also auch, wenn man irgendwie Ratten durch ein Labyrinth gelaufen lassen hat und die Personen, die da die Aufsicht gemacht haben, denen gesagt hat, ja, das ist eine ganz speziell intelligente Rattenrasse, dann waren die am Schluss auch besser als die anderen. Also es ist wie, obwohl die genau die gleiche Rasse waren. Das ist spannend.

Christoph:
[47:00] Das ist wirklich interessant. Ich kenne das ganze Thema, was will man über seine SchülerInnen wissen, hier aus meinem Haushalt, weil meine Partnerin ja Lehrerin ist. Und dann ist immer die Frage, möchte man bei einem Schulwechsel, also wenn die Kinder von einer anderen Schule zu einem wechseln, die Akten dazu haben oder nicht? Also möchte man das Kind quasi möglichst unvoreingenommen betrachten, damit man nicht geprimed ist durch was auch immer in der Schulakte drinsteht. Oder es ist vielleicht in manchen Fällen doch sehr, sehr sinnvoll, die Schulakte zu kennen, damit man weiß, auf welches Kind man sich einlässt, damit man proaktiv damit umgehen kann. Und das ist so ein bisschen, ja, mal so, mal so. Also ich glaube, es gibt Argumente dafür und Argumente dagegen. Auf jeden Fall kann man sagen, dass Schulakten in Deutschland nicht immer gewissenhaft und gut geführt werden. Das habe ich jetzt gelernt dadurch, egal, ob man sie haben will oder nicht.

Amanda:
[47:48] Ja, das ist ja in der Medizin das Gleiche. Also man kann, das müsste man dort eigentlich auch… Ja, hat, wie du gesagt hast, hat sein Für und der Wider. Ja, ich fand auch, es gibt so einen Trend im Moment, oder den gibt es wahrscheinlich schon lange, aber ich habe mich in letzter Zeit ein bisschen damit auseinandergesetzt, das Manifestieren. Oh ja, es hat nicht geklappt.

Christoph:
[48:13] Die falsche Person ist amerikanischer Präsident geworden.

Amanda:
[48:17] Ja, dann hast du deine Kraft-Channels nicht richtig geöffnet.

Christoph:
[48:22] Das war einfach nicht genug vermutlich, aber egal, erzähl erstmal.

Amanda:
[48:25] Nee, aber das ist mir dann auch so in den Sinn gekommen. Also das Manifestieren, das ist so, klar, in gewisser Hinsicht ist das, ja, belächle ich das so ein bisschen. Ich finde es auch teilweise gefährlich, insbesondere wenn es dann um negative Dinge geht. Also wenn man Personen irgendwie selbst die Schuld gibt, weil sie negative Gedanken haben, dass sie dann irgendwas nicht geschafft haben oder was auch immer. Also das finde ich einfach überheblich, das zu behaupten. Aber eben, irgendwo durch muss es ja schon auch einen Effekt haben. Also wie man sich zu etwas verhält, jetzt in Bezug auf diese SchülerInnen oder die Ratten, dass es dann einfach Effekte hat, die wir einfach nicht quantifizieren können und auch nicht müssen. Aber es ist nicht läugtbar, dass das doch irgendwas macht.

Christoph:
[49:13] Ja, genau. Ja, ich glaube, ich meine, es ist, finde ich, ein bisschen geht es ja in eine andere Form, also es ist, wenn PsychologInnen hier zuhören, die werden mich vermutlich hauen, aber ich finde rein so von der Verortung her ist es nicht so weit weg vom Konzept des Nudging, also dass wir gewisse Dinge einfach so auslegen und so gestalten, dass man dazu angehalten ist, zum Beispiel das ökologisch Sinnvollere zu tun. Also so der Klassiker ist, keine Ahnung, man drückt auf drücken und doppelseitig bedrucken ist vorausgewählt, damit man weniger Papier verbraucht und so. Und ich glaube, das geht ein bisschen in eine ähnliche Richtung. Man primet sich ja auf gewisse Verhaltensweisen, die dann irgendwas umsetzen sollen und dass das natürlich auf so einer unbewussten Ebene durchaus Effekte hat, ist glaube ich sehr klar, aber man muss das vermutlich richtig einordnen. Und genau, ich sehe auch, dass das absolut gefährlich sein kann, ja.

Amanda:
[50:15] Ja, das geht auch in die Richtung von einem anderen Kapitel, wo es darum geht, wie Macht korrumpiert. Er nennt das auch acquired sociopathy, also erworbene Soziopathie, wo es, also er beschreibt zum Beispiel ein Experiment, wo fünf Personen in Gruppen eingeteilt werden und eine Person wird als Anführerin ausgelost. Und dann bekommen die Kekse. Und wenn es keine Anführerin gibt, dann bleibt in der Regel ein Keks übrig. Also sie bekommen sechs Kekse und ein Keks bleibt dann übrig. Aber wenn eine Anführerin ausgelost wird, dann verschwindet der sechste Keks im Mund der Anführerin. Also dass man wie sich eigentlich, wenn man plötzlich in der Machtposition ist, sich dann auch Dinge rausnimmt, die man sonst nicht tun würde. Und das kann auch auf ganz banale Dinge gezeigt werden. Also beispielsweise, wenn man ein Auto fährt und da fährt man irgendwie einen, keine Ahnung, einen Fiat und dann hält man halt an beim Fußgänger und wenn man aber in einem Mercedes sitzt oder in einem BMW, dann plötzlich nicht mehr, also die gleichen Menschen, weil man wie.

Amanda:
[51:41] Ja, Macht ist vielleicht das falsche Wort, aber das wie irgendeinen Stimulus setzt, der einem suggeriert, dass man sich anders verhalten darf oder kann.

Amanda:
[51:53] Und eben das sind auch so ein bisschen, geht ja auch ein bisschen in die Richtung von Nudging, also das ist wie man plötzlich in Situationen ist, wo man sich eigentlich wieder der Art und Weise überhält, die man sonst tun würde. Und das ist wohl auch, was sehr unbestritten ist. Es gibt ja viele Theorien, die Prägman in seinem Buch eigentlich widerlegt aus der Psychologie, aber eben das macht, korrumpiert. Das ist wohl eine Tatsache, die bisher sich so hält. Ja, da gehe ich mit.

Christoph:
[52:29] Glaube ich.

Amanda:
[52:30] Du hast vorhin noch die Präsidentschaftswahlen in den USA angesprochen. Also er sagt dann auch, was in früheren Gesellschaften wahrscheinlich ein wichtiger Punkt war, um das ein bisschen in Balance zu halten, das war eigentlich die Scham. Also man konnte sich nicht unbegrenzt schamhaft verhalten, weil das wurde sanktioniert. Also du konntest… Auch früher eigentlich nur Anführer oder Anführerin werden, wenn du, ich sage mal, gewisse, ich sage mal Tugenden, was man so darunter verstehen kann, an den Tag legt. Und ja, mittlerweile funktioniert die Scham irgendwie nicht mehr so als Eingrenzung. Und ja, das zeigt sich ja irgendwie auch wieder.

Christoph:
[53:11] Das begeistert mich als Argument. Ich argumentiere immer wieder damit, dass ich das Gefühl habe, dass es vielen Menschen an Anstand einfach fehlt. Also das ist, wenn man richtig hinguckt, dann fehlt es einfach an Anstand und das finde ich ist so eine banale Diagnose, aber ich finde, da findet sich so viel drin wieder, das geht ja genau in die gleiche Richtung. Mir ist Höflichkeit halt auch wichtig. Und wenn man höflich ist und anständig, dann lässt man manche Dinge einfach politisch nicht zu und dann sind sie einfach keine Optionen.

Amanda:
[53:47] Das stimmt, ja. Ja, das ist ein guter Punkt. Da würde Rutger Prägmann unterschreiben. Ich glaube, es ist auch ein Teil oder eine seiner zehn Lebensregeln, die er am Ende vom Buch dann aufstellt.

Christoph:
[54:01] Oh, zehn Lebensregeln kriegen wir am Ende. Also er ist zum Berg gegangen und hat neue Gebote empfangen.

Amanda:
[54:09] Sozusagen, genau. Ja, der letzte Teil des Buches geht dann auch noch so um gewisse institutionelle Beispiele, wie man es eben auch anders machen kann. Also zum Beispiel das Beispiel, das sind jetzt viele, vielmal Beispiele von eines Niederländers, Joost de Bloch, der ein Pflegesystem oder eine Pflegeorganisation gegründet hat, die eigentlich ja sich sehr los sagt von diesem ganzen Managementorganisation und eigentlich auch nur ein Produkt anbietet. Also es ist nicht, ich weiß nicht, ob du das kennst. Also in der Pflege muss man sehr viel abrechnen und jede Leistung separat ausweisen und so weiter. Und das macht, auch hier in der Schweiz, es ist ein Riesenproblem, weil das natürlich den ganzen Apparat extrem aufbläst, künstlich, weil das einfach finanzierungsrelevant ist.

Amanda:
[55:06] Und dieser Juste Block mit seiner Einrichtung hat einfach ein Produkt, das nennt sich Pflege. Und das wurde dann tatsächlich so auch in dem nationalen Pflegekatalog so übernommen. Also das ist jetzt einfach, für seine eigene Organisation gibt es nur einen Abrechnungscode und der nennt sich Pflege und nicht irgendwie Langzeitpflege oder Telemedizin oder irgendwie da noch jemandem was abgewischt so. Ja und zeigt sich auch, dass das, es ist zwar wohl nicht jetzt massiv viel günstiger als die anderen Pflegeinstitutionen, aber überdurchschnittliche Qualität und das ist ja nicht schon das beste Argument, finde ich. Voll ähm.

Amanda:
[55:50] Ja, andere Beispiele sind dann, da geht es um diese Schrottspielplätze, wo man eben eigentlich den Spieltrieb von Kindern viel besser, wo sich eigentlich einfach gezeigt hat, dass es denen viel, viel besser geht, wenn man denen einfach einen Schrotthaufen hinstellt und die machen dürfen, was sie wollen. Als wenn man diese durchdesignten Spielplätze hat.

Amanda:
[56:21] Und auch so mit der Konsequenz, dass einfach Spielen ist was, was uns inhärent ist. Dass wir dort auch lernen zu kooperieren. Und das ist ja auch das, was Bergmann dann eigentlich sagt. Menschen sind dazu gemacht zu kooperieren und auch zu lernen, wie wir mit anderen umgehen können. Und dass halt viele Dinge, wie wir sie im Moment haben, dann nicht unbedingt hilfreich sind. Schule ist auch so ein Punkt. Also es gibt auch Beispiele von diesen neuen Schulsystemen, wo es keine Klassenräume mehr gibt, wo der Tag halt auch nicht in Stunden aufgeteilt ist und so weiter. Und Scheitern tut das dann immer an den Abschlussprüfungen oder weil irgendwelche, Politik oder Eltern auch zum Teil dann halt irgendwie einen Leistungsnachweis erwarten. Und da heißt das dann, da konfligieren diese neuen Ansätze dann meistens mit den alten.

Christoph:
[57:18] Man kann sich, finde ich, sehr gut fragen, ob man bei dem jetzigen System Schule rauskommen würde, wenn man es quasi neu auf dem Reißbrett planen würde. Dann käme vermutlich nicht das System raus, was wir gerade haben.

Amanda:
[57:33] Ach, meinst du? Okay.

Christoph:
[57:35] Ich glaube nicht, dass man bei 45 Minuten Fachstrukturen rauskommen würde. Ich glaube, man käme bei einem anderen Lernsystem raus in irgendeiner Form. Bin ich mir relativ sicher. Was wollte ich noch sagen? Ach zum Thema moderne Spielplätze, weil es auch so ein Lieblingsthema von mir ist. Soweit ich weiß, zeigt die Forschung auch, dass moderne Spielplätze zwar enorm abgesichert sind, aber überhaupt keinen Risikoumgang mehr erlernen lassen. Also das Einschätzen der eigenen Fähigkeiten halt völlig an den Rand tritt und alte Spielplätze oder Spielplätze früher halt, die durchaus objektiv Gefahren beinhaltet haben, deutlich ungefährlicher sind, weil Kinder halt beim Spielen konkret darüber nachdenken müssen, was sie gerade tun. Also du kannst quasi nicht geistesabwesend mit den Spielgeräten umgehen, sondern musst konzentriert bei der Sache sein und dadurch sind sie eigentlich sicherer auch. Und man lernt halt viel mehr, wenn man sich tatsächlich selbst einschätzen muss und nicht alles von vornherein komplett abgesichert ist. Ich will gucken, ob ich dazu auch noch eine Quelle finde.

Amanda:
[58:42] Ja, eine Mäzenin dieser Schrottspielplätze hat dann den Satz gesagt, lieber ein gebrochener Knochen als ein gebrochener Geist. Und eben, wie du gesagt hast, die sind wohl offen, die sind gar nicht gefährlicher genau. Also da sind auch nicht mehr Unfälle passiert und der ursprüngliche dänische Architekt, der damit begonnen hat mit diesen Spielplätzen, hat gesagt, es ist zwar das Hässlichste, was ich meine ganze Zeit entworfen habe, aber trotzdem das Beste. Sehr gut genau es ist, ein weiteres Beispiel ich mache dann irgendwann auch Schluss mit den Beispielen die gefallen mir.

Christoph:
[59:21] Aber es macht Spaß die zu hören

Amanda:
[59:24] Da geht es um Gefängnisse und auch da er ist ja aus den Niederlanden und er hat schon auch einen gewissen Fokus, ich sage mal auf die skandinavischen Ländern, was ich persönlich ganz interessant finde weil ich ja sonst eher so, ich sag mal, englisch zentrierte Literatur lese. Deswegen fand ich das auch interessant, dass da viele Anekdoten auch aus dieser Region kommen. Und mit den Gefängnissen ist es das Gleiche. Da zitiert er.

Amanda:
[59:54] Oder da spricht er von norwegischen Gefängnissen, wo halt eben Personen, zwar sei es auf einer Insel oder in einem abgelegenen Gebiet sind, aber die wohnen auch wie in einer Kommune zusammen. Also die müssen, die arbeiten halt für ihr eigenes, für ihr eigenes Essen, sag ich mal, oder für ihren eigenen Unterhalt des Hauses und so weiter und haben eigentlich ein sehr gutes und friedliches Zusammenleben, auch wenn die für wirklich Schwerstverbrechen eigentlich dort inhaftiert sind und so. Auch da, finde ich, gibt es einen Satz, der stammt wohl von einem Justizbeamten oder so aus diesem Gefängnis, der sagt ja, wir lassen jedes Jahr Nachbarn frei. Also es ist nicht so, also es macht gar keinen Sinn, die Person einzusperren und die irgendwie ein komplett lebensfremdes Milieu dort zu bieten. Weil irgendwann, also die meisten Personen kommen ja wieder aus dem Gefängnis frei, egal was sie gemacht haben. Und dann sind sie irgendjemandes Nachbarn.

Amanda:
[1:00:59] Und dann macht das einfach, und das stimmt auch, wenn ich mir dasselbe überlege, da habe ich mehr davon, wenn ich weiß, diese Person hat zwar mal was Schlimmes gemacht, aber die hat die letzten 20 Jahre, ich sage mal friedlich, irgendwie in der Kommune gelebt, als dass die sich irgendwie, weiß ich, wie sozialisiert hat in einem Gefängnis. Wie das in den USA zum Beispiel sehr, sehr großes Thema ist.

Christoph:
[1:01:21] Er fordert natürlich sehr viel Reflexionsvermögen der Gesellschaft, die das als Format des Gefängnisaufenthalts akzeptiert. Also wenn ich mir vorstelle, dass man das in der jetzigen politischen Konstellation in Deutschland vorschlagen würde, also bei den jetzigen Resozialisationskonzepten, Habe ich das Gefühl, weiß ich nicht. Also da bin ich froh, dass wir keine direkte Demokratie haben, weil ich glaube, wenn das direkt entschieden würde, würde da auch viel abgeschafft und geändert werden, wenn es zur Abstimmung stände. Also es ist gut, dass das vermittelt nur ist. Also ja, ganz heikles Thema, glaube ich, politisch, wobei, glaube ich, empirisch relativ klar ist, wie der Umgang sein sollte. Also ja. Und halt auch ethisch-moralisch. Also das kommt ja auch noch dazu.

Amanda:
[1:02:10] Ja, und das ist wohl auch immer mal wieder so passiert. Es gibt dieses berühmte Bretton, das war ein Police Officer in New York in den 90er Jahren, der dann eben so ein System aufgebaut hat, wo man wirklich hart durchgreift. Also jede Kleinigkeit wurde dann geahndet und wegen dieser Broken-Windows-Theorie, also wenn es irgendwo ein kaputtes Fenster gibt, dann folgen halt die weiteren kaputten Fenster auch, weil dann die Hemmung sozusagen sinkt. Und das, ja, das ist halt auch die Philosophie des strenger, strenger, irgendwer am strengsten so. Und dass das aber halt eben nicht unbedingt, also das wurde dann mit Zahlen belegt, aber auch diese Zahlen kann man natürlich kritisch hinterfragen und es zeigt sich auch, dass in ganz vielen anderen Gebieten, wo das nicht so gehandhabt wurde, auch die Kriminalität gesunken ist, aber halt eben aus anderen Gründen.

Christoph:
[1:03:08] Spannend, ja okay.

Amanda:
[1:03:09] Ja, deswegen ist es halt auch dieses System und trotzdem ist das halt immer noch sehr weit verbreitet auch ich denke auch insbesondere in den USA, dass man sich da immer noch dran orientiert.

Christoph:
[1:03:19] Ich meine, da sind die Gefängnisse ja auch gewinnorientiert, ne? Also es sind halt Privatunternehmen und also das ist in meinen Augen ja völlig abstrus, also was soll dabei, also wie soll sich so ein System rechnen, also da kann nichts besonders tolles bei rauskommen, glaube ich.

Amanda:
[1:03:36] Ja, da hast du recht. Ich schließe mit dem letzten Beispiel, was er bringt. Da geht es um Kolumbien und die FARC. Das ist eine Guerrilla-Gruppierung in Kolumbien. Und ja, es gab einen Konflikt, der hat viele Jahre gedauert und dauert teilweise, ich denke, immer noch an. Auf jeden Fall hat es viele Guerillakämpfer, die dann dort in Kolumbien sehr lange Zeit auch von ihren Familien abgeschnitten waren. Und es wurde dann eine interessante Initiative ergriffen und zwar wurden PR-Menschen angestellt in diesem Jahr zur Beratung, was man da dagegen machen kann und wie man dieses Problem angehen kann. Und die haben dann eine ganz spannende Strategie rausgefunden oder gefahren, dass sie in einem Jahr zum Beispiel haben die aus Flugzeugen über dem Urwald und dem Dschungel, wo auch die viele dieser Kämpfer und KämpferInnen versteckt sind, haben die Lichter abgeworfen und eigentlich so Weihnachtsbäume da aus dem Dschungel gemacht. Und dann auch mit der Message ja also wenn Weihnachten zu dir kommen kann oder in den Dschungel kommen kann dann kannst du auch nach Hause kommen so.

Amanda:
[1:05:02] Und das hat wohl sehr viel Wirkung gezeigt, sodass sie das dann auch solche Aktionen weitergemacht haben. Eine andere war, dass man Fotos, als die noch Kinder waren, genommen hat und dann hat man hinten eine Botschaft draufgeschrieben von der Mutter, die dann gesagt hat, ja, diese Weihnachten warte ich auf dich zu Hause. Und dann hat man die einfach so in so Kugeln, in durchsichtigen Kugeln auf dem Fluss losgelassen, auch mit Lichtern. Und auch das hat dann irgendwie dazu geführt, dass hunderte von Personen tatsächlich zurückgekehrt sind.

Christoph:
[1:05:41] Spannend, also so ein proaktives Zugehen ohne Vorleistung.

Amanda:
[1:05:45] Ganz genau.

Christoph:
[1:05:46] Ah ja, okay, schön.

Amanda:
[1:05:48] Und man hat dann auch gemerkt, dass irgendwie ein Problem ist, dass sie nicht gewusst haben, wie sie nach Hause kommen, Also weil die halt auch ein bisschen verloren waren in diesen Dschungels. Und dann hat man halt einfach so Licht, eine Art von Feuerwerk gemacht, dass die auch wussten, wo sie dann hin mussten. Also einfach so Dinge.

Christoph:
[1:06:07] In Kombination dann auch mit so einem Amnestie, so heißt das, mit so einem Amnestieangebot oder wie, weil man kann ja nicht sagen, komm nach Hause, wir kommen im Gefängnis vermutlich.

Amanda:
[1:06:18] Genau, genau. Also Amnestie weiß ich nicht genau, aber auf jeden Fall irgendwie Reintegration oder Resozialisierung, das auf jeden Fall in Kombination damit. Und das, ja, es ist auch hier wieder so die Quintessenz eigentlich, dass man auch Terroristinnen oder TerroristInnen, wenn man sie ja als Menschen behandelt, dann hat man vielleicht mehr Erfolg, als wenn man sie halt als Menschen behandelt. Als Monster behandelt.

Christoph:
[1:06:48] Meine Frage wäre immer, wie man das eben gegen die eigene Bevölkerung durchsetzt. Weil ob die, wenn sie mit TerroristInnen konfrontiert waren, ist ja die Frage, ob die von Anfang an Juhu geschrien haben, als man gesagt hat, ja, also jetzt zu Weihnachten wollen wir denen ein paar Geschenke machen. Und dann, wenn sie wiederkommen, dann gibt es mindestens Strafmilderung oder Straferlass. Oder wir haben ein umfangreiches Programm aufgelegt zur Resozialisierung. Weil ich schätze, in Kolumbien gibt es noch mehr Umverteilungskämpfe und man hat sicherlich auch andere Ideen, was man mit dem Geld noch anstellen könnte. Schulen bauen, wen auch immer finanzieren, was auch immer. Also das wäre immer so meine Anschlussfrage, wie setzt man das gegen die eigene Bevölkerung durch? Weil ich mir wiederum, aber vielleicht ist da mein Verständnis, auch so wie du es Anfang beschrieben hast, falsch, dass ich unterstelle, dass Menschen das nicht mittragen wollen würden. Aber vielleicht sind Menschen ja auch viel besser und haben viel mehr Verständnis dafür, als ich jetzt unterstelle. Das kann ja auch sein.

Amanda:
[1:07:43] Ja, stimmt. Ja, das ist natürlich eine gute Frage. Es ist auch, viele Beispiele sind natürlich so ein bisschen schön gefärbt und er sagt dann schon auch immer wieder, klar, es ist nicht alles jetzt deswegen perfekt und so weiter, aber es sind halt Beispiele, die zeigen, dass nicht alles auch schlecht sein muss oder dass gewisse Dinge durchaus funktionieren, auch wenn man sich das eben nicht vorstellen kann. Also das Gleiche, was du jetzt auch gesagt hast. Wer weiß, ob das funktionieren würde. Ja, das wäre es gewesen. Ich kann die zehn Regeln noch schnell sagen.

Christoph:
[1:08:18] Ja, doch, die interessiere mich doch ein bisschen. Die würde ich gerne hören, ja.

Amanda:
[1:08:21] Ich sage einfach, ohne darauf einzugehen, was die Überschriften sind. Die erste ist, geh im Zweifelsfall vom Guten aus. Die zweite ist, denke in Win-Win-Szenarien. Die dritte ist, verbessere die Welt, stelle eine Frage. Die vierte ist, zügle deine Empathie, trainiere dein Mitgefühl. Das ist, ich glaube, vielleicht irreführend, wenn man das nur den Titel hört. Da meint er, dass man eben, also nicht unbedingt, ich sage mal, keine Ahnung, wenn du dich stößt, dann hast du nicht so viel davon, wenn ich den Schmerz mit dir mitfühle. Also das nennt er dann Empathie aber Mitgefühl schon also im Sinne von ich kann dir dabei helfen das zu überwinden das wäre dann bei ihm Mitgefühl das Unterschied zwischen Empathie ich finde es nicht ganz von den Wörtern her vielleicht ist.

Christoph:
[1:09:16] Da auch was in der Übersetzung verloren gegangen das kann ja auch sein

Amanda:
[1:09:20] Dann Nummer 5 versuche den anderen zu verstehen auch wenn du kein Verständnis aufbringen kannst auch hier gemeint dass man durchaus Menschen zuhören kann und darf, auch wenn man nicht gut heißt, was die machen oder was sie denken, also plädiert für Zuhören und Verstehen und dann liebe deine Nächsten, so wie auch andere ihre Nächsten lieben. Also im Sinne von, es ist nicht schlimm, wenn wir unsere In-Group-Lieber mögen oder unsere Familie und so weiter, müssen wir uns einfach bewusst sein, dass andere Personen das auch tun und auch ihre eigene Familie haben und das wir dann auch respektieren. Nummer sieben, meide die Nachrichten. Sehr guter Punkt.

Christoph:
[1:10:07] Oh ja, ja, ja.

Amanda:
[1:10:09] Mache ich auch konsequent. Nummer acht, prügle dich nicht mit Nazis oder strecke deinem größten Feind die Hand hin. Da auch eine witzige Anekdote, wo an einem Ort, wo offensichtlich immer sehr viele Nazis hinpilgern, dann die Bewohner eine Initiative gestartet haben und daraus einen Spendenlauf gemacht haben. Die haben dann einfach eine Start- und eine Stopplinie da eingezeichnet. Und immer wenn ein Nazi-Sympathisant da durchgelaufen ist, um an diese Städte zu pilgern, haben die gespendet. Und dann wurde das einer Organisation gut gesprochen, die eben eigentlich gegen Nationalsozialismus oder Menschen helfen soll, die da aussteigen möchten. Nummer neun, oute dich, schäme dich nicht für das Gute, also man darf durchaus, man muss das nicht runterspielen, wenn man etwas Gutes macht, dass das auch anderen, also man darf auch das anderen zeigen, damit die vielleicht auch davon inspiriert werden, man muss sich da jetzt auch nicht damit brüsten, das meint er nicht, aber eben auch nicht schämen und das Letzte, sei realistisch.

Christoph:
[1:11:23] Wenn ich es richtig verstanden habe, bist du damit am Ende der Vorstellung angekommen. Dafür vielen, vielen Dank. Ich habe ehrlicherweise, das hat mich total gewundert, ich habe im Vorhinein überlegt, welche Bücher passen dazu, welche Folgen und mir ist so wenig eingefallen, was ich total interessant finde, weil das Buch ja eigentlich total allgemein ist und die Annahme hatte, es müsste total anschlussfähig in alle möglichen Richtungen sein, aber irgendwie hatte ich nicht so viel. Naja, was ich aber habe, ist Nach der Flut das Feuer von James Baldwin, das ist, wenn ich mich richtig entsinne, so eine Essay-Sammlung, die James Baldwin, glaube ich, geschrieben hat, da war er so um die 30 Jahre alt, ich weiß gar nicht, wann das im Original erschienen ist, ist aber schon lange her,

Christoph:
[1:12:09] Irgendwie 50er, 60er, irgendwie sowas, noch alter, keine Ahnung, ja doch, 50er müsste es gewesen sein. Und nach der Flut des Feuers, es ist jetzt schon lange her, dass ich es gelesen habe, geht es aber, was ich mir so im Kopf gemerkt habe, es geht ganz viel um Wut von schwarzen Personen auf die weiße Mehrheit und den Rassismus, den es in den USA gab und auch heute ja immer noch gibt. Aber auch die Notwendigkeit einer Befreiung der Weißen vom Rassismus, also so eine Idee des Brückenbauens und dass quasi weiße und schwarze Personen unter dem System Rassismus leiden. Ich habe es auf jeden Fall damals gerne gelesen und irgendwie war es so eine intuitive Verknüpfung, die ich jetzt gar nicht so schlecht finde, weil es viel, glaube ich, auch um Brückenbauen geht, aber

Christoph:
[1:13:00] Und wenn wir heute so eine psychologische und individuelle Herangehensweise hatten, finde ich es auch gar nicht so verkehrt. Ich habe vorher überlegt, was gut passen könnte und es gibt von Wilhelm Schmid ein sehr kleines Büchlein, er ist Philosoph, Selbstfreundschaft heißt das und es gibt ja viel die Idee der Selbstliebe und nur wenn du dich selbst lieben kannst, bist du irgendwie auch für andere Menschen zugänglich und tralala, damit kann ich überhaupt nichts anfangen als Konzept, weil ich das enorm voraussetzungsreich finde und ich finde, man muss sich auch nicht selbst lieben. Aber Wilhelm Schmid vertritt die These, dass man mit sich selbst umgehen sollte wie mit einem Freund. Einen Freund verzeiht man Dinge, man ist nicht zu streng mit sich. Man geht aber auch kritisch mit ihm um, wenn man Dinge hat, die man wirklich loswerden muss. Und ich finde die Idee, dass man mit sich selbst befreundet sein kann oder sollte und dass das einem viel bringen kann, total schön irgendwie. Das habe ich entweder nach meinem Bachelor oder nach meinem Master auf der Wiese im Park gelesen auf so einem schönen Sommertag. Und irgendwie verbinde ich das sehr mit so einem guten Zugang zur Welt und einem sinnvollen Konzept.

Christoph:
[1:14:03] Genau, das sind die beiden Büchlein. Die sind beide jetzt nicht so sonderlich dick, die ich mitgebracht habe. Und Folgen, an die ich denken musste, sind einmal Epistemische Ungerechtigkeit von Miranda Fricker. Das hast du vorgestellt. Bisschen anderes Weltverständnis, das da dargestellt wird, ist Zukunft als Katastrophe von Eva Horn. Das habe ich vorgestellt. Da geht es darum, wie seit Ewigkeiten eigentlich die Zukunft immer wieder schwarz gemalt wird und in dunkelsten Farben gezeichnet ist. Dann, weil es ja um Weltverständnis und so auch geht und jetzt auch die Frage ist, ob Rüdger Brechmann das nicht vielleicht alles auch sehr positiv zeichnet. Nils und ich haben in Folge 20 die Vereindeutigung der Welt von Thomas Bauer vorgestellt.

Christoph:
[1:14:52] Und da geht es darum, dass Thomas Bauer stark dafür plädiert, dass wir Ambiguitätstoleranz entwickeln müssen, um die modernen Zustände der Welt auszuhalten, die eben nicht nur toll sind oder nicht nur ganz schlimm, sondern man muss eben die Dinge dazwischen und dass beides gleichzeitig existieren kann, aushalten. Und das finde ich eine ganz wichtige Kompetenz. Ja, und mit den drei Folgen, dabei belasse ich es, glaube ich, und würde dich jetzt noch fragen, du kennst das Buch besser und hast deswegen vielleicht noch einen besseren Überblick, was noch so passen könnte.

Amanda:
[1:15:26] Ja, bei mir ging es genauso, wie du am Anfang gesagt hast. Ich habe dann in unsere Folgenliste geguckt und irgendwie passt alles irgendwie ein bisschen dazu. Ich glaube, an Folgen würde ich das Buch Weggesperrt empfehlen. Das habe ich vorgestellt, da ging es ihm auch um Gefängnis, einfach um diesen Aspekt, warum man die durchaus anders organisieren könnte und was auch das Problem daran ist. Das Buch ist auch dann deutschlandspezifisch. Ein Buch, das auch Prägmann erwähnt, ist das von Michael Sandel, Meritokratie, darüber haben wir auch eine Folge gemacht. Und sonst, ja, also ich muss ehrlich sagen, ich finde, viele unserer Folgen sind irgendwie anschlussfähig. Ich finde, du hast da eine gute Auswahl schon getroffen. An sonst Literatur schließe ich mich gleich an. Du hast die Vereindeutung der Welt angesprochen, das ist von dieser kleinen Reklamserie, was bedeutet das alles? Davon hätte ich gleich drei Empfehlungen zum Buch. einerseits ist das Die Macht der Menschenbilder von Michael Zichi. Da geht es eben halt darum, was Menschenbilder für eine Macht ausüben. Das ist natürlich zentrales Thema auch vom Buch, das ich vorgestellt habe. Dann ein Buch von Catherine Misselhorn Künstliche Intelligenz und Empathie.

Christoph:
[1:16:51] Das hat ein bisschen einen anderen Fokus.

Amanda:
[1:16:54] Ich fand einfach interessant, wie sie sagt, ja, Empathie ist ein bisschen wie ein Muskel, das kann man auch lernen. Das finde ich ganz interessant an diesem Buch und dann gibt es auch eines von Eleanor Ostrom, Jenseits von Markt und Staat, auch das ist, eine Wirtschaftswissenschaftlerin, die Prägman zitiert, wo es eben sie hat sich eigentlich so ein bisschen gegen dieses Tragedy of the Commons, also die Tragödie der Almende, Tragik der Almende, so dagegen geforscht und ja, spricht dann in dem Buch, der Untertitel ist auch über das Potenzial gemeinsamen Handelns. Und zwei weitere Bücher, die wir noch in den Sinn gekommen sind, das ist einerseits Nudge von Richard Thaler und Sunstein, einfach weil du das auch angesprochen hast, dieses Konzept, ich fand das schon auch noch interessant, wo es eben darum geht, wie kann man gewisse Dinge anstoßen, mit kleinen Nudges halt, mit kleinen Veränderungen.

Amanda:
[1:18:03] Ein anderes Buch von auch einem Niederländer glaube ich oder Belgier bin ich sicher, von Raybrook ist Against Elections also gegen Wahlen, wo es auch mal ein ganz anderes, klingt heikel erstmal ja, aber ich finde es sehr cool und ich glaube, er prägt man auch dieses Buch, zitiert er ja, einfach als, was ist möglich, um eben nicht diese, ich sag mal, gewählte, Aristokratie in diesen Modus zu landen, wie wir ihn eben jetzt manchmal haben und jetzt zum Beispiel in den USA insbesondere, der auch immer wieder zu Tage tritt.

Amanda:
[1:18:43] Ja, dann noch zuletzt zwei Folgen. Es gibt wohl eine Sternstunde-Philosophie-Folge mit, Brechmann. Ich habe die selber nicht gehört oder ich kann mich nicht mehr daran erinnern. Aber eine, die jetzt kürzlich rausgekommen ist, wo es auch noch um Erziehung und Bildung geht, mit Roland Reichenbach, die fand ich sehr hörenswert, die habe ich schon zweimal gehört, wo es auch eben um dieses Schulmodell geht, was sind die Vorteile, was sind die Nachteile, was kann man von Noten halten oder eben nicht und ich fand das irgendwie noch inspirierend, dieses Gespräch.

Christoph:
[1:19:17] Sternstunde Philosophie ist natürlich auch wirklich immer toll. Ja, das klang so, als wäre das deine Empfehlung gewesen, ist das richtig?

Amanda:
[1:19:26] Ja.

Christoph:
[1:19:26] Sehr schön. dann folgt uns gerne in dem Podcatcher eurer Wahl oder auch auf Spotify und wenn ihr mit uns in den Austausch treten wollt dann besucht uns auf zwischenzweideckeln.de und wenn ihr ganz viel Lust habt, lasst uns irgendwo auch gerne fünf oder mehr Sterne da, was auch immer die beste Bewertung ist und wir hören uns in drei Wochen wieder, bis dahin macht’s gut, tschüss

Music:
[1:19:51] Music

Der Beitrag 083 – „Im Grunde gut“ von Rutger Bregman erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In „Demokratie ohne Gesetze“ thematisiert C.L. Skach, dass eine funktionierende Gesellschaft nicht nur von Gesetzen, sondern vielmehr von aktiven Bürgern getragen wird. Sie beschreibt 6 Themenbereiche, in denen ihrer Meinung nach mehr getan werden sollte, um eine lebendige demokratische Gesellschaft zu erhalten.

Shownotes

• ZZD038: „Anfänge“ von David Graeber und David Wengrow
• ZZD065: „Baustellen der Nation“ von Philip Banse und Ulf Buermeyer
• ZZD072: „Die Faltung der Welt“ von Anders Levermann
• ZZD078: „Der Code des Kapitals“ von Katharina Pistor
• ZZD079: „Der Allesfresser“ von Nancy Fraser
• Buch: „Die Abgehobenen“ von Michael Hartmann
• Buch: „Genug! warum wir einen politischen Kurswechsel brauchen“ von Lukas Scholle et al
• Buch: „How Civil Wars start“ von Barbara F Walter
• Buch: „End Times“ von Peter Turchin
• Buch: „Regeln“ von Lorraine Daston
• Buch: „Freiheitsgrade“ von Christoph Möllers
• Buch: „Im Grunde gut“ von Rutger Bregman
• Wikipedia: Kontakthypothese

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook.

Transkript (automatisch erstellt)

Music:
[0:00] Music

Amanda:
[0:15] Hallo und herzlich willkommen zur Folge 82 von Zwischen zwei Deckeln, eurem Sachbuch-Podcast. Mein Name ist Amanda und ich habe heute den Holger mit dabei.

Holger:
[0:25] Hallo.

Amanda:
[0:27] So, wir haben schon lange nicht mehr zusammen aufgenommen, Holger.

Holger:
[0:30] Ja, ist das richtig?

Amanda:
[0:31] Ja, ich freue mich, dir heute zuhören zu dürfen und habe auch ein bisschen an dich gedacht in den letzten Wochen, Von da ich nämlich, ich erinnere mich, das letzte Mal warst du immer mal wieder mit der Wheels of Time, warst, glaube ich, beschäftigt.

Holger:
[0:47] Ja, ja, inzwischen habe ich es durch, aber das hat, ich glaube, sogar über zwei Jahre gedauert. Ich weiß nicht genau, es hat seine Zeit gedauert, ja.

Amanda:
[0:58] Ja, ich war da immer so beeindruckt, dass du da dieses Durchhalteverbögen an den Tag gelegt hast. Und ich habe nämlich, sonst lese ich nicht so gerne so dicke Bücher oder so umfangreich. Und jetzt habe ich mich aber letztens an einen Roman von Donna Tartt gewagt, der Distel Fink. Ich weiß gar nicht, wie es auf Englisch heißt. Ich habe es dann auf Deutsch gelesen am Ende. Und das sind auch so knapp tausend Seiten. Und dann dachte ich so, okay, es geht doch, es geht doch. Früher war das irgendwie einfacher, so dicke Bücher. Und jetzt dachte ich mir, ich versuche es nochmal und ich kann es noch.

Holger:
[1:34] Ja, das stimmt, das habe ich aber auch festgestellt. Irgendwie muss man sich jetzt die Zeit doch immer mehr wirklich bewusst dafür nehmen. Es gab so eine Zeit, ich sage mal zu Schulzeiten, da hat man halt einfach irgendwie gelesen und es hatte irgendwie auch immer die Zeit dafür, aber irgendwie ist es leider im Erwachsenenleben alles ein bisschen schwieriger geworden.

Amanda:
[1:54] Ja, das ist so. Ich habe trotzdem, ich habe jetzt noch der Name der Rose von Umberto Eco angefangen, das sind ja auch 500 Seiten. Das lohnt sich. Ja, ich habe es schon mal begonnen und dann irgendwie abgebrochen und jetzt starte ich noch mal einen Versuch.

Holger:
[2:13] Also ich weiß noch, als ich das da gelesen habe, zu Uni-Zeiten, wo man auch noch mehr Zeit zum Lesen hatte, da habe ich mich wirklich sehr reinversinken können. Okay. Ja.

Holger:
[2:27] Ich habe im Moment so ein bisschen so Lesepause. Also ich, theoretisch lese ich so einen sehr seichten Fantasy-Roman gerade. Aber irgendwie ist das so, dass ich alle paar Wochen mal ein Kapitel lese. Aber der ist auch so seicht. Also das gehört zum schwarzen Auge, also zu dieser Rollenspielwelt, wo ich dachte, das habe ich früher, als ich jung war, mal gespielt. Und da dachte ich, ich lese mal einen Roman davon, der irgendwie vom Titel her ganz nett aussah, ist jetzt vom Schreibstil her, sage ich mal, bin ich inzwischen ein bisschen was Anspruchsvolleres gewöhnt, muss ich gestehen. Aber dadurch ist es dann halt auch, es ist halt keine Herausforderung, es zu lesen. Es ist recht seicht, aber es ist auch nicht so, dass ich dann also ich könnte es wahrscheinlich irgendwie an einem Sonntagnachmittag durchlesen, wenn man nichts anderes macht, aber irgendwie ist es im Moment so, dass ich da hin und wieder nur mal den Nehm und ein Kapitel lese. Und ja, sonst habe ich ich warte, durchaus auf ein Buch auf den neuen Roman von Brandon Sanderson der im Dezember auf Englisch rauskommt das ist auch wieder so ein wahrscheinlich wieder so ein 8-900 Seiten Buch.

Holger:
[3:43] Das ist dann quasi die Weihnachts die Weihnachts.

Holger:
[3:48] Freizeit da muss meine Frau dann wohl damit leben dass ich da wahrscheinlich dieses Buch lesen werde, Was ich aber auch lese, ich habe mir so einen sehr dicken Comic, so einen Omnibus-Comic gekauft, wo ich jetzt hin und wieder mal ein bisschen drin lese. Also so ein tausend Seiten Comic. Das ist auch ganz interessant, auch mal wieder ein bisschen mehr Comics zu lesen. Das habe ich früher auch deutlich mehr gemacht.

Amanda:
[4:16] Okay. Ja, aber siehst du, du bist eben doch mit den dicken Wälzern. Ich glaube, das ist irgendwie dein Ding.

Holger:
[4:27] Wenn es sich lohnt, wenn es sich lohnt.

Amanda:
[4:30] Sehr gut. Ja, ich glaube, das Buch, das du heute vorstellen wirst, ist nicht ganz so dick. Das sind knapp 300 Seiten. Ja, ja. Nichtsdestotrotz, ich war ein bisschen erstaunt, weil als ich das Erscheinungsdatum gesehen habe, das ist ja jetzt im Oktober erst herausgekommen. Also da hast du doch irgendwie die Zeit gefunden, das ganz kurz nach Erscheinen zu lesen. Und zwar handelt es sich um das Buch, auf Englisch ist das erschienen auch 2024, How to be a Citizen und auf Deutsch heißt das Demokratie ohne Gesetze von der Autorin Cindy, also CL, und jetzt wissen wir beide, glaube ich, nicht, wie man das ausspricht, Skach, Skak, Skack, also S-K-A-C-H, Sketch. Vielleicht. Ich habe nur kurz versucht, es zu finden. Ich hätte vielleicht YouTube da bemühen müssen. Aber ja, auf jeden Fall ist CL, ich nenne sie jetzt SCAC, Professorin für politische und rechtliche Theorie an der Uni Bologna. Und war aber davor an der Uni Oxford und am King’s College tätig und hat Regierungslehre gelehrt. Und jetzt eben dieses Buch, ist dieses Buch erschienen, das ist auf Deutsch jetzt in diesem Monat im Ullstein Verlag erschienen und wurde übersetzt von Oliver Lingner.

Holger:
[5:54] Ja, ich muss auch sagen, ich habe das quasi im Buchladen gesehen, dachte auch, das klingt ganz spannend und das wäre vielleicht was für den Podcast. Also so, deswegen, ich gehe auch immer mal wieder gerne in physische Buchläden und manchmal nimmt man dann halt auch einfach mal so ein Buch mit.

Amanda:
[6:13] Genau, sehr schön. Ja, magst du uns gleich das TLDL geben?

Holger:
[6:21] In Demokratie ohne Gesetze thematisiert CLSketch, dass eine funktionierende Gesellschaft nicht nur von Gesetzen, sondern vielmehr von aktiven Bürgern getragen wird. Sie beschreibt sechs Themenbereiche, in denen ihrer Meinung nach mehr getan werden sollte, um eine lebendige demokratische Gesellschaft zu erhalten.

Amanda:
[6:45] Okay, also eine Handlungsanleitung.

Holger:
[6:49] Ja, und man kann sagen, es ist eine Handlungsanleitung. Also es fängt eigentlich an in der Einführung mit einer Diagnose, wobei ich sagen muss, die ist so ein bisschen, ich glaube, die ist sehr getragen von ihrem Hintergrund. Also sie ist amerikanisch. Amerikanerin, auch wenn sie jetzt schon länger in Europa lebt. Und man merkt doch, dass sich vieles auch ein bisschen, glaube ich, auf die amerikanische Demokratie bezieht. Aber es gibt eben auch europäische Bezüge, sodass ich glaube, man da auch für uns einiges mitnehmen kann. An einigen Stellen hatte ich aber auch das Gefühl, dass die Problemlage, die sie beschreibt, in Europa noch nicht so ausgeprägt ist wie in den USA.

Amanda:
[7:45] Und was meinst du, oder was für Probleme schildert sie da?

Holger:
[7:49] Ja, also von ihrem Hintergrund her ist sie ja Verfassungsrechtlerin und hat in der Vergangenheit auch zum Beispiel in verschiedenen Ländern, die neue Verfassung eingeführt haben, unterstützt. Und sie beschreibt am Anfang von dem Buch, wie sie im Irak war, als dort eine Verfassung geschrieben werden sollte und es da dann aber eine Rakete das Gebäude getroffen hat, wo sie und die anderen Mitarbeiter.

Holger:
[8:16] Also ausländischen Unterstützer oder Berater für diesen Verfassungskonvent oder das Erstellen der Verfassung untergebracht waren. Und wie sie dann irgendwie nach zwei Wochen deswegen schon wieder aus dem Irak evakuiert wurde und dass sie da so die Erkenntnis hatte, dass Verfassungen alleine nicht genügen. Also sie beschreibt auch, dass es diese Idee gibt, dass Gesetze sowas sind, was der Gesellschaft Struktur gibt und dass gerade Verfassungen, weil sie auch die übergeordneten Gesetze sind, dass sie von oben so die Struktur so richtig schön formen und stellt denen dann aber gegenüber, dass sie dann gerade in dieser Episode im Irak irgendwie in ihrem eigenen Glauben, den sie immer an das Recht und die ordnende Kraft des Rechts hattet, dass der so ein bisschen untergraben wurde, weil sie dann gedacht hat, das, was diese Menschen brauchen, das lässt sich halt nicht einfach in der Verfassung abbilden, sondern da ist irgendwie, da fehlt was anderes, sage ich mal.

Holger:
[9:28] Und das ist so ein bisschen, beschreibt sie so ein bisschen als den Ursprung der Gedanken, die sie dann hatte.

Holger:
[9:39] Und sie stellt auch erstmal so ein bisschen dar, wie sich so dieses Vertrauen in die Gesetze gebildet hat und die ordnende Kraft der Gesetze, die Gesellschaften ordnet und dass das ja auch lange Zeit so ein Gefühl von Fortschritt gegeben hat. Aber dass es ja auch durchaus strittige Fragen gibt. Und ich glaube, an der Stelle, das ist so einer dieser Punkte, den ich recht amerikanisch finde. In den USA gibt es ja sehr stark diesen Diskurs immer wieder. Wie soll man die Verfassung deuten? Wie soll man sie verstehen? Welche Dinge werden daraus abgeleitet? Wie zum Beispiel großer Konflikt zu Waffenrecht, großer Konflikt zu… Zu Abtreibungsrecht, was ja immer wieder mit der Verfassung begründet wird und mit der Auslegung der Verfassung. Und ich glaube, das ist etwas weniger ausgeprägt in Europa. Also wäre jetzt so mein Gefühl. Vielleicht ist deine Wahrnehmung in der Schweiz da auch nochmal anders.

Amanda:
[10:45] Ja, könnte ich jetzt gar nicht so sagen, ja. Ich bin aber auch nicht sicher, was dann in den USA zum Beispiel, also welche, wie, ich sag mal, wie die Hierarchie zwischen den Gesetzen dort geregelt ist, also was es dann danach gibt oder darunter unter der Verfassung. Weil bei uns ist, also ich glaube, es sind schon sehr viele auch lokale Gesetzgebungen, die dann immer zuerst zum Treiben kommen eigentlich. Aber ja.

Holger:
[11:14] Ja, das ist in den USA sicher auch so. Aber bei bestimmten Streitfragen ist dann immer die Verfassung das, wo dann gestritten wird und wie es dann darauf ankommt, dass man im Zweifelsfall den obersten Gerichtshof anruft. Ja, okay. Und ja, also wie gesagt, dem gegenüber stellt sie dann, dass sie, also ich würde sagen, in europäischer Sprache ausgedrückt, dass sie sagt, dass eigentlich die Zivilgesellschaft da sein sollte und dass die Zivilgesellschaft eigentlich erstmal versuchen sollte, die Probleme zu lösen, bevor man dann versucht, alles durch Gesetze zu regeln.

Holger:
[12:11] Ja, und da bietet sie halt verschiedene Aspekte dessen an, wie man das tun sollte. Ja, und sie fängt damit an, dass sie sagt, man soll nicht, also sie nennt das nicht blind den Anführern folgen. Letzten Endes ist es halt die Aussage, dass man nicht darauf vertrauen soll, dass die Politiker immer von oben herab einem sozusagen alles vorschlagen, alles machen, alle Probleme lösen, sondern dass man vielmehr auch von unten heraus Dinge vorantreiben soll. Okay. Sie hat dann zum Beispiel, so als erstes Beispiel dazu, hat sie den Hashtag MeToo, ja, wo sie dann sagt, das ist halt ein Beispiel dafür, wie von unten jemand einen Prozess in Gang gebracht hat, einfach über diesen, diese, ich glaube, das war eine Twitter-Nachricht, in der dieser Hashtag.

Holger:
[13:18] Ausgedrückt wurde und Das hat dann aber letzten Endes, war das so der Anfangspunkt von der Entwicklung, die dann durchaus auch auf einer hohen Ebene Auswirkungen hatte. Also es ist ja mindestens ein mächtiger Mann. Also in dem Fall Harvey Weinstein, dieser Filmproduzent, ist deswegen ins Gefängnis gewandert und das hat sie so als Beispiel, dass das nicht durch das Gesetz eingeleitet wurde, sondern dadurch, dass halt eine Person gesagt hat, ich möchte hier irgendwie aktiv werden.

Holger:
[14:04] Und dann stellt sie dem gegenüber, dass es ja immer wieder Mächtige ihre Macht missbrauchen, also Politiker, die in irgendeiner Form korrupt sind oder ähnliches und dass man sich auch deswegen nicht zu sehr darauf verlassen sollte, dass Politiker alles für einen tun.

Holger:
[14:29] Sondern man soll eigentlich auch darauf vertrauen, dass Menschen sich selber zusammenbringen und Probleme lösen können. Und hat dann verschiedene Beispiele, wie Menschen einfach einander helfen in Notfällen. Ja, dass sie, wenn irgendwie, wenn eine Gefahr da ist, dass Menschen dann plötzlich sich sehr gut koordinieren können, dass in der Corona-Pandemie dann irgendwie Nachbarschaftshilfe plötzlich aktiviert wurde, ohne dass das von oben irgendwie vorgeschrieben sein musste. Ja, und dass da auch, also ich hatte einige Beispiele aus der Pandemie, wo auch neue Möglichkeiten ausprobiert wurden. Ja, und auch dass im Grunde, dass Menschen da eigentlich relativ viel bewirken können, wenn sie sich zusammentun und wenn sie nicht einfach vertrauen, die oben werden es schon richtig machen, sondern wenn sie auch ihre Meinung wirklich nach außen tragen, um dadurch zum einen manchmal Probleme einfach zu lösen. Also in dem Fall von einer Nachbarschaftsgruppe, die für Leute, die in Quarantäne sind, dann Einkäufe erledigen. Die lösen halt das Problem. Und das hat jetzt keinerlei Wechselwirkungen mit dem …

Holger:
[15:56] Mit dem Start, so direkt. Auf der anderen Seite aber natürlich auch durch so, wenn man Graswurzelbewegungen hat und versucht, bestimmte Ideen durchzusetzen, dass man dadurch ja auch wieder bis hin zum Start eine Auswirkung haben kann. Das geht auch im negativen Sinne. Sie hat als Beispiel auch Le Pen, der in Frankreich einfach dadurch, dass er immer wieder, also der Vater von der Marine Le Pen jetzt, der einfach angefangen hat, war ein absoluter Außenseiter in der Politik, in der französischen Politik. Und dadurch, dass er aber immer wieder, immer wieder sich eingebracht hat und seine Ideen irgendwie versucht hat durchzusetzen, dass er es inzwischen geschafft hat, die ganze Politik nach rechts zu rücken. Also das ist jetzt kein positives Beispiel, also das beschreibt sie auch nicht als positives Beispiel, aber sie beschreibt, dass man im Grunde, wenn man da, also auch von unten raus aus einer kleinen Position, wenn man einfach Durchhaltevermögen hat, dass man da durchaus viel erreichen kann.

Amanda:
[17:25] Was mir jetzt nicht ganz klar ist, ist, wenn du sagst von unten, also einerseits hast du das wie auf Ebene von Bürger und BürgerInnen jetzt dargestellt und dann sind wie die Politik und PolitikerInnen sind dann sozusagen die Elite oder das Top. Aber gleichzeitig geht es ja auch wie um Gesetze und das ist dann wieder eine andere Ebene. Also wo ist denn dieses Bottom-up? Also meint sie tatsächlich einfach nicht, ich sag mal nicht, im institutionalisierten Politikgeschehen verortete Menschen, die sie dann mit diesen Bewegungen meint oder schon auch eben PolitikerInnen, die dann sowas machen können?

Holger:
[18:08] Also ich glaube, schwerpunktmäßig ist Ihr Ansatz schon zu sagen, sozusagen idealerweise alle Bürger sollen sich einbringen von unten her, um die Gesellschaft besser zu machen. Indem sie zum Beispiel einfach zusammenarbeiten, um bestimmte Dinge zu erreichen oder auch indem sie versuchen, ihre politischen Ideen so in der Breite zu verteilen, dass irgendwann die Politik dem quasi nachzieht. Also das sind eigentlich zwei verschiedene Wege, aber es ist erstmal, die Grundidee ist nicht zu erwarten, dass von oben herab, alle Politik gemacht wird und man die dann eben einfach irgendwie annimmt oder auch nicht, sondern dass man aktiv auch von unten zur Politik hin einwirkt.

Amanda:
[19:00] Okay, und das hat jetzt per se noch gar nichts unbedingt mit Gesetzen zu tun?

Holger:
[19:05] Genau, genau. Also das ist ja eigentlich ihre Idee. Man soll sich davon lösen, dass man immer auf die Gesetze guckt und immer sagt, die Gesetze sind das, was alles klärt.

Amanda:
[19:17] Okay.

Holger:
[19:22] Im zweiten Punkt, da geht es dann auch darum, dass man, sie nennt das, die eigenen Rechte verantwortungsvoll einfordern. Und da geht es dann darum, dass man jetzt auch seine Rechte durchsetzt, soweit es geht, aber dass man dabei auch immer auf den Kontext guckt. Also sie hat dann das Beispiel von einer Insel in der Nähe von Madagaskar, die aus historischen Gründen, wo mehrere Rechtsformen nebeneinander existiert haben. Also die hatte irgendwie eine ursprüngliche Kultur, dann wurde die muslimisch, dann kamen muslimische Kultur und muslimisches Recht dazu und dann wurde die französisch und in dem Moment kam dann auch noch französisches Recht dazu und irgendwie existierten da verschiedene Rechtsformen nebeneinander. Und das hat auch alles relativ gut funktioniert, bis dann irgendwie Leute angefangen haben, gegen die Tradition zu argumentieren und dadurch das ganze System untergraben haben. Also das Beispiel, das sie dann bringt, ist, dass in dem ursprünglichen, also vorislamischen Rechtsidee, dass Vererbung immer an die Tochter war.

Holger:
[20:50] Das heißt, Töchter haben halt Häuser geerbt und die Söhne haben halt einfach nichts bekommen und das hat funktioniert, solange alle das mitgemacht haben.

Holger:
[21:01] Und das hat man durchgesetzt, auch wenn das islamische Recht eigentlich was anderes gesagt hat, aber auch die islamischen Richter, die da waren, die haben diese Tradition einfach so weiter akzeptiert und nichts daran gemacht. Und in dem Moment, wo dann und das war eine Zeit, wo dann auch schon das französische Recht da war, wo dann jemand mal gesagt hat ja Moment, eigentlich nach dem eigentlich geltenden Recht im französischen Recht sind alle gleichberechtigt dann, muss ich als Sohn aber auch irgendwie die Hälfte davon bekommen, da gab es dann Ärger und da fingen dann andere wieder an zu sagen, ja aber nach muslimischem Recht, da steht ja irgendwo das Wort des Mannes doppelt so viel zählt wie das der Frau und da muss ich eigentlich sogar doppelt so viel bekommen. Das heißt, ähm, Das ist sozusagen ein Beispiel. Es gab verschiedene nebeneinander existierende Rechte und solange irgendwie alle sich darauf einigen, ohne was genau man macht, ohne dass man jetzt versucht, die Gesetze streng durchzusetzen, weil das waren ja die französischen, war die Gesellschaft relativ stabil in dieser Hinsicht. Aber in dem Moment, wo jemand dann unverantwortlich alle Rechte einfordert, die er hat, dann kann er auch Chaos in das Ganze reinbringen.

Holger:
[22:21] Das heißt, man muss immer so ein bisschen gucken, was ist denn der Kontext des Ganzen. Sonst landet man halt irgendwie bei solchen Problemen oder auch bei geradezu tragischen Fällen. Sie hat das Beispiel eines jungen Amerikaners, der Zeuge Jehova geworden ist und der dann quasi eingeklagt hat, dass er eine für ihn lebensrettende Bluttransfusion nicht bekommen möchte. Und ein Richter hat ihm Recht gegeben und er ist dann auch verstorben. Wo man dann sagen würde, okay, das ist ja vielleicht auch nicht die beste Art, Recht zu verwenden. Und es ist auch wieder eine Frage der Abwägung, guckt man jetzt sozusagen auf sein Recht der Entscheidung, in dem Fall der Entscheidung quasi zu sagen.

Holger:
[23:19] Ich sterbe dann im Zweifelsfall, aber habe mein Recht auf religiöse Freiheit auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite hätte man ja auch sagen können, und das ist wohl, was in Europa eher passiert wäre, dass dann gesagt wird, naja, also das Recht, sozusagen das Leben, das Recht auf Überleben ist in dem Fall höher zu werten als das Recht auf die religiöse Selbstbestimmung und da macht man die Transfusion, selbst wenn man damit dieses Recht bricht. Das, Also das sind halt nicht so einfache Fälle.

Amanda:
[24:01] Und kannst du mir nochmal helfen, wie deutet jetzt dieses letztere Beispiel, also dass es keinen Sinn macht dafür, dass er den Rechtsweg eingeschlagen hat sozusagen oder dass es insgesamt, dass die Entscheidung dann absurd war oder was kritisiert sie jetzt an diesem letzten Beispiel?

Holger:
[24:23] Ja, ich glaube, es ist einfach ein Beispiel dafür, wie schwierig es ist, wenn man sozusagen widerstreitende Rechte hat und ob es immer die beste Entscheidung ist, dann zu sagen, dieses eine Recht setzen wir um jeden Preis durch, selbst wenn es zum Schaden der Person ist.

Amanda:
[24:44] Okay, ja.

Holger:
[24:47] Also es ist dann ein bisschen so die Frage, weil dieser Junge war 14, der war also in dem Sinne auch noch.

Amanda:
[24:52] Okay, da kommt noch eine andere Komplexität dazu. Weil sonst, also klar, in dem Falle kann man sagen, dass es irgendwie ein, ich sag mal, ein religiöses Gesetz gibt, der diesen Wunsch diktiert. Aber das kann ja eben die Entscheidung, man muss ja auch nicht rechtfertigen, warum man irgendetwas will oder nicht will. Unbedingt, oder? Also man kann ja seine eigenen Gesetze, sage ich mal, sozusagen haben und dann, solange die jetzt nicht maßgeblich im Konflikt zu den Geltenden stehen, dann sollte das ja eigentlich kein Problem sein. Nicht eben dem Beispiel, das du zuerst gemacht hast, wo halt wirklich verschiedene Gesetzgebungen parallel existieren, aber sonst, ja, kann das ja, ist es ja auch ein bisschen eine Auffassungssache, was man denn als Gesetz dann nimmt oder als Regel.

Holger:
[25:51] Naja, es ist auch immer ein bisschen die Frage, wie man das löst. Also ich hatte ein Beispiel, ich weiß nicht, Ich sage mal ein Beispiel kreativer Problemlösung bei widerstreitenden Gesetzen. Sie hatte ein Beispiel eines muslimischen Mädchens, das eine kreative, wenn auch nicht unbedingt tolle Lösung hatte, um einen Konflikt zu lösen. Nämlich der Konflikt zwischen der religiösen Vorschrift, die sie befolgen wollte, die dann sagt, dass sie ihre Haare nicht in der Öffentlichkeit zeigen soll. Und der Regel des französischen Staates, der verboten hat, in der Schule ein Kopftuch zu tragen. Und ihre Lösung war dann, dass sie sich die Haare abrasiert hat.

Amanda:
[26:43] Okay, ja.

Holger:
[26:44] So, wie gesagt, also das ist jetzt nicht unbedingt eine tolle Lösung, also würde ich jetzt zumindest sagen, dass es keine tolle Lösung ist. Sie ist auf jeden Fall kreativ, sie hat ihr Problem gelöst, aber zeigt eben auch, wie, also zum einen, dass es auch Möglichkeiten gibt, so widerstreitende Regeln irgendwie übereinander zu bringen, aber eben auch, dass es ein ziemliches Chaos gibt, einfach wegen dieser widersprüchlichen Regeln. Und das ist halt auch immer wieder so ein bisschen die Frage, wie genau kriegt man es durchgesetzt, dass keiner sich da irgendwie benachteiligt ist, aber trotzdem innerhalb der Regeln vernünftig leben kann.

Amanda:
[27:37] Ja.

Holger:
[27:40] Und da ist dann auch wieder die Lösung eben nicht zu sagen, wir müssen jetzt von oben mit den Gesetzen alles regeln, weil in dem Fall sind das ja solche von oben, diese Konflikte entstehen ja aus den von oben kommenden Gesetzen, sondern die Frage ist eben auch zu sagen, kann man nicht ein bisschen von unten her sehen, wie man die Dinge umsetzt. Und da ist halt auch viel wieder mit Kreativität dabei. Zum Beispiel hat sie ein Beispiel, dass es eine Schule gab, die nach der Pandemie wollten sie Eis verkaufen, was sie vorher schon gemacht hatten. Aber dann gab es halt einen Teil der Eltern, die gesagt haben, naja, das ist halt ein Problem mit dem Preis, weil sich das nicht alle der Schüler leisten können, aber wir wollen es auch nicht, dass dann bestimmte Schüler halt kein Eis abkriegen, weil sie einfach das sich nicht leisten können. Und die Lösung war dann zu sagen, man macht es auf Spendenbasis. Man sagt halt, man darf eine Spende geben, man kann auch sich aussuchen, wie viel man gibt. Man macht ein Angebot, wie viel es sein könnte.

Holger:
[29:07] Aber am Ende haben dann diejenigen, die es sich leisten konnten und wichtig war, die Spende ist dann direkt für die Schule. Das heißt, es ist klar, wofür es gut ist. Und dann hat sich das auch getragen, weil es halt einige Leute gab, die bereit waren, sogar mehr zu geben, als das, was vorgeschlagen war. Und die, die es sich nicht leisten konnten, die haben einfach nichts oder sehr wenig gegeben. Das hat auch keiner überprüft, aber insgesamt funktioniert das System.

Amanda:
[29:33] Ja, okay.

Holger:
[29:35] Und das ist wieder so ein Beispiel, dass es sich vielleicht lohnt, bei solchen Problemen nicht zu sagen, wir müssen jetzt von oben her jeden kleinen, alles kleine regeln. Sondern sagt, überlassen wir es doch den Menschen, sich untereinander nach Lösungen zu finden. Machen wir eher so Angebote wie die freiwillige Spende. Und klar, ein paar Leute werden das vielleicht ausnutzen, aber im großen Ganzen funktionieren viele Dinge. Genau, also das ist das, was sie damit meint.

Amanda:
[30:12] Okay, das klingt irgendwie schön und für mich ist dann aber schon ziemlich rasch mal die Frage, ja, wie weit skaliert das denn? Also klar, für so innerhalb einer Schule oder vielleicht eine Gemeinde kann das ja funktionieren, aber sobald das dann größer wird, ich weiß nicht, ist das dann noch gut möglich, so diese Selbstorganisation. Ohne, ja, ohne irgendeinen Top-Ansatz.

Holger:
[30:41] Also ich persönlich würde dir auch zustimmen. Und ich vermute mal, wenn man jetzt mit ihr diskutieren würde, also mit der Autorin diskutieren würde, würde sie das wahrscheinlich am Ende auch. Okay. Also das ist jetzt ein bisschen, ich unterstelle das jetzt ein bisschen. Das ist jetzt nichts, was so ganz klar aus dem Buch hervorgeht. Aber ich glaube, dass sie da eher Denkanstöße geben will und so ein bisschen wegkommen will von der Idee, dass ja alles immer im Kleinsten durch Gesetze geregelt sein muss. Aber ich glaube nicht, dass sie sagen möchte, wir brauchen gar keine Gesetze mehr, sondern ich glaube, sie will da einfach nur weg von so einem Glauben, den es in gewissen Kreisen gibt, der dann alles auf die Gesetze reduziert.

Amanda:
[31:34] Okay.

Holger:
[31:36] Eine Sekunde. Aber das ist jetzt so ein bisschen, was ich so zwischen den Zeilen rauslese.

Holger:
[31:53] Sie sagt dann als nächsten Punkt, sie nennt das dann mehr Zeit auf einer Piazza verbringen. Und das könnte man auch einfach damit beschreiben, mehr öffentliche Räume schaffen, in denen Menschen zusammenkommen können.

Holger:
[32:09] Zum einen, weil sie sagt, das ist das, wo man Menschen begegnet und das ist das, wo man mit anderen Menschen auf Ideen kommt und Gesellschaft auch formen kann. Da ist auch ein Punkt, den sie hat, dass während der Pandemie zum Beispiel, hat sie ein Beispiel aus Birmingham, dass da Leute einen Skatepark quasi selber gebaut haben. Ne, dass sie die durften halt nicht mehr in Indoor-Skate-Parks und dann gab’s da halt eine Gegend, die halt nicht sehr gepflegt war und dann haben sie gesagt, okay, ne, dann machen wir den schön und die Skater haben ähm, Haben dann selber Unkraut entfernt und Gestrüpp beseitigt und selber irgendwie sich Freiwillige gesucht, um einen Skatepark halt selber zu bauen. Und der Stadtrat hat das zuerst blockiert, aber dann irgendwann erlaubt. Und inzwischen unterstützt der Stadtrat selber diesen Skatepark, weil er halt auch für alle zugänglich ist. Also nicht wie eine Halle, wo jeder Eintritt zahlen muss, sondern dass er irgendwie von so einer Eigeninitiative getragen halt was geschaffen hat, wo Menschen zueinander kommen können.

Amanda:
[33:32] Ja, ja.

Holger:
[33:33] Also ich kenne selber auch hier aus Bonn, wo ich wohne, so ein Beispiel, wo letzten Endes also vor allem von einer Person getrieben, aber von vielen unterstützt, würde ich sagen, irgendwie so öffentliches Tanzen im Freien gewachsen ist und zu einer richtigen Institution gewachsen ist. Soweit, dass es jetzt die Stadt sozusagen da sogar noch einen weiteren Tanzplatz offiziell anlegt, um oder geplant anzulegen bei einer Renovierung der Uferpromenade. Also da gab es auch so eine Volksabstimmung, aber so eine Initiative, wo Leute für stimmen konnten, wo sich auch sehr viele gefunden haben. Aber das ist auch sowas, was irgendwie so selbstorganisiert gewachsen ist und inzwischen im Sommer in Bonn irgendwie so eine, ja, ich würde sagen, schon feste Institution ist, die irgendwie auch breiter, eher breiter wird. Und das ist jetzt auch nichts, was irgendwie von der Politik herkommt, sondern was so von unten her passiert ist. Und gerade in der Pandemie sich auch noch verstärkt hat. Ähm.

Holger:
[35:02] Genau, sie beschreibt auch, dass man auch feststellen kann, dass es gibt da in Frankreich, nicht in Italien, dass man da beobachten kann, dass Regionen, in denen so eine stärkere… Interagierende Zivilgesellschaft ist, dass die auch politisch stabiler sind in Italien.

Amanda:
[35:36] Ja.

Holger:
[35:37] Und schließt dann damit ab, dass es auch so Ideen gibt, irgendwie wieder die, ich sag mal, fußläufig erreichbare Stadt umzusetzen. Und dass das auch wieder eine Möglichkeit ist, wieder mehr solcher Piazen oder einfach öffentlicher Plätze, wo die Menschen zusammen können, zu schaffen. Ich glaube, das ist aber auch noch stärker wieder ein amerikanisches Problem. Also zumindest wenn man in Europa in einer älteren Stadt irgendwo im Stadtzentrum lebt, dann hat man das ja eigentlich schon. Wobei, klar, wenn du jetzt an die Stadt rankommst, wird das auch immer weniger. Aber das ist einfach sowas, dass man da so ein bisschen mehr Interaktion zwischen den Menschen hat.

Amanda:
[36:29] Ja, ja.

Holger:
[36:34] Und als vierten Punkt hat sie dann, sie nennt das die eigenen Tomaten anbauen und sie mit anderen teilen. Da ist die Idee einfach, dass man generell versuchen soll, sich wieder ein bisschen stärker selbst zu versorgen und ein bisschen wegzugehen von den industriellen Lieferketten, sagen wir mal. Hat dann als Beispiel solche Milchtankstellen, wie es sie in Europa gibt. Weiß ich nicht, ob du das kennst. Gibt es hier im ländlichen Raum, dass irgendwelche Milchbauern dann einfach eine Möglichkeit geben, sich Milch abzufüllen und dann dafür zu bezahlen.

Amanda:
[37:22] Okay.

Holger:
[37:24] Ja, es ist eigentlich ganz nett. Also gibt es hier in der Nähe auch sowas, wo wir im Sommer ganz gerne mal ein Eis essen, weil da auch so ein Automat mit Eis steht. Aber das ist halt natürlich eher was, was im Ländlichen passiert. Also in der Großstadt gibt es das, glaube ich, eher nicht. Aber so die generelle Idee ist, dass man halt auch wieder mehr selber macht, wenn man das kann, klar. Als Beispiel, dass man vielleicht selber auch, wenn man einen Garten hat, da was anbaut, aber dass man das eben auch bereit ist, mit anderen zu teilen. Also wenn man was zu viel hat, dass man das auch den anderen gibt. Ist jetzt, ja, würde ich jetzt glaube ich gar nicht so viel mehr zu sagen. Fand ich jetzt nicht so die wichtigste der Ideen, muss ich gestehen.

Amanda:
[38:20] Also ist definitiv eine schöne Idee. Ja, ob das jetzt mit oder ohne Gesetze möglich ist?

Holger:
[38:29] Ja, ich glaube, da ist vielleicht auch der deutsche Titel ein bisschen in die Irre führend. Der englische Titel ist ja auch How to be a better citizen. Ja, stimmt. Der ist da, glaube ich, etwas aussagekräftiger, weil eben nicht alle Punkte sich wirklich nur so direkt auf Gesetze beziehen. Also das wäre jetzt einer, wo man sagen würde, na ja, das hat wirklich nichts mit Gesetzen zu tun. Aber sozusagen ein besserer Staatsbürger ist man ja vielleicht schon, wenn man sagt, ich möchte ein bisschen, vielleicht auch im Sinne der Nachhaltigkeit, ein bisschen selber was anbauen. Und das kann ich ja auch mit meinen Mitbürgern teilen.

Amanda:
[39:10] Auf jeden Fall.

Holger:
[39:14] Dann haben wir einen Punkt, den nennt sie öfter mal Ethno-Food-Essen. Den kann man auch anders zusammenfassen, sich mit anderen Kulturen auseinandersetzen, also sich für andere Kulturen interessieren. Sie nimmt dann das Essen eben als Beispiel, weil sie sagt, das ist das, was so am einfachsten zugänglich ist. Und um so diese ganze Problematik, die in Einwanderungsgesellschaften entsteht, um die auch zu entschärfen, soll man einfach mehr mit anderen zu tun haben. Also mit den anderen Kulturen sich auseinandersetzen und da hat sie eben das einfache Beispiel des Essens. Und sie sagt eben aber auch nicht irgendein Pseudo-Essen, also jetzt weiß ich nicht, das ist wieder ein sehr amerikanisches Beispiel, Aber sich nicht mit mexikanischem Essen auseinandersetzen, indem man zu Taco Bell geht, sondern gucken, ob man halt irgendwo wirklich echtes mexikanisches Essen isst, zu essen bekommt. Und das ist ja auch immer eine Möglichkeit, um ins Gespräch zu kommen mit Menschen mit einem anderen Hintergrund. Und, genau.

Amanda:
[40:43] Also das ist dann so ein bisschen Kontakthypothese, die man so kennt. Also wenn man, je eher man interagiert mit Personen oder Personengruppen, die man sonst vielleicht nicht so gut kennt, desto eher baut man dann eben auch Vorurteile ab und so weiter.

Holger:
[41:01] Ja, genau. Und ich glaube, da ist halt auch was dran. Wenn du um, Ja, je normaler es für dich ist, dich mit, ich sage jetzt einfach mal, Menschen mit anderen Hintergründen auseinanderzusetzen, das ist jetzt ja nicht nur auf Herkunft bezogen, das kann ja auch sexuelle Orientierung oder was anderes sein, Religion, was auch immer man einem da als Kategorie einfällt. Je mehr man mit diesen Menschen wirklich zu tun hat, desto mehr, zumindest meiner Erfahrung nach, merkt man, dass das halt auch ganz normale Menschen sind. Die meisten sind, mit den meisten kommt man gut zurecht. Ich würde auch sagen, die meisten sind in der Regel nett. In jeder Gruppe, egal wo man hinkommt, gibt es auch immer Menschen, die sind nicht so nett. Oder würde ich mal sagen, das ist zumindest meine Erfahrung bisher gewesen. Und das macht natürlich dann auch irgendwie toleranter, dadurch werden ja auch einige dieser Probleme schon gelöst.

Amanda:
[42:05] Wobei es jetzt, ich weiß leider nicht mehr, wo ich das gelesen habe, ob das eine Publikation war, jetzt auch immer wieder gezeigt wurde, dass es eben nicht unbedingt nur so funktioniert. Also es kann auch sich ins Gegenteil auswirken tatsächlich. Aber ja, das nur so als Ja,

Holger:
[42:26] Das ist wahrscheinlich.

Amanda:
[42:26] Ich finde, es klingt sehr plausibel und ich habe diese Erfahrung genauso auch gemacht, aber offensichtlich ist es nicht immer der Fall. Ich glaube, es war dann auch im Rahmen der Erklärung des ganzen Rechtsrucks jetzt in Europa und Populismus, dass eben die Kontakthypothese auch, dass es nicht unter allen Umständen funktioniert und auch gewisse Voraussetzungen gegeben sein müssen, damit das dann, ja, zu tatsächlich zu mehr Toleranz führt.

Holger:
[42:57] Ich glaube, das hängt vielleicht auch ein bisschen mit dem zusammen, was ich auch gesagt habe, dass es in allen Gruppen auch Leute gibt, die nicht so nett sind. Und das ist natürlich, wenn jetzt deine Erfahrung ist, mal so ein ganz plakatives Beispiel, das ich selber auch beobachtet habe, wenn irgendwie in der Schule irgendwelche Fünftklässler, so sich streiten und dann sagen halt irgendwie Schüler mit einem.

Holger:
[43:30] Migrationshintergrund, fällt jetzt gerade keine bessere Bezeichnung ein, beschimpfen dann den Schüler irgendwie als scheiß Deutscher. Wobei dieser konkrete Schüler sogar selber auch irgendwie, ich glaube die Mutter war Kroatin, also streng genommen auch einen Migrationshintergrund hat. Und wenn das dann öfter passiert, dann wird der jetzt nicht automatisch eine gute Meinung gegenüber Menschen mit einem südländischen Migrationshintergrund entwickeln. Das heißt, es hängt halt auch immer davon ab, wie beide Seiten miteinander umgehen, was sich da für Ideen entwickeln. Ja, ja. Und wenn man dann halt öfter irgendwie Leuten begegnet, mit denen man nicht so gut klarkommt und die das dann auf die Herkunft reduzieren, wenn sie einen beleidigen, dann hat man natürlich auch Antipathien.

Amanda:
[44:28] Klar, aber das ist, also es ist ja, es geht ja nicht nur darum, wenn man sich dann auch wirklich, ich sag mal, schlecht benimmt, also das wäre ja wie noch klar, aber offensichtlich, also funktioniert das eben auch, wenn man jetzt, ich sag mal, ganz normale Bürgerin ist, dass es nicht automatisch dazu führt, dass man dann besser akzeptiert wird, so, wenn man in Kontakt kommt. Aber eben, das ist mal nur eine Klammerbemerkung, dass diese Kontakthypothese wohl, ich glaube, das war ganz lange, war das wie etabliert und offensichtlich gibt es da aber auch Stimmen, die da ein bisschen dagegen sprechen. Vielleicht, wenn ich die Publikation finde, dann werde ich sie verlinken.

Holger:
[45:12] Nee, nee, das ist ja, ich glaube ja auch im Zweifelszelt immer, dass die Sachen wahrscheinlich etwas komplexer sind als die einfachen Beschreibung.

Amanda:
[45:22] Das ist sicher so, ja.

Holger:
[45:26] Aber vielleicht ist da dann auch das Essen teilen auch wieder ein gutes Bild, weil es da dann ja auch darum geht, dass man versucht, was Positives miteinander zu teilen.

Amanda:
[45:36] Ja.

Holger:
[45:37] Und das gibt dann wahrscheinlich eine größere Chance, dass man zusammenfindet, sage ich mal.

Amanda:
[45:51] Solange man nicht in die Schweiz kommt und Laktoseintolerant ist und dann von Dürer essen muss.

Holger:
[46:00] Ja, gut. Dass es da dann individuelle Einschränkungen gibt. Aber auch das kann ja ein Gesprächsthema sein. Das stimmt, das stimmt. Und da kann sich dann ja auch der Schweizer Intoleranz jemand anderem gegenüber üben, Indem er dann sagt, ja, oh, okay, dann vielleicht ist das Käsefondue nicht das Richtige für dich. Lass mal da was anderem gucken.

Amanda:
[46:25] Ja.

Holger:
[46:30] So. Schließlich als Letztes sagt sie, eigentlich ist das eher so ein übergreifender Punkt, dass man schon bei den Kindern mit diesen ganzen Dingen anfangen muss. Und dass man vor allem, das ist so ein bisschen ein Plädoyer gegen dieses, ich sag mal, industrialisierte Schulsystem. Also dieses, vorne steht der Lehrer, sagt einem, was man zu denken hat, Kreativität wird nicht gefördert, etc., sondern es ist.

Holger:
[47:09] Es ist ein Plädoyer, dass man sich mehr versucht, ein Schulsystem zu schaffen, in dem Kinder zum Selberdenken erzogen werden. Sie verweist da auch auf so die Ideen, so Montessori-Schulen-Ideen, die sie dann in Italien beobachtet hat, wo es einfach ist, dass die Kinder sich auch ein bisschen stärker selber ausleben können und kreativ sein können, miteinander umgehen können. Sie beschreibt Beispiele von verschiedenen Schulen, bei denen die Kinder auch teilweise sogar richtig Mitspracherecht haben und dass diese Formen von Schulen, also ich sag mal, Gemeinschaftsgefühl und auch Kreativität fördern, was dann ja im Sinne ihrer Ideen für den guten Staatsbürger ist.

Holger:
[48:13] Und was ich ganz spannend fand, sie verweist auch auf sowas, ich nenne das mal, also ich glaube, ich kenne das so als Abenteuerspielplätze aus meiner Jugend. Sie beschreibt, dass das irgendwie zufällig entstanden ist, wo jemand mal beobachtet hat, wie die Kinder quasi im, ja, so im Schrott gespielt haben und festgestellt hat, dass die Kinder da irgendwie sehr aufmerksam, viel aufmerksamer waren und aber auch viel mehr Freude beim Spielen hatten. Und daher wurde dann formuliert, dass man bewusst Spielplätze schafft, die eigentlich mit vielen, ja, quasi so Abfällen und Schrott geformt werden, die aber viel mehr Kreativität für die Kinder zugelassen haben. Und ich weiß noch, also zu meiner Kindheit gab es noch so diese Abenteuerspielplätze, das war dann schon nicht mehr unbedingt Schrott, aber da gab es auch noch recht viele Möglichkeiten und ich muss sagen, dass ich das Gefühl habe, dass es die immer weniger gibt. Ich weiß aber nicht, ob das so richtig ist oder nur die, auf denen ich früher gespielt habe, inzwischen extrem entschärft worden sind.

Holger:
[49:31] Aber genau, das ist eine Idee, die sie auch hat, die ich recht spannend fand, dass man da den Kindern wieder mehr Möglichkeiten gibt, auch mit solchen, ich sag mal, etwas chaotischeren Abenteuerspielplätzen sich auszuleben. Weil sie das auch erzieht, aufmerksamer zu sein. Und viele moderne Spielplätze sind ja schon so ein bisschen, wie beschreibt man das? So wie so ein Verwaltungsakt. Und wie gibt es irgendwelche Vorschriften, wie viel Platz da um jedes Spielzeug sein soll oder jedes Gerät sein soll und weiß ich nicht was. Und am Ende hast du da dann irgendwie noch drei, vier Geräte stehen. Aber besonders spannend ist es alles nicht mehr.

Amanda:
[50:21] Ja.

Holger:
[50:23] Und also Klettermöglichkeiten gibt es da, glaube ich, auch weniger als früher. Und das ist dann natürlich auch nicht mehr so ein spannender Spielplatz als wie das früher teilweise war. Genau. Und dann sind wir eigentlich auch durch Ihre Punkte durch.

Amanda:
[50:45] Sehr schön, vielen Dank. Ist das dein Schlusswort? Soll ich mal übernehmen mit, was mir so eingefallen ist an Literatur dazu?

Holger:
[50:58] Ja, also was ich vielleicht noch sagen kann, ich muss gestehen, ich hatte mir von dem Buch ein wenig mehr erhofft nach dem Titel. Also es sind alles ganz spannende Ideen. Ich fand jetzt so der Riesenwurf war jetzt ehrlich gesagt nicht so drin. Weiß ich nicht, was deine Wahrnehmung ist nach dem, was ich beschrieben habe. Also insofern sind schon schöne Denkanstöße, aber nach dem Titel hatte ich persönlich ein wenig mehr erwartet, sagen wir so, zumindest nach dem deutschen Titel.

Amanda:
[51:42] Ja, ich kann das, ich glaube, so in Zügen nachvollziehen, was du meinst. Mir ist auch das Buch in den Sinn gekommen, das ich das letzte Mal vorgestellt habe in Folge 79. Das ist der Allesfresser von Nancy Fraser, wo mir das auch ein bisschen ähnlich erging. Es wird da irgendwie viel versprochen und dann kommen zwar Handlungsanleitungen, die sind aber dann irgendwie doch irgendwie platt. Also wie eine schöne Idee, aber wie konkret umgesetzt, ist dann irgendwie doch nicht klar. Und ja, ein bisschen hatte ich jetzt den Eindruck, dass das auch so ein bisschen in diese Richtung geht. Also so ein bisschen ein Sammelsurium von Dingen, die durchaus Sinn machen, denke ich jetzt, wenn man das so liest und sich auch politisch so ausrichtet, denke ich. Aber ja, vielleicht ein bisschen wenig Substanz dann auch anderweitig, die fehlt.

Amanda:
[52:41] Ja, wie gesagt, ich habe jetzt gerade diese Folge 79 erwähnt. Die könnte man sich auch anhören, dazu passend, wo es auch eben um die Auswirkungen von Kapitalismus geht auf Gesellschaft und Demokratie. Und dann, was mir noch in den Sinn gekommen ist, ist eine Folge von David Graeber. Das ist Folge 38, Anfänge. Wo es auch so ein bisschen um dieses, ich sag mal, um das Zustandekommen dieser westlichen Werte geht und eben auch der Gesellschaft, das könnte auch noch ganz gut dazu passen. An Literatur sind mir drei Bücher in den Sinn gekommen. Zwei davon habe ich noch nicht fertig gelesen. Und zwar einerseits Rules von Lorraine Destin. Ich mag die Autorin sehr gerne. Ich fand das Buch bis anhin, ich habe es dann wieder beiseite gelegt für ein paar Wochen,

Amanda:
[53:42] Hat mich noch nicht so ganz gepackt, aber klingt natürlich auch sehr interessant, wo es eben auch um Regeln geht, wie die unsere Gesellschaft strukturieren und zustande gekommen sind. Und das zweite Buch ist Freiheitsgrade. Jetzt muss ich gleich gucken, wie der Autor heißt. Das ist von Christoph Möllers, genau, wo es auch so ein bisschen darum geht, ja, es passt vielleicht nicht so ganz, aber einfach so der Gegensatz zwischen Liberalismus oder wie Liberalismus heute verstanden wird und wie Individuum und Gemeinschaft da zusammengedacht werden kann so.

Amanda:
[54:27] So, ja, könnte vielleicht auch dazu passen. Vielleicht kann ich da mal mehr drüber erzählen. Ein Buch, das ich auf jeden Fall sehr, sehr gut fand und auch so ein bisschen da reinspielt, was du gesagt hast, im Sinne von wie kann man eine gute Bürgerin sein, ist das Buch Im Grunde Gut von Rutger Brechmann, wo er eigentlich beschreibt, ja, dass wir eigentlich als Menschen im Grunde gut sind, sage ich mal, so wie du es auch gesagt hast, die meisten Personengruppen haben ja meistens gute Menschen dabei und dass dieser Pessimismus oft fehl am Platz ist und dass die Gesellschaft oder dass Personen sich durchaus selber organisieren können und sich gegenseitig helfen können, wenn es notwendig ist. Ich finde es ein sehr tolles Buch.

Holger:
[55:18] Ja, ich mag das auch sehr gerne.

Amanda:
[55:20] Ja, vielleicht wäre das auch mal was, um im Podcast vorzustellen. Vielleicht mache ich das mal.

Holger:
[55:28] Ja, das ist ein sehr gutes Buch. Also das ist vielleicht macht den Punkt noch ein bisschen besser, würde ich auch sagen.

Amanda:
[55:35] Okay, ja. Ja, das wäre es von meiner Seite. Was hast du noch an Weiterführendem?

Holger:
[55:42] Ja, also ich habe einmal noch drei Podcast-Folgen. Zum einen in der Folge 65 Baustellen der Nation. Das hatte Christoph, glaube ich, vorgestellt. Einfach in dem Sinne, dass es da auch darum geht, wie man so die Gesellschaft besser macht. Allerdings von einer etwas anderen Richtung her. Ja, dann hatte ich in Folge 72 die Faltung der Welt vorgestellt, auch wieder dieser Ansatz, dass man so ein Reframing versucht, auch in dem Buch, um dadurch auch auf andere Problemlösungen zu kommen. Auch wenn das, ja, der Autor da auch sehr viel drauf setzt, dass die Wirtschaft dann und Politik Dinge tun, aber trotzdem finde ich, dass das auch so ein Ansatz ist, wo man ja auch sehr viel Selbstverantwortung den Leuten lassen soll, um die Probleme zu lösen und nur die Randbedingungen ändert. Dann hatte ich einfach wegen diesem Einfluss des Rechtes auf die Gesellschaft der Code des Kapitals. Das hatte, glaube ich, auch Christoph vorgestellt in Folge 78.

Holger:
[57:03] Und dann habe ich noch ein paar Bücher, die sind so ein bisschen quer, sage ich mal, aber trotzdem vielleicht ganz spannend. Zum einen die Abgehobenen von Michael Hartmann. Das guckt sich quasi die andere Seite an, nämlich die Eliten. Also Michael Hartmann ist so einer der wenigen Elitenforscher, also ein deutscher Soziologe und in dem Buch beschreibt er so ein bisschen… Seine Erkenntnisse über die Eliten und wie die so denken und wie die auch anders denken als so das Volk.

Holger:
[57:46] Dann, das ist so ein Sammelband, den ich als nächstes habe, der ist von Lukas Scholle herausgegeben, der heißt Genug, warum wir einen politischen Kurswechsel brauchen. Das sind größtenteils linke Autoren, die da zu verschiedenen Punkten Vorschläge machen. Dann noch zwei Bücher, wo es auch wieder eigentlich mehr über die Politik geht. Aber da sich hier die Autorin ja so ein bisschen von dieser Politik von oben lösen will, ist auch da wieder interessant, so ein bisschen zu gucken, was die Politik von oben auch für Probleme verursacht. Das eine ist How Civil War Start von Barbara Walter und das andere ist End Times von Peter Turchin, wobei vor allem das Letztere ich extrem spannend fand. Das ist was, was man vielleicht auch im Podcast nochmal vorstellen könnte.

Amanda:
[58:49] Cool, kenne ich nicht.

Holger:
[58:50] Ja, das ist, also im Prinzip, das ist ein, ich glaube, Biologe und Ökologe war ursprünglich, der dann angefangen hat, so die Methoden, mit denen er so Ökologie untersucht hat, auf Geschichte anzuwenden. Also auch so mathematische Analysen über geschichtliche Prozesse zu machen und der dadurch zu einigen sehr interessanten Äh interessanten Einsichten oder Ideen gekommen ist. Unter anderem hat er auch irgendwie schon vor 20 Jahren so das politische Chaos der 2020er, also er hat schon vorhergesagt, dass es in den 2020ern ein politisches Chaos geben könnte. Aus so bestimmten Trends, die er beobachtet in der westlichen Gesellschaft, die zu gewissen Trends aus der Vergangenheit passen und dann ähnliche Entwicklungen geben. Genau, und das ist auch recht spannend von der ganzen Idee her.

Amanda:
[59:55] Okay, cool.

Holger:
[59:58] Ja, das wären meine Further Reading oder Further Listening Vorschläge.

Amanda:
[1:00:06] Sehr schön. Ja, vielen Dank, Holger, fürs Vorstellen des Buches und für deine Tipps.

Amanda:
[1:00:12] Bleibt mir eigentlich nur noch zu sagen, dass ihr da draußen uns findet im Internet unter zwischenzweideckeln.de. Das ist unser Internetauftritt. Da findet ihr alle Folgen, alle Shownotes dazu, die Beschreibung. Man kann sich die Folgen dort auch anhören. Falls ihr euch die nicht schon sowieso herunterladet in eurem Podcatcher, wir erscheinen ja alle drei Wochen jeweils am Donnerstag in unterschiedlicher Kombination von ZuhörerInnen und Zuhörer, je nachdem. Genau, man findet uns auch auf Social Media, manchmal ein bisschen mehr, manchmal ein bisschen weniger. Er sendt auf Instagram und ich glaube auf x nicht mehr oder vielleicht noch unter at deckeln. Auf jeden Fall sind wir auf Mastodon unter zcd at podcast.social und ich glaube sogar auch noch auf Facebook unter Zwischenzweideckeln. Ja, ihr dürft uns gerne Kommentare hinterlassen, wo ihr das mögt. Uns mit Sternchen loben, wenn euch eine Folge gefallen hat. Und ich hoffe, ihr seid in drei Wochen wieder mit dabei bei der nächsten Folge. Vielen Dank und tschüss.

Holger:
[1:01:30] Tschüss.

Music:
[1:01:31] Music

Der Beitrag 082 – „Demokratie ohne Gesetze“ von C. L. Skach erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In dieser Episode nehmen wir das Buch „Die Unterwerfung“ von Philipp Blom unter die Lupe, in dem er die Entwicklung einer Idee beleuchtet, die das Denken der Menschheit bis heute prägt: Die Vorstellung, dass es unsere zentrale Aufgabe sei, uns die Welt untertan zu machen. Blom führt diese Sichtweise bis zu den Anfängen der abrahamitischen Religionen zurück und zeigt, wie sie über das Christentum und die Aufklärung bis hin zur wissenschaftlichen Revolution und in den modernen Kapitalismus getragen wurde.

Shownotes

• https://weltenkreuzer.de/
• „Ungleich vereint“ von Steffen Mau
• „Die Unterwerfung“ von Philipp Blom
• ZZD038: „Anfänge“ von David Graeber und David Wengrow
• Weltweiter Primärenergieverbrauch in ausgewählten Jahren von 1980 bis 2023 (statista.de)
• „Aristoteles in Oxford“ von John Freely
• Michel de Montaigne (Wikipedia)
• Bernardino Telesio (Wikipedia)
• „Das Spinoza-Problem“ von Irvin D. Yalom
• Joseph Wright of Derby – Das Experiment mit einem Vogel in der Luftpumpe (the-artinspector.de)
• „Die Mutter aller Katastrophen“ (DLF zum Erdbeben von Lissabon)
• „Alexander von Humboldt und die Erfindung der Natur“ von Andrea Wulf
• „Fabelhafte Rebellen“ von Andrea Wulf
• Die Abschaffung der Sklaverei (museeprotestant.de)

weitere Folgen und Literatur:

• ZZD001: „Resonanz“ von Hartmut Rosa
• ZZD011: „Religion für Atheisten“ von Alain de Botton
• ZZD021: „Moderne und Ambivalenz“ von Zygmunt Bauman
• ZZD025: „Narrative Wirtschaft“ von Robert J. Shiller
• ZZD027: „The Knowledge Machine“ von Michael Strevens
• ZZD040: „The Sovereign State and its Competitors“ von Hendrik Spruyt
• ZZD042: „Europa: Infrastrukturen der Externalisierung“ von Arch+
• ZZD044: „The Entrepreneurial State“ von Mariana Mazzucato
• ZZD046: „Erzählende Affen“ von Samira El Ouassil und Friedemann Karig
• ZZD052: „The Innovation Delusion“ von Lee Vinsel und Andrew L. Russell
• ZZD056: „Die grosse Consulting-Show“ von Mariana Mazzucato und Rosie H. Collington

• „Die Macht der Geographie“ im 21. Jahrhundert von Tim Marshall
• „Keine Bibel“ von Christian Nürnberger
• „Die drei Ringe“ Dorothea Weltecke
• „Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus“ von Max Weber
• „Das Erdbeben in Chili“ von Heinrich von Kleist
• „Die Vermessung der Welt“ von Daniel Kehlmann
• Zu TESCREAL (salon.com)
• Newsletter von Michael Seemann (mspr0)

Transkript

Music:
[0:00] Music

Christoph:
[0:15] Herzlich willkommen zur Folge 81 von Zwischen zwei Deckeln, eurem Sachbuch-Podcast. Mein Name ist Christoph und ich habe heute Nils mit dabei.

Nils:
[0:23] Hallo zusammen.

Christoph:
[0:25] Ja, wir haben in dem Vorgeplänkel festgestellt, dass das quasi fast schon für euch HörerInnen ein neues Duo sein dürfte, nachdem wir diesen Podcast vor Jahren mal gestartet haben zu zweit, sind wir zu der Erkenntnis gekommen, dass wir dieses Jahr, glaube ich, noch gar nicht aufgenommen haben zu zweit. Von daher ist es zumindest für 2024 ein kleines Novum. Schön, dass es mal wieder klappt.

Nils:
[0:45] Ja, freut mich auch.

Christoph:
[0:47] Ja, was treibt dich gerade um? Womit beschäftigst du dich? Wie ist dein Jahr verlaufen? Ich weiß gar nicht, wie groß ich die Frage formulieren soll.

Nils:
[0:56] Ja, in der Größe der Frage muss ich immer mal überlegen, wo ich anfange sozusagen. Ja, was mich akut beschäftigt, ist, ich schraube mal wieder an Webseiten rum, wie man das so tut. Wenn man gerne an Webseiten rumschraubt, man nutzt jede Gelegenheit, das auch zu tun. Ich hatte ja irgendwie in der Folge mit Amanda schon mal angekündigt, dass ich wieder ein bisschen mehr auch ins Schreiben kommen will. Und dafür schaffe ich mir gerade die Strukturen und baue meine Webseite mal wieder so ein bisschen irgendwie auf andere Strukturen um, dass ich dann so ein bisschen da dann reinarbeiten, reinschreiben kann. Weil ich ja auch immer so ein bisschen nicht einfach irgendwas mache, sondern versuche so ein bisschen, ja, so einen Denkraum zu machen. Also, dass man mir sozusagen ein bisschen auch beim Denken zugucken kann in meinem Schreiben. Und so mit diesen vernetzten Notizen, Verlinkungen, Zettelkasten und da habe ich jetzt gerade mal ein neues Format für eine Webseite, wo ich meinen Weltenkreuzer gerade bei bin, umzustellen, was auch. Ja, aber wahrscheinlich gar nicht so weit weg mehr dann tatsächlich auch online gehen wird.

Christoph:
[1:51] Ah, wie schön. Ja gut, vielleicht nehmen wir dich dann mal wieder in die Shownotes auf, oder? Damit unsere Hörer… Ja, können wir gerne machen. Das ist weltenkreuzer.de, ich vergesse es noch. Genau. Ja, weltenkreuzer.de. Also da könnt ihr dann Nils demnächst wieder mehr beim Denken zugucken, zulesen, wie auch immer man das formulieren möchte. Ja, freue ich mich drauf.

Nils:
[2:12] Was steht bei dir an?

Christoph:
[2:14] Tatsächlich im Zuge der Landtagswahlen in den östlichen Bundesländern arbeite ich mal an meinem Ostverständnis momentan bzw. An meinem Wissensbestand dazu und lese dazu gerade irgendwie Artikel, wenn sie passen. Dadurch, dass ich beim Deutschen Gewerkschaftsbund arbeite, ist das bei uns auch Thema, weil alle Politik interessiert sind. Also so in der Wochenplanung ist es einfach immer Thema, wie die Wahlergebnisse so waren. Aber die Bezirke beim DGB sind auch nach Möglichkeit immer so zusammengebaut, dass ein westdeutsches und ein ostdeutsches Bundesland zusammengepackt sind. Das heißt, bei uns ist das Niedersachsen-Sachsen-Anhalt zusammen. Und das heißt, es gibt da einfach immer eine direkte Arbeitsverknüpfung im Prinzip. Spannend. Genau, deswegen ist das gerade sowas. Ich habe gerade Ungleichverein von Steffen Mau als Hörbuch gehört. Das gibt es auf Spotify für diejenigen von euch, die das gerne mal hören möchten. Und dann sind es irgendwie auch nur viereinhalb Stunden oder so. Also auch nicht mehr als ein sehr langer Podcast. Ungekürzt? Ja, soweit ich weiß, ist es ungekürzt. Oh, krass.

Nils:
[3:24] Cool.

Christoph:
[3:25] Genau, und so ist das gerade bei mir, das ist so mein Thema momentan und ansonsten fahre ich in der nächsten Woche in den Urlaub und da freue ich mich sehr drauf und habe natürlich auch ganz, ganz viele Bücher im Gepäck und freue mich sehr aufs Lesen.

Nils:
[3:39] Also anders gesagt, wenn ihr diese Episode hört, ist Christoph schon im Urlaub, wenn ich das richtig verstanden habe.

Christoph:
[3:44] Ja, ja, genau, stimmt.

Nils:
[3:46] Also wenn ihr sie bei Erscheinen hört.

Christoph:
[3:48] Dann bin ich schon längst weg. Ja, genau, so ist es bei mir. Du hast uns heute ein Buch von Philipp Blom mitgebracht. Der ist ein Schriftsteller, Historiker, Journalist und Übersetzer, so wie es hier in den Notizen steht. Und das Buch heißt Die Unterwerfung. und wir haben beide auch im Vorgespräch gesagt, wir kennen den irgendwie eigentlich nicht so richtig und dann hast du mich darauf hingewiesen, dass der aber irgendwie jedes Jahr ein Buch schreibt und die auch gar nicht unbedingt so mega kurz sind. Also von daher bin ich sehr gespannt, was du uns mitgebracht hast und ich freue mich auf die Kurzzusammenfassung.

Nils:
[4:26] Ja, sehr gerne. In seinem Buch Die Unterwerfung zeichnet Philipp Blom die Geschichte der Idee nach, es sei die zentrale Aufgabe des Menschen, sich die Welt zu unterwerfen. Die Grundlagen dieses Narrativs sieht Blom in der Entstehung des Judentums, von wo aus es besonders über das Christentum, Aufklärung, Kolonialismus und wissenschaftliche Revolution in den gegenwärtigen Kapitalismus getragen wurde. Eine zentrale Rolle spielten dabei die Denker, die heutzutage als philosophischer Kanon gelten und die es schafften, die neuen Ideen zu integrieren und nutzbar zu machen, ohne gleichzeitig die grundlegende Überlegenheit der Menschen über die Natur infrage zu stellen.

Christoph:
[5:05] Das klingt extrem gut. Ich bin sehr gespannt, wie man diese Bögen so zieht und wie man das so auch in der Erzählung jetzt gleich strukturiert. Das klingt für mich nicht ganz trivial, das vielleicht so zusammenzufassen. Ich wünsche dir viel Erfolg.

Nils:
[5:19] Ich habe mir tatsächlich überlegt, dass ich euch erstmal den groben Bogen gebe und wir dann so ein bisschen in die Details natürlich nicht die ganz kleinen Details reingehen, dass ich euch erstmal grob durch die Argumentation führe und dann so ein bisschen nochmal ausführlicher mitnehme. Das ist, glaube ich, ein ganz guter Ansatz. Grundsätzlich, was Blo macht, er beschreibt im Grunde immer so, er nennt das nicht so, aber es las sich für mich so Kristallisationspunkte, so Kerne irgendwie, als Kern der Weltsicht, die die Ausbeutung der Natur rechtfertigen. Also er hat irgendwie so historisch, er macht das nie so richtig explizit, aber es zieht sich durch das Buch durch, so verschiedene Punkte, wo er sagt und jetzt ist das dasjenige, was das was das rechtfertigt. Und dabei sind diese Kerne immer, bewegen sich so gefühlt immer weiter weg vom Menschen, also von der direkten Verbindung zur Natur. Also sie machen die Trennung eigentlich immer stärker. Und sie sind in ihrer Konsequenz immer voller Widersprüchlichkeiten.

Nils:
[6:16] Die dann irgendwie, mit denen man umgehen muss. Und das ist das, was ich gerade im DL angesprochen habe, die Denker, die das irgendwie vereinbart gekriegt haben, diese Widersprüchlichkeiten. Das sind die, die wir heute als Kanon verstehen. Also wir haben im Grunde keine echten ideengeschichtlichen Brüche in diesem Prozess drin. Aber, das sagt er auch, das zeigt er an ein, zwei Stellen auch mal an ganz schönen Beispielen auf, es gab immer auch andere intellektuelle Strömungen. Die haben sich nur halt nicht durchgesetzt, sind vereinzelt heute durchaus bekannt, aber immer so als die Underdogs, die sich nicht durchsetzen konnten. So Stichwort Spinoza oder Montaigne, die man heute kennt, die auch immer mal wieder hervorgeholt werden, aber die jetzt nicht so Teil des großen, Teil des großen Skanos sind.

Christoph:
[6:59] Das ist eher so zweite Reihe der Philosophiegeschichte quasi.

Nils:
[7:02] Ja, exakt. Und für ihn ist einer der Gründe dafür, dass sie eben auf diese Widersprüche hingewiesen haben, dass sie die explizit gemacht haben und nicht weitergebaut haben. Und das finde ich auch was Schönes, wenn man diesen Gedanken auch ins Heute überträgt, da findet man dieses Muster ja auch wieder sehr schön. Aber dazu vielleicht am Ende der Folge. Den Anfang, den sieht er tatsächlich in den, ja, abrahamitischen Religionen, sagen wir erstmal ganz allgemein, also in unserem westlichen religiösen Kontext, wo es als erstes im Grunde um die göttliche Seele und den schmutzigen Körper ging.

Christoph:
[7:41] Die körperliche Seele und den schmutzigen Körper.

Nils:
[7:44] Genau, also da gehen wir gleich ein bisschen ins Detail, aber so Stichwort Augustinus, wo es dann eben darum geht, die Triebe zu beherrschen, sich selbst unter Kontrolle zu haben, sich nicht eben von dem schmutzigen, in Anführungszeichen, Körper beherrschen zu lassen, sondern den Körper zu kontrollieren, Askese zu leben. Also diese Art von innerem Konflikt, also jetzt noch gar nicht Beherrschung nach außen, sondern Beherrschung im Inneren der Seele, die den Körper beherrscht, was damit dann einhergeht, dann sich im Laufe der Zeit entwickelt, dass das sich eben auch ein bisschen nach außen richtet und dass dann aber vor allen Dingen nach und nach Machtkonflikte religiös aufgeladen werden. Also das ist auf einmal, wenn ich irgendwie eine, dass diese Gewalt, also dass das vermählt wird mit Gewalt gegen sich selber, Gewalt gegen andere, Herrschaft über andere und das ist jetzt nicht mehr nur ich bin stärker, sondern das ist das moralisch Richtige.

Christoph:
[8:43] Mhm, okay, ja.

Nils:
[8:46] So, weil die können sich nicht beherrschen, deswegen beherrsche ich sie, weil die Beherrschung ist das moralisch Richtige. Also da kommt diese Vermischung von Beherrschung und Moral ganz stark ins Spiel. Sie bringt aber einen Konflikt mit. Sie bringt nämlich den Konflikt mit, dass Moral und Grausamkeit auf einmal irgendwie übereingebracht werden müssen. Das ist ja so eine Kernfrage auch im Grunde in der christlichen Religion. Wo kommt das Böse her? Wenn wenn Gott es doch gut meint, also jetzt sehr salopp formuliert, ähm, Und diese Spannung trägt sich im Grunde immer weiter durch. Die wird nie wirklich aufgelöst.

Christoph:
[9:26] Okay, ja, ja.

Nils:
[9:27] Also das ist so ein bisschen der Ausgangspunkt, eben dieser religiöse Akt, dass die Seele das Göttliche ist und das irgendwie über allem zu stehen hat. Vor allen Dingen eben über dem Körper sozusagen. Und dass das dann irgendwie auch dann dahin geht, dass dann Eroberungen, die haben dann mit Herrschaft zu tun, das wird dann eben auch moralisch aufgeladen. Dann kommt das, was wir Aufklärung nennen oder Renaissance und Aufklärung, das vermischt sich ja immer so ein bisschen, auch wenn es ein paar hundert Jahre auseinander liegt und das löst ja im Grunde diese Idee der Seele von Gott. Was sie im Kern aber macht, ist, setzt die Vernunft an die Stelle der Seele mit mehr oder weniger denselben Konsequenzen.

Christoph:
[10:09] Magst du das noch ein bisschen ausführen? Ich glaube, das hat sich für mich noch nicht ganz direkt erschlossen.

Nils:
[10:14] Kann ich kurz machen. Wie gesagt, wir gehen nachher noch ein bisschen ausführlicher in die Themen rein. Aber die Seele ist ja jetzt das spezifisch Menschliche, was den menschlichen Fleischkörper zum Menschen macht, sozusagen. Das ist ja so ein bisschen die Idee. und was die Vernunft macht, was die Aufklärung vor allen Dingen macht, ist, es ist halt nicht mehr die Seele, es ist nicht irgendetwas so, aber es gibt immer noch etwas, was spezifisch menschlich ist, nämlich die Vernunft. Und damit ist es jetzt die Vernunft, die den belebten, Fleischsack zum Menschen macht. Ich formuliere es jetzt mal ein bisschen konsequent und im Grunde ändert sich strukturell an der Stelle nichts.

Christoph:
[10:57] Ja okay, wir sind immer noch die besonderen Tiere, nur wir haben jetzt eine andere Begründung.

Nils:
[11:01] Genau, exakt. Was halt passiert, was jetzt vor allen Dingen so, Stichwort René Descartes, was er halt macht, ist diese klare Trennung von Geist und Körper. Körper. Sozusagen es gibt eine immaterielle Welt und es gibt eine materielle Welt und die materielle Welt ist das der Wissenschaft, das ist das, was wir beherrschen können, worüber wir.

Nils:
[11:27] Erklären können, was wir steuern können, was wir kontrollieren können. Das ist so ein bisschen die Spielwiese der Vernunft und dann haben wir irgendwie die interne Welt. Das ist halt die Religion. Also so diese Trennung, das ist das, was ich meine. Es bringt diese Welten irgendwie zusammen, auch wenn sie nicht zusammenpassen. Ich muss nicht die religiösen Überzeugungen, diese moralische Aufladung hinterfragen, nur weil ich auf einmal der Wissenschaft hinterherlaufe. So, das ist so ein bisschen hier ein Move, wo das passiert. Was dann passiert, weil es eben immer auch um Beherrschung von anderen Menschen geht. Wir sind immer auch bei der Gewaltausübung gegen andere Menschen. Da fällt dann irgendwann im Prozess der Aufklärung vor allen Dingen Religion als Rechtfertigungsgrund weg. Weil man merkt, ja, nur weil jemand nicht nicht christlich ist, heißt das nicht, dass er irgendwie weniger wert und so. Was dafür dann ins Spiel kommt, ist die Hautfarbe. Na klasse, wäre super. Ja, genau. Wir haben das sozusagen ersetzt. Wir haben da ein anderes Anlage gefunden und das fällt auch gut zusammen so mit dem Aufkommen dieser Erzählung von den Wilden, von den Unzivilisierten, den Unvernünftigen. Das sind eben die, die sich selber und die Natur um sich herum nicht beherrscht kriegen, in Anführungszeichen, weil die es nicht tun.

Christoph:
[12:37] Ja, okay. Und zu dieser Erzählung gehört ja auch eine Pseudowissenschaftlichkeit, ne? Mhm. Genau. Die natürlich völlig verfehlt ist, aber da ja trotzdem als Legitimations… Legitimationsgrund mit reinspielt.

Nils:
[12:52] Genau, das kommt dann tatsächlich auch im nächsten Schritt. Ich wollte noch kurz den Bogen spannen zum Buch Anfänger von David Draper, was ich ja auch hier vorgestellt habe, wo er im Grunde genau die Herkunft auch dieser Erzählung der Unzivilisierten, der Wilden, wo er das auch ein bisschen rausarbeitet. Der Bogen, den das Buch macht, ist genau der Bogen, den du auch gemacht hast gerade. Das ist im Grunde das Fortschreiten von Vernunft zur Wahrheit, also dass man sozusagen aus der menschlichen Vernunft eine objektivierbare Wahrheit macht, das also sozusagen auslagert aus dem Menschen, irgendwie rausversetzt und damit natürlich auch nochmal im Grunde so einen neuen, Kristallisationskern schafft, weil jetzt ist was die Wissenschaft sagt und die Wissenschaft erlaubt es uns, das zu kontrollieren und deswegen kontrollieren wir das jetzt so. Da sind wir schon gar nicht mehr so weit weg von den Weltbildern, die wir heute so haben und da kommt dann eben auch genau das ins Spiel, was du gerade angesprochen hast, Rechtfertigung, Rassenkunde, Eugenik, auch natürlich Natürlich ein Sexismus, Frauenfeindlichkeit, die ja auch da teilweise herkommt, wo es eben auch dann wieder genau darum geht, auch gesellschaftliche Machtstrukturen mit diesem Kristallisationskern sozusagen in Einklang zu bringen, um diese Spannung wieder aufzulösen.

Christoph:
[14:02] Ja, okay.

Nils:
[14:03] Zu rechtfertigen, warum behandeln wir die Schwarzen so schlecht? Ja, weil unsere Rassen, in Anführungszeichen, Wissenschaft sagt und so weiter und so fort. Und dann gibt es aber noch einen letzten Schritt nach dem wissenschaftlichen, das ist der Kapitalismus. Und da sagt jetzt Blom, und das finde ich auch nicht völlig unschlüssig, gibt erstmal der Schritt zu Markt und Konsum als moralischem Gut. gut. Also jetzt ist auf einmal konsumiere, besitze und das ist irgendwie die moralische Aufwertung, das ist die Herrschaft über die Welt, die Kontrolle über die Welt. Das hat dann auch seinen Bezug zu Hartmut Rosa auf einmal, der da ins Spiel kommt. Aber jetzt werden die Widersprüche immer deutlicher. Oder vielleicht nicht deutlicher, aber sie kommen uns nochmal entgegen, weil wir jetzt merken, in dem, was wir sagen, so dieses Vernünftige, das Wissenschaftliche, dieses Kontrollierende, darin sind Maschinen besser als wir.

Nils:
[15:24] Ja, ja, ja. die meisten Menschen ausbeuten. Also Stichwort Aufmerksamkeitsökonomie, dass man halt jetzt nicht mehr die Ressource der Natur ausbeutet, sondern die Ressourcen der Menschen, nämlich zum Beispiel ihre Aufmerksamkeit, im Rahmen von so Internetdingen, YouTube-Werbung, Algorithmik und so weiter und so fort, die Leute eben an die Aufmerksamkeit zu binden und diese dann eben als Ressource weiter auszubeuten.

Christoph:
[15:51] Ja, okay, also ich meine, Ich meine, also Naturausbeutung im Sinne von Energieproduktion steht ja trotzdem weiterhin dahinter. Also die Energieaufwendungen sind ja groß, aber die läuft sicherlich einfach nur noch quasi peripher mit. Also sie ist eine Notwendigkeit und nicht mehr das, womit man den Wert schöpft.

Nils:
[16:06] Und sie ist ja auch ein bisschen rückläufig in ihrer Tendenz. Also sie fängt zumindest an, langsamer zu wachsen, wenn nicht sogar so ganz, ganz langsam an eventuell auch zurückzugehen.

Christoph:
[16:17] Ja und wir also der Gesamtenergieverbrauch ist ja immer noch enorm hoch, aber wir, zumindest ökologisieren wir ihn ein Stückweise, ne? Genau Mal gucken, lass uns in zehn Jahren nochmal sprechen, mal gucken, wie gut das dann geklappt hat, aber wenn man möchte, kann man an positive Kipppunkte glauben aber ja, okay, ich verstehe den Punkt der unterschiedlichen Art der Ausbeutung, das ergibt Sinn Genau So,

Nils:
[16:43] Das war im Grunde der große Bogen.

Christoph:
[16:47] Durch das Buch.

Nils:
[16:48] Der ist jetzt vielleicht klarer geworden, hoffe ich, bei dir.

Christoph:
[16:53] Ja, ich glaube schon, genau. Das ist dann ein kleiner Parfumsritt, von daher freue ich mich auf die Details, aber ja, ich glaube, der große Bogen ist soweit klar.

Nils:
[17:02] Genau. So, jetzt springen wir sozusagen wieder zurück an den Anfang und gucken uns mal die Entstehung sozusagen dieses Mythos an. Erstmal geht Blom so ein bisschen darauf ein, was mit vorgeschichtlichen, prähistorischen, wie man es üblicherweise nennt, Gesellschaften war, die natürlich für ihren Lebensunterhalt extrem auf eine enge Beziehung zur Natur angewiesen waren, in irgendeiner Form. Er ist da aber so ein bisschen angenehm offen, er legt sich da nicht fest, dass er sagt, es kann durchaus sein, dass dieser fehlende Hinweis darauf, dass sie das systematisch unterwerfen wollten oder dass das Teil der Mythologie war, die Welt zu unterwerfen, dass das gar nicht irgendwie ein moralischer Punkt war, sondern dass es einfach sich aus fehlender technischer Reichweite ergab. So, die hatten gar nicht das Gefühl, das zu können oder konnten gar nicht daran denken, das eventuell zu können, deswegen haben sie es nicht gemacht. So, also der stellt sich so ein bisschen dagegen, so damals waren die Menschen noch irgendwie gut und haben irgendwie so den, haben im Einklang mit der Natur gelebt oder so, sondern ja gut, die hätten auch gar nicht gewusst, wie sie es anders tun sollen, insofern ist das nicht so überraschend. Das fand ich einen schönen kleinen Punkt an der Stelle.

Nils:
[18:13] Jetzt ist noch so ein bisschen die Frage, wo ist es dann hergekommen und da hat Blom ein interessantes Argument, das ich mit ein bisschen Vorsicht wiedergebe, weil ich mich einfach in dem Bereich viel zu wenig auskenne, um auch nur ansatzweise einschätzen zu können, was an diesem Argument dran ist und weil man es, wenn man es bewusst, wenn man es missverstehen will und man kann es auch missverstehen, auch als antisemitisch lesen könnte. Deswegen gebe ich das hier vorweg.

Christoph:
[18:44] Ich habe auch keine Expertise im Feld. Also genau, ich werde zuhören und kann es, glaube ich, aber auch nicht einordnen.

Nils:
[18:50] Also Ausgangsposition ist Bloms Behauptung, die würde ich jetzt vermutlich zustimmen, weil es wäre wissenschaftlich leicht zu überprüfen, dass ein Großteil der jüdischen Bibel, also der Tora, vor allen Dingen zusammengestellt wurde und formalisiert wurde, als eben die jüdischen Exzellenten in Babylon lebten. So, also im Exil. Das der Punkt war, wie schreibt er, im babylonischen Exil wurden die Judäer zu Juden, nicht nur weil die Erfahrung des Exils so untrennbar mit der jüdischen Geschichte verbunden war, sondern auch, weil die verbannte Elite sich dran machte, die schriftlich und mündlich überlieferten Traditionen ihres Volkes zu sammeln, auszuwählen und in einer kanonischen Version festzulegen.

Christoph:
[19:32] Mhm. Also ein Identitätsbildungsprozess. Genau.

Nils:
[19:37] Also da würde ich jetzt mal behaupten, das ist wahrscheinlich, also das klingt für mich, als wäre es etablierter Stand der Wissenschaft, weil das wäre sonst sehr leicht zu widerlegen. Und was er interpretiert ist, dass diese Situation ist eine Situation der Machtlosigkeit. Das ist eine Situation, in der die Judäer, die Vorjuden sozusagen, oder Juden, ich weiß nicht genau, wie da die Bezeichnung ist, machtlos waren oder sich machtlos fühlten und so weit weg davon waren, sich die Welt zu unterwerfen, wie man es sich nur vorstellen kann.

Christoph:
[20:07] Ja, ja. Ja.

Nils:
[20:08] So. Und jetzt bringe ich wieder ein Zitat, damit ich das nicht falsch wiedergebe. Die Ambition, sich die Erde untertan zu machen, war eine Fantasie, eine rhetorische Position, die vielleicht ermutigen sollte oder aus Trotz heraus formuliert wurde, die aber keiner Wirklichkeit entsprach. Die Bibel wurde nicht nur die Heimat eines Volkes, sondern auch ein imaginärer Ort, an dem sie jemand anders sein konnten. Nicht mehr Sklaven und Exzellenten, sondern Herren im eigenen Haus.

Christoph:
[20:34] Okay. Ja.

Nils:
[20:35] So. Diese… der Wahrheit dieser Aussage hängt eine ganze Menge Argumentation des kompletten Buches. Deswegen habe ich die jetzt hier so ein bisschen ausführlicher dargestellt. Ich finde das ein sehr spannendes Argument. Ich finde das jetzt aus seinem Reihen, ich lese das ohne mich in der historischen, auch nicht ganz unplausibles Argument, weil solche Mechanismen kennen wir historisch aus anderen Positionen. Finde ich einen super spannenden Punkt, dass im Grunde diese Unterwerfung, der sagt das hier, ob das jetzt als Pep-Talk oder als Trotz gedacht war, können wir nicht rekonstruieren. Aber dass das im Grunde so ein bisschen der Ursprung ist dessen, was wir jetzt noch erleben.

Christoph:
[21:17] Ja, ich meine, also so, also ich will nicht sagen, dass er monokausal erklärt, aber es hat ja also einen monokausalisierenden Erklärungsansatz vielleicht so. Da bin ich natürlich erstmal per se skeptisch, weil das kann offensichtlich nicht alles erklären. Aber natürlich so ideengeschichtlich Gedanken zurückverfolgen hat schon einen gewissen Reiz. Das kann schon sehr interessant sein.

Nils:
[21:44] Also es geht jetzt, er sagt auch nicht, das war daraus, sondern es ist so die Quelle und dann ist natürlich immer noch ganz historisch passiert, dass das zur global dominanten Form werden könnte. Da geht er auch noch sehr ins Detail und zeigt das an etlichen Stellen auch noch, finde ich, sehr schlüssig auf, aber das fand ich so als Ursprung dieser Idee, fand ich das sehr, sehr spannend. Genau, dann geht er auch schon relativ zügig weiter ins Christentum, weil das ist der eigentliche Punkt. Er geht ja nur von diesem Anker aus, aber der eigentliche Träger dieser Idee ist dann das Christentum, weswegen ich da auch so ein bisschen wenig den Vorwurf des Antisemitismus reinlegen würde, weil danach sind es alles die Christen. Und da geht er dann irgendwie zu, bis hin zu Augustinus, wo dann eben genau das passiert, dass, Augustinus eben auch schon anfängt, einen klaren Unterschied zu machen zwischen Mensch und dem Rest der Natur und vor allen Dingen eben diese innere Spaltung sozusagen zwischen Seele und Körper irgendwie aufmacht und die Unterdrückung dieser biologischen Impulse, dieser natürlichen Aspekte, dass das irgendwie, die Seele ausmacht, dass das irgendwie Kern der christlich-religiösen Praxis sozusagen ist.

Christoph:
[23:06] Wo sind wir da so zeitlich? Das muss irgendwie, keine Ahnung, 300, 400 irgendwas nach Christi sein, ne?

Nils:
[23:13] Da bin ich jetzt auch überfraglich.

Christoph:
[23:15] Ehrlich gesteht. Ich habe mir keine Jahreszahlen aufgeschrieben.

Nils:
[23:18] Augustinus von Hippo, ja genau, viertes Jahrhundert.

Christoph:
[23:21] Okay, das ist schon ein bisschen länger her, ja.

Nils:
[23:24] Ja, ja, wir sind noch sehr früh. Wir machen gleich aber kräftige zeitliche Sprünge. Und da kam dann eben diese göttliche Überlegenheit, diese Dominanzidee. Was da dann ins Spiel kam, war halt die Vermischung von der Ausweitung des Reiches, gerade des römischen Reiches an der Stelle noch, und der moralischen Überlegenheit. Also dass im Grunde die weltliche Herrschaft ganz eng irgendwie mit religiöser Herrschaft oder spiritueller Herrschaft verbunden wurde. Und dann auf einmal eben auch im Grunde zwangsläufig ergibt, dass irgendwie diese Logik entsteht, was im Namen der Kirche geschieht, ist Gottes Wille. Und damit, weil im Namen der Kirche Gewalt geschieht, wird Gewalt zu Gottes Wille und damit wird eben Gewalt und Unterwerfung zu einer moralischen Aufgabe. So. Das war so ein bisschen die Position. Leider haben wir dann nicht viel, was er macht, zu dem, was man üblicherweise Mittelalter nennt. Das ist halt dann ein Prozess, der sich einfach im Laufe der Jahrhunderte immer weiter verfestigt, immer weiter etabliert. Und dann springt er im Grunde ins 16. Jahrhundert ungefähr. Also in das… Oh, okay.

Christoph:
[24:42] Wir überspringen gute tausend Jahre. Ja, genau.

Nils:
[24:45] Ja, das ist, wie gesagt, da gibt es auch viele Texte, die da auch nochmal genauer reingucken in die Zeit, gerade auch was Religion und Bildung in der Zeit, da gibt es von John Frehley, heißt er, glaube ich, ein gutes Buch, Aristoteles in Oxford, wo er irgendwie zeigt, was in dem, was wir üblicherweise im Mittelalter nennen, so an Grundlagen gelegt wurde, dafür, dass wir sowas wie Wissenschaft und Aufklärung und Renaissance und sowas überhaupt haben konnten.

Nils:
[25:09] Fehle ich in dem Kontext auch sehr zum Lesen, ist aber jetzt auch schon zehn Jahre her, dass ich das selber gelesen habe. Jetzt kommen wir nämlich zu der Frage, warum hat sich das Christentum denn diese christliche Idee so weit durchsetzen können? Und da haben wir tatsächlich einfach, also Blum schreibt das auf vielen Dimensionen dem Zufall zu. Er sagt, Europa hatte Glück, wenn man das Glück nennen möchte. Das ist zu der Zeit, als es selber irgendwie anfangen, hochseetaugliche Schiffe zu entwickeln, auch Schifffahrt ein bisschen zu skalieren, auch waffentechnisch in der Entwicklung war. Warum das kam, sagt er dann auch ein bisschen was zu. Es hatte Glück, dass es gerade keinen globalen Konkurrenten gab, der einen ähnlichen Planeten haben könnte. China hatte das angefangen, tatsächlich. China hatte ja eine große Expedition, die Ming-Expedition gemacht, wo sie wirklich eine gigantische Flotte hatten, die glaube ich auch größer war als alles, was wir in Europa jemals gesehen haben. Wo sie eben auch viele Protektorate in gewisser Weise in Ostasien gerade erobert hatten, in gewisser Weise unterworfen hatten, jetzt nicht immer unbedingt militärisch, sondern durch reine Machtdemonstrationen sozusagen, auch was den Handel angeht. Östlich von Afrika war China damals sehr groß, hat dann aber Anfang des 16. Jahrhunderts hat die kaiserliche Regierung die Zerstörung aller hochseetauglichen Schiffe beschlossen und auch aller Dokumente über diese Expedition, weil sich China zu dem Zeitpunkt nach innen wendet.

Christoph:
[26:38] Ja, genau, das finde ich historisch extrem spannend. Ich bin da nicht sonderlich bewandert, aber genau, dass China, also… Ich kenne von jetzigen politischen Gründen sowohl aus China als auch aus Indien die Erzählung, naja, quasi die Phase der westlichen Dominanz ist nur eine global-historische Zwischenphase. Also wir waren mal riesig und groß und bedeutend und naja, jetzt sind halt kurz mal die USA und meinetwegen auch Europa dran, aber das wird sich schon legen und in Großperspektive wird das eine kurze Phase sein. Aber dass China offenbar irgendwann, und ich weiß eben nicht genau warum, entschieden hat, wir haben kein expansives oder so expansives Imperialverständnis, ich würde sagen ein Reichsverständnis, ja vermutlich schon, aber nicht diesen Imperiumsanspruch und dieses Greifen nach der kompletten Welt, wie wir das eben aus unseren Gegenden hier kennen, finde ich extrem spannend. Und genau, wenn es dafür plausible Erklärungen gibt und gute Textverlinkungen, schreibt sie gerne in die Kommentare, weil das würde mich wirklich interessieren, wie das passiert ist.

Nils:
[27:51] Also Blum führt das so ein bisschen aus, jetzt nicht so super ausführlich. Er beschreibt dann auch, dass China zu der Zeit auch schon ein sehr großes eigenes, also Kontinentalreich sozusagen hatte, eine Landmasse in sich, die es zu verwalten und zu kontrollieren hatte. Und dafür im Grunde auch einen sehr ausgezeichneten Verwaltungsapparat. Das Problem ist, dass dieser Verwaltungsapparat in Friedenszeiten zwar sehr gut funktioniert, aber in Krisenzeiten nicht. Auch wieder eine erstaunliche Parallele zu heute, fällt mir gerade so auf. Und dass beispielsweise durch Naturkatastrophen, durch einen durchbrochenen Damm, durch Rebellionen aus dem Inneren, durch Angriffe von außen, wahrscheinlich in dem Zeit, vor allen Dingen von den Mongolen, einfach empfindlich war. Und schwer aufrechtzuhalten war. Also im Grunde auch eine Geschichte, die das römische Reich auch hatte. So diese Schwierigkeit, dieses große, expansive Reich, was sie halt nach ins Land herein auch schon hatten, irgendwie aufrechtzuhalten und gleichzeitig irgendwie noch über See, also übers Meer noch irgendwie Territorien zu kontrollieren. Also das schien mir so ein bisschen sein Argument zu sein, was ja später an einer anderen Stelle auch nochmal so ein bisschen vertieft. Ich würde jetzt aber erstmal noch zum zweiten großen möglichen Konkurrenten gehen, das war nämlich das Osmanische Reich. Zu der Zeit.

Nils:
[29:09] Das hatte im Kern zwei Probleme. Das hatte im Kern das erste Problem, dass die Europäer auf einmal nicht mehr nur im Mittelmeer handeln konnten, sondern eben auch um Afrika herum nach Ostasien handeln konnten. Und das muslimische Reich halt große Kontrolle im Mittelmeer hatte, klar, weil das ist irgendwie sein Gebiet. Und es hatte aber vor allem das Problem, dass es eigentlich keinen anderen Hafen hatte als im Mittelmeer. Ja. Also es gab zwar den Hafen von Aden, was heute, ich weiß nicht, ist es nicht Saudi-Arabien, auf jeden Fall auf der arabischen Halbinsel ganz im Süden, aber der war halt sehr weit weg, der war schwer zu verteidigen und das war jetzt auch nicht so großes, so wirtschafts-, also internes Wirtschaftsgroßgebiet sozusagen. Da war halt nicht so viel drumrum. Der Kern des Osmanischen Reiches war halt eher um Istanbul herum, um Konstantinopel herum, nach Europa gewendet, Aber halt dann doch irgendwie an der Peripherie Europas und mit dem Wegfall des Mittelmeerhandels und mit dem Wegfall der, oder nicht Wegfall, aber mit dem immer weniger werdenden Handel über Land, weil man es jetzt halt mit dem Schiff konnte, wurde das Osmanische Reich einfach immer weniger wichtig.

Christoph:
[30:14] Ja, okay.

Nils:
[30:15] Und konnte sich deswegen auch nicht unternehmen. Erben ist übrigens heute im Jemen.

Christoph:
[30:18] Jemen, ja. Genau.

Nils:
[30:19] Sehr gut. War meine Vermutung. Ich habe mir jetzt nur den Namen des Landes gerade nicht eingefallen. Und dann gab es eben einfach keinen Konkurrenten, der es gekonnt hätte, weil die Völker in Nordamerika, Südamerika und in Afrika hatten einfach keine hochseefähige Schifffahrt. Und damit gab es niemanden sonst, der sich dem hätte systematisch in den Weg stellen können. So, das war jetzt so ein bisschen der Äußere. Es gab auch innere Strukturen, die dazu beigetragen haben. Blom zu folgen, und das finde ich auch wieder sehr spannend. Das ist nämlich im Grunde die dezentrale Struktur Europas. Weil, was wir am Beispiel China gesehen haben, China hat einen Herrscher und dieser Herrscher kann sich sehr lange halten, auch wenn er unfähig ist.

Christoph:
[31:08] Ja, okay.

Nils:
[31:09] Aber wenn es dann deutlich wird, dass er unfähig ist, dann ist auch gleich richtig. Katastrophe. Weil dann ist der Karren so richtig vor die Wand gefahren. Weil dann geht es halt gar nicht mehr. Während du in Europa immer so einen Wettbewerb, einen Ringen hattest. Du hattest Kriege, wo mal der wissenschaftlich-militärisch Überlegene oder der organisatorisch Überlegene oder der wirtschaftlich Überlegene sich durchgesetzt hat und seine Ideen verbreitet wurden. Dann hattest du natürlich durch die Kriege auch nochmal stärkeren Anreiz zu wissenschaftlicher Entwicklung.

Nils:
[31:39] Natürlich wie immer primär bei Waffen, aber immerhin etwas. Und da gab es, er nennt das tatsächlich die schöpferische Zerstörung des Krieges sozusagen. Immer wieder die Möglichkeiten, neu aufzubauen, neu anzufangen, gelernte Dinge neu anzusetzen. Und das wurde halt in Europa genau, geschah in Europa plus eben dieser missionarische christliche Aspekt, das Christentum in die Welt hinaustragen zu wollen und Menschen missionieren zu wollen. Also da trafen sozusagen Möglichkeit durch den technischen und auch sozialorganisatorischen Fortschritt und Wunsch dazu, eben expansives Christentum, trafen da aufeinander und haben genau dann dazu geführt, dass Europa es eben auch getan hat.

Christoph:
[32:54] Ja, okay. viele Leute einig sind, die nicht doof sind, hat es dann ja vermutlich eine gewisse Plausibilität. Aber ich wünschte mir, es wäre anders.

Nils:
[33:00] Ja, aber er sagt das halt auch. Sogar jetzt, wenn man auf die Renaissance-Malerei zum Beispiel in Italien guckt, die war ganz oft finanziert und gefördert durch die Grafen und Herzogin vor Ort, die sich ihre Machtposition sichern wollten. Oder eben, dass Menschen dann doch auch migrieren konnten oder Gebiete erobert wurden und neuen Strukturen unterlagen. Dass der Herrscher in Spanien sah, dass der Herrscher in Frankreich was machte, was irgendwie doch zu funktionieren schien und das dann vielleicht auch übernommen hat. Also es ist im Grunde, du hast eine Person oder eine Dynastie, die in ihrem eigenen Saft kocht und du hast, jetzt sind wir auch, das ist immer irgendwie Parallele in der Modernik. Ich habe das Gefühl, ich könnte auch genauso gut über die Jetztzeit reden, mit ein bisschen anders ausgetauschten Begriffen. Aber die Dynamiken sind exakt die gleichen. Du hast auf der einen Seite halbwegs funktionierende Märkte, wo viele Unternehmen mit neuen Ideen und relativ schnelle Feedback zügeln und man lernt voneinander und man entschließt neue Ideen und entwickelt neue Themen. Internet zum Beispiel in seiner Anfangsphase. und irgendwann wird es dann zur einen Dynastie, zur einen Idee, zum einen Gedanken, es gibt den Wettbewerb und die abweichen an Ideen und Gedanken nicht mehr und prompt hört es auf, sich zu entwickeln. Und das ist eine Dynamik, die haben wir in Europa in der Zeit eben gehabt, mit all ihren negativen Seiten, ich glaube, in den Kriegen gelebt zu haben, hat sicherlich keinen Spaß gemacht. Aus heutiger Perspektive sollten wir vielleicht fast froh sein, dass es sie gab.

Nils:
[34:29] Aber wenn das natürlich schwer zu sagen ist.

Christoph:
[34:32] Ja, ich meine, man weiß nicht, was gewesen wäre ohne, aber ich verstehe deinen Punkt.

Nils:
[34:40] Und in all den Bereichen, in diese Entwicklung reinkam man René Descartes mit seiner klaren Trennung zwischen Körper und Seele, also zwischen Immateriellem und Materiellem ist es bei Descartes und damit eben so ein bisschen Wissenschaft und Religion den Konflikt zu befrieden. Was jetzt in der nachrangigen Ideenentwicklung der große Nachteil, gerade von René Descartes Idee war, dass sie im Kern ein unwiderlegbares Dogma hat. Also während die Religion im Kern sowas hat wie, es gibt einen Gott, das ist irgendwas, worüber man nachdenken kann, wo man auch sagen kann, nee, gibt es nicht, so irgendwie, da kann man drüber diskutieren. Aber René Descartes Idee, das Einzige, worauf ich mich wirklich verlassen kann, ist das, dass ich denke, da kann man, da muss man schon sehr weit gehen, um darüber diskutieren zu können.

Christoph:
[35:33] Ja.

Nils:
[35:34] Das kann ich im Grunde nicht widerlegen, zumindest nicht logisch. Mhm. So, und das ist jetzt hier eher nur so ein Nebenargument, aber das fand ich noch einen spannenden Punkt. Was dann aber noch spannender wird, es gab zu der Zeit zwei Autoren, einen davon kennt man, beim zweiten habe ich jetzt tatsächlich schon wieder den Vornamen vergessen, weil man den eben nicht wirklich kennt. Der eine ist Michel de Montagne und der andere ist Bernardino Telesio.

Christoph:
[36:03] Also den zweiten habe ich gefühlt noch nie gehört.

Nils:
[36:06] Das waren so grob Zeitgenossen von Descartes. Und das waren im Grunde, also gerade Telesio war im Grunde so der erste hardcore induktive Empiriker, dass alles Geschehen in der Natur nur aus sich heraus verständlich wird, aus der vorurteilslosen Beobachtung. Die Welt habe genug unter grundlosen philosophischen Spekulationen gelitten, schreibt Blum über Telesio. Das ist erstmal sehr sympathisch.

Christoph:
[36:36] Finde ich.

Nils:
[36:37] Genau. Und auch, dass sie eben ganz stark auf so ein modernes Verständnis von Natur, also was wir jetzt in der westlichen Wissenschaft in den letzten 20, 30 Jahren so langsam angefangen haben zu entwickeln, so diese von Vernetzung, von gegenseitigen Abhängigkeiten, von komplexen Zusammenhängen, von chaotischen Systemen und so weiter und so fort. Also all das, was wir im Grunde so ab dem letzten Viertel des 20. Jahrhunderts angefangen haben zu entwickeln, in den letzten 50 Jahren.

Nils:
[37:07] Das wurde damals schon mehr oder weniger beschrieben. Gleichzeitig jetzt, doch, das ist, glaube ich, sogar tatsächlich Telesio, das ist nicht Blum, das ist Blum, der Telesio wiedergibt, hat der schon sehr präzise beobachtet, ich gebe jetzt einfach nochmal wieder ein Blum-Zitat, der menschliche Verstand zieht in das, was er einmal als wahr genommen hat, einmal als wahr angenommen hat, weil es von Alters her gilt und geglaubt wird Oder weil es gefällt, auch alles andere hinein, um jenes zu stützen und mit ihm übereinstimmend zu machen. Also was Telesio da beschreibt, ist im Grunde das, was wir heute auch erleben. Man nimmt die Erklärung, die man immer schon für wahrgehalten hat und rüttelt an denen nicht mehr. Und versucht, alles, was noch passiert, in diese Erklärung reinzuziehen. So, und das ist genau die Erklärung, die Telesio hier bringt. Ich kenne das immer, ich kenne das als kognitive Dissonanz. Die gute Standardzitation ist Festinger 1957, glaube ich. Aber anscheinend war das auch schon im 16. Jahrhundert bei Autoren durchaus Thema.

Nils:
[38:09] So, und das ist eben auch wieder, das ist so eine Perspektive hier, Thelese Montagne, die ist nicht Kanon der westlichen Philosophie. Weil sie eben genau an den bestehenden Überzeugungen, den bestehenden Weltbildern oder um mit Kuhn zu sprechen, den bestehenden Paradigmen einfach gerüttelt hat, weil sie die hinterfragt hat. Während die Perspektive von Descartes zum Beispiel, die war kompatibel. Die hat irgendwie das so aufgeteilt und man konnte sich nicht alle damit abfinden. Und ja, genau. Für mich war es völlig unproblematisch. Ein weiterer Autor, der auch zum ähnlichen Zeitraum auftaucht und auch heutzutage immer so ein bisschen als, du sagst jetzt gerade zweite Reihe, aber so ein bisschen als Rebellia auch gebrandet wird, ein bisschen später, genau, 17. Jahrhundert, dann ist Baruch de Spinoza.

Christoph:
[39:02] Auch da kenne ich mich wirklich 0,0 aus.

Nils:
[39:05] Genau, da gibt es ein hervorragendes Buch von Irving Yalom, dessen Bücher finde ich ja eh einfach nur großartig. Meistens ist es ein Psychotherapeut, der historisch-philosophische Romane schreibt. So, das Spinoza-Problem heißt der genau. Wirklich sehr, sehr, sehr lesenswert als Roman. Und Mauter Spinoza hat tatsächlich… Hatte eine sehr ketzerische Idee, also er kam selber, war selber Jude, ist aber von seiner Gemeinde dann entsprechend auch exkommuniziert worden, nachdem seine Ideen dann irgendwann so radikal wurden, weil Spinozas Kernidee, wenn Gott in allem ist, wenn er überall ist, wenn er sich nicht ändern kann, wenn er einfach da ist, dann brauchen wir ihn eigentlich gar nicht.

Christoph:
[39:55] Okay, ja.

Nils:
[39:56] Weil wenn er alles ist, dann ist er nix, so ungefähr, ne? Weil dann ist er irrelevant. Mhm. So, und dann ist es eben auch völlig illusorisch zu sagen irgendwie, dass Gott die Menschen beauftragen würde, sich die Welt untertan zu machen, weil warum sollte er das tun so ungefähr? Was ist die Logik dahinter? Und das ist dann ja, ist logisch, dass dann für ihn irgendwie für ihn sein Leben in seiner Gemeinde zu Ende war, weil es eben genau diese Reinigungsmechanismen quasi sind, die Telesio da oben beschrieben hat, die eben dazu führen, dass man sich solche Fragen eben lieber nicht stellt, wenn man irgendwie in den Tiefen steckt. Also auch da schon ganz klare Beobachtung, die eigentlich aus der Heute-Zeit kommen könnte. Das finde ich das Spannendste, gerade an dieser Passage.

Christoph:
[40:50] Da habe ich gedacht, so, ja.

Nils:
[40:55] Dann geht Blom auch noch auf ein Bild ein. Ein Bild kann ich euch im Podcast schlecht zeigen. Da werde ich wahrscheinlich dann aber einer der ersten Beiträge, wenn mein Blog wieder neu online ist, wird sich mit diesem Bild auseinandersetzen. Das heißt, der Vogel und die Luftpumpe, glaube ich, von einem Maler, von dem ich vergessen habe, wie er heißt. Irgendwas auf Derby.

Christoph:
[41:15] Der Vogel und die Luftpumpe. Wir werden es auf jeden Fall auch verlegen in den Show.

Nils:
[41:19] Ja, natürlich. Das ist eine sehr spannende Passage, die fand ich sehr, sehr cool, wo ich auch wieder dann dachte ich, der beschreibt heute. Und genau, dann kommen wir so langsam in den Bereich der Aufklärung. Das habe ich im Kern aber auch gerade schon gesagt. Da ist nicht so viel mehr drin, als eben diese Idee zu sagen, wir ersetzen jetzt die Seele durch die Vernunft. Es bleibt im Grunde das gleiche Motiv. Es ist ein bisschen anders gerechtfertigt. Es hat keinen Gott mehr im Hintergrund. Aber es ist im Grunde das gleiche christliche Motiv. Das sich einfach nur fortsetzt und das fand ich auch nochmal schön, da redet er dann von einem moderaten Mainstream in der Aufklärung und das ist auch wieder was, wo ich denke, das haben wir heute exakt genauso, wenn es ums Thema Klimakatastrophe vor allen Dingen geht, also du hast die, die irgendwie das konsequent durchdenken und konsequent auch die sehr unbequemen Fragen stellen und Aussagen treffen und du hast die, die irgendwie sich dazwischen es schaffen, sich dazwischen zu, durchlavieren und damit dann im Endeffekt irgendwie zum Kanon werden.

Christoph:
[42:29] Und das ist dann der moderaten Mainstream. Genau.

Nils:
[42:32] Also das ist auch nochmal ein wichtiges, wenn man über Aufklärung redet, gerade wenn man nicht tief drinsteckt, ich hab das auch lange gedacht, das war keine Bewegung gegen den religiösen Mainstream, sondern das war ein Versuch, den religiösen, Mainstream mit der aufkommenden Wissenschaft zu versöhnen.

Christoph:
[42:50] Das scheint mir auch, also es scheint mir eine Hauptherausforderung von den Weltreligionen zu sein, also zumindest von denen, die ich so ein Stück weit kenne und das ist halt dann schon primär das Christentum, aber der Kampf darum, die eigenen Anschauungen in wissenschaftliche Erkenntnisse einzupassen und nicht an Relevanz zu verlieren, nur weil Wissenschaft sich fortentwickelt und mehr Fragen beantworten kann und gleichzeitig aber glücklicherweise auch immer wieder neue aufwirft, scheint mir ein Kernproblem von Religion zu sein. Also vor allen Dingen, wenn man sich nicht auf so Letzt- und Riesenfragen nur kaprizieren möchte, sondern auch noch daneben Relevanz entwickeln möchte, ist das, glaube ich, wichtig für Religion.

Nils:
[43:44] Ja, definitiv. Genau, jetzt gucke ich gerade mal, wie wir weitermachen. Ein Beispiel, was er dann bringt, was wohl tatsächlich so in der Ideengeschichte ein ganz zentraler Punkt war, wo an der Bedeutung von Religion gesägt wurde, sozusagen, war das Erdbeben von Lissabon. Mitte des 18. Jahrhunderts, wo Lissabon nahezu vollständig zerstört worden ist. Wo eben tatsächlich so diese Idee, dass der Mensch in irgendeiner Hierarchie ganz oben steht, natürlich mal einen massiven.

Nils:
[44:19] Echtweltdämpfer sozusagen bekommen hat. Und das war ein so ein Punkt, wo dann eben nochmal, einfach Überzeugung, also gar nicht wo sagt, da ist dann irgendwas passiert, sondern das war so ein Moment, so ein Schockmoment, der der einfach da ganz viel dann in Zukunft vorangetrieben hat. Und wenn man jetzt eben sagt, dass Vernunft Glauben ersetzt, oder Vernunft die Seele ersetzt, dann wird halt das, was vorher die Missionierung war, wird halt der Fortschritt. Also jetzt ist nicht mehr Missionierung die, Menschensaufgabe, sondern es ist der Fortschritt. Und das ist jetzt auch durchaus eine Welt, in der wir immer noch irgendwie leben. Und dann kam eben das ganze Thema der Verdrängung und Ausrottung anderer Kulturen dann auch so langsam auf. Mit dem Beginn des 18. Jahrhunderts, des 19. Jahrhunderts, da wurde das ja dann, nochmal im Kolonialismus, nochmal ganz stark, wo dann eben, es war ethisch gut und es war wirtschaftlich nützlich. Das ist dann natürlich die beste Kombination.

Christoph:
[45:22] Oh Gott.

Nils:
[45:24] Und auch hier, auch in dieser Zeit, gab es Menschen, die anders gedacht haben. Fand ich auch wieder sehr, sehr spannend. Die aber jetzt eben nicht als Kanon gelten. Eine dieser Personen ist Paul-Henri Thierry de Olbach.

Christoph:
[45:38] Okay, ja.

Nils:
[45:40] Sagt mir auch nix, dass der war, lebte Ende des 18. Jahrhunderts, genau, von 1723 bis 1789. Und war eben auch stark religionskritisch und da ist auch ein schönes Zitat, was im Grunde diesen Telesio-Bogen direkt fortsetzt. Der Mensch ist nur darum unglücklich, weil er die Natur verkennt. Sein Geist ist so sehr von Vorurteilen angesteckt, dass man glauben sollte, er sei für immer zum Irrtum verdammt.

Christoph:
[46:10] Schön, oder? Ja, das finde ich ist wirklich, das kann man sich einrahmen. Ja, da steckt ja wirklich total viel drin und sehr viel, ja, also wie spannend, dass man solche Autoren, ich glaube, das muss man vermutlich nicht gendern.

Nils:
[46:27] Ja, ich befürchte das auch.

Christoph:
[46:28] Befürchte das, tatsächlich von denen so wenig hört und so wenig weiß, weil offenbar gibt es ja die Quellenlage und man, also darüber Bescheid zu wissen, scheint ja möglich zu sein, wie uns der Autor hier zeigt. Also, ja. Interessant. Ich weiß nicht, in welcher Winkel des Philosophiestudiums man da abbiegen muss, damit man in so Bachelor-Master-Systemen so was vielleicht mitkriegt. Ja.

Nils:
[46:55] Gar nicht so sehr. Also es gibt einen Autor aus einer ähnlichen Perspektive, der tatsächlich auch sehr bekannt ist und es gibt eine literarische Strömung, der dieses Thema auch sehr wichtig war und die kennen wir wiederum sehr gut, das ist nämlich die Romantik. Ja, im Grunde genau, auch diesen Aspekt, da wird dann die Natur auch verklärt, das ist auch keine, Frage, also das ist jetzt auch nicht eine moderne Perspektive, aber die hat das immer wieder aufrechterhalten und es gibt ja jetzt auch mittlerweile, immer mal wieder so Ideen einer neuen Romantik oder sowas, die die eben genau diese Versöhnung wieder irgendwie angehen könnte. Und ein Autor, der eher, ich weiß nicht, ob ich es philosophisch sagen würde, aber der eben in dem Kontext auch sehr bekannt auch mittlerweile geworden ist, ist Alexander von Humboldt.

Nils:
[47:41] Der im Grunde mehr oder weniger direkt an so jemanden wie Olbach anschließend da ja auch viel zugeschrieben hat. Das war einer der ersten, der die Veränderung der Welt durch das Klima, durch den Klimawandel beschrieben hat zum Beispiel. Der ganz eng verbunden war mit diversen Unabhängigkeitsbewegungen und Widerstandsbewegungen in Süd- und Lateinamerika. Also da würde ich wirklich wärmstens genau für diesen Themenkomplex die beiden Bücher von Andrea Wulff empfehlen wie heißt es auf Deutsch das Alexander von Humboldt Buch, genau, auf Deutsch heißt es Alexander von Humboldt, genau und die fabelhaften Rebellen auch von Andrea Wulff, wo es eben um die Romantiker geht das sind zwei hervorragende Bücher, die das tatsächlich, erstens sehr unterhaltsam, zweitens aber auch inhaltlich sehr gehaltvoll so ein bisschen deutlich machen. Also gerade Humboldt, das hat mir echt da nochmal ganz anders irgendwie einen Blick eröffnet. Auf diesen anderen Blick. Also wir sind immer bei diesem Strang. Wir sind bei dem Mainstream, der dieses Unterwerfungsnarrativ fortschreitet. Wir sind immer mal wieder bei so einem Parallelstrang, der im Grunde die gleichen Dinge erzählt, die heute so Parallelstränge auch erzählen.

Nils:
[48:56] Und genau, dann kommen wir zum nächsten spannenden Thema, nämlich Rassismus und Sklaverei. Da geht, greift Blom vor allen Dingen die Studie von Eric Williams auf, aus den 40er Jahren, der im Grunde das übliche Narrativ umdreht. Das übliche Narrativ ist ja, die Weißen dachten, die Schwarzen werden minderwertig und deswegen haben sie sie ausgebeutet. So, Williams sagt jetzt im Grunde, sagt es andersrum und es passt auch zu dem, was Graber erzählt, was Graber schreibt, zum Beispiel, in Anfänge. Dass es im Grunde andersrum war. Die Weißen haben die Schwarzen ausgebeutet, um sich dafür zu rechtfertigen, haben sie Rassismus erfunden. Ja, okay.

Christoph:
[49:40] Also gerade bei der Sklaverei gibt es ja auch die, ja jetzt sind wir bei romantisch verklärten Erzählungen, also Romantik, dass sich irgendwann quasi die Moral durchgesetzt hat und man dann Sklaverei verboten hat. Und erstaunlicherweise hat sich parallel dazu herausgestellt, dass wenn man Menschen nicht noch versorgt, weil sie einem schlichtweg gehören, sondern sie dafür aufkommen lässt für ihre eigene Wohnung, dass es günstiger sein kann, einfach nur ihre Arbeitskraft auszubeuten und nicht noch für ihren Lebensunterhalt zuständig zu sein. Ja, schön. Und dass es sich auch ökonomisch einfach nicht mehr gerechnet hat, SklavInnen zu halten. Und dann konnte man glücklicherweise, also dann kann man sich aber moralisch auch noch schönreden, wenn man sagt, naja, vielleicht sollten wir auch aus moralischen Gründen damit aufhören.

Nils:
[50:29] Und genau, damals war es halt eher andersrum. Dann brauchtest du die moralische Rechtfertigung. Wir tun hier was, was moralisch irgendwie schwierig ist. Wir müssen es rechtfertigt kriegen. Okay, dann sind das jetzt halt Wilde. Und gleichzeitig sichert es uns auch noch gegen intellektuelle Vorwürfe, Vorwürfe ab, die jetzt bei Graeber wieder sehr stark sind, die eigentlich unfreien sind, weil wir uns ja irgendwie den Herrschern unterwerfen und so. Es gibt auch, an einer Stelle, das zieht ja nicht das ganze Buch, deswegen habe ich das nicht in die Narration reingestellt, an einer Stelle sagt er so schön, dass mit der Entstehung der ersten Städte die Menschen den städtischen Strukturen unterworfen wurden. Also nicht, dass die Menschen sich die Natur unterworfen haben, sondern, dass die Menschen sich selber unterworfen haben, sozusagen in die Stadt rein. Das ist natürlich eine Systemtheorie.

Christoph:
[51:14] Eine systemorientierte Perspektive, die mir sehr gefällt.

Nils:
[51:18] Die hat was für sich. Das ist aber ja auch ein Motiv. Das ist auch ein Motiv, das haben wir in der kritischen Theorie haben wir das. Das ist auch ein Motiv, irgendwo hatte ich es gerade noch gesehen. Die Menschen haben sich selber unterworfen. Das haben wir ja im Grunde bei der, Gesellschaftsvertragstheorie. Genau, da wollte ich hin.

Nils:
[51:38] Der Leviathan, dem sich die Menschen selber unterwerfen, weil nur er ihre Sicherheit garantieren kann und so. Gut, aber wir sind bei Rassismus. Jetzt müssen wir Rassismus und Wissenschaft irgendwie in Übereinklang bringen, weil das sind so zwei ganz zentrale intellektuelle Pfeiler sozusagen des 19. Jahrhunderts. Da bietet sich dann natürlich sowas an wie Rassenkunde, Eugenik. Also Eugenik ist der kontrollierende Teil, also ich züchte irgendwie bestimmte, Menschengruppen darauf hin, dass sie besonders gut irgendwie Dinge können, das ist natürlich jetzt aus heutiger Perspektive massiv problematisch und das gleiche aber immer auch noch moralisch abgesichert, weil es ist ja immer auch noch so das christliche, Narrativ dahinter ist ja immer auch noch so diese moralische Aufladung irgendwie dabei, so und dann kommen wir irgendwie zu dem Punkt, wo Gott dann tatsächlich so langsam seine Legitimationskraft verliert. Da ist es nämlich tatsächlich, das schiebt er so ein bisschen ins viktorianische England, zum großen Teil. Auch wenn ich jetzt gerade aus meinen Notizen nicht mehr nachvollziehen kann, warum.

Nils:
[52:53] Nee, genau, da hielt er das noch aufrecht, da bringt er nämlich auch den schönen Satz, ohne moralischen Unterbau, ohne die White Man’s Burden, ohne Missionszivilisatrice, kein Kolonialreich und kein Einkommen. Es ist immer noch dieser Gedanke, wir müssen das tun, wir haben diese Aufgabe von Gott gegeben bekommen, die Welt zu zivilisieren, dass uns das ökonomisch auch noch nutzt. Ja gut.

Christoph:
[53:19] Das ist uns so passiert, da wollen wir uns jetzt nicht gegen wehren.

Nils:
[53:23] Genau, das hat ja dann, das hat ja Weber in seinem Geist des Protestantismus, hat das ja dann sehr schön, zumindest für den religiösen Protestantismus aufgezeigt, dass das so ein bisschen die Abspaltung ist, die dann das Ökonomische auch noch moralisch auflädt, das auch explizit macht und nicht nur so ein bisschen implizit macht, wie das hier bleibt. Also wir bewegen uns jetzt aber auch so langsam auf das Ende des Buches zu, tatsächlich, was nach einer knappen Stunde auch gar nicht so schlecht ist. Jetzt kommt er nämlich genau zu diesem Element, dass wir irgendwann an der Stelle sind, dass die Maschinen besser in dem werden, was wir Menschen ja irgendwie als unser spezifisches, als unsere Stärke, Die Weltunterwerfung ist unsere Aufgabe und jetzt machen das auf einmal Maschinen für uns. Und da wird es jetzt schwierig. Was passiert denn jetzt? Wie, wie, oh so. Und er treibt das sogar noch weiter. Ich habe da so ein bisschen Anschluss gesehen. Machen wir erstmal da los. Es gibt ja dieses, ich weiß nicht, sagt dir Tazkriel was?

Christoph:
[54:21] Nee.

Nils:
[54:22] Als Begriff?

Christoph:
[54:22] Nee.

Nils:
[54:23] Das ist ein bisschen diese sehr libertär-faschistische Ideologie, die eben so von den großen Silicon Valley Milliardären, so à la Elon Musk und Peter Thiel und so weiter kommt. Also wo es, ich weiß nicht mehr genau, wofür es ein Akronym ist, aber da ist dieses Long-Termism, also dass wir jetzt gucken müssen, dass wir die Zukunft für die Milliarden von Menschen sichern. Da ist das Thema Transhumanismus in seiner jetzigen Ausführung so ein bisschen drin. Also wir müssen das Menschsein überwinden, wir müssen irgendwie auch zu Teilmaschinen werden. So dieses Motiv im Grunde drin. Also im Grunde zu sagen, okay, ja, die Maschinen sind darin besser als wir, deswegen müssen wir mehr werden wie die Maschinen. So, und das sehen wir jetzt eben auch, und das ist jetzt, jetzt kommen wir zu diesem Punkt, wo wir uns selbst den Maschinen unterwerfen, in gewisser Weise. Und wir merken, die können das noch besser, okay, dann eifern wir denen nach oder werden zu denen.

Nils:
[55:22] Und das ist halt dann, wo er sagt, okay, jetzt unterwerfen wir uns irgendwie so den Entscheidungsstrukturen und Prozessen der digitalen Welt, wo wir dann sagen, okay, ihr werdet das irgendwie, werdet das nicht loswerden. Und dann gibt es ein sehr, sehr schönes Zitat. Ich weiß gerade nicht, ob das Blum selber ist, er kennzeichnet es zumindest nicht als Zitat. Goethes Zauberlehrling hat zwar Chaos geschaffen und wird die Geister, die er rief, nicht mehr los. Aber er hat auch Tinder entdeckt und gerade anderes zu tun, als sich mit wild gewordenen Besen herumzuschlagen. Das ist einfach ein so großartiges Zitat.

Christoph:
[55:55] Das ist richtig sehr, sehr gut, ja.

Nils:
[55:57] Ich weiß nicht, ich habe meine Notizen gar nicht markiert, aber ich habe das jetzt beim Überfliegen gelesen und dachte, okay, das muss ich bringen. Das ist so ein bisschen jetzt Blooms Gegenwartsbeschreibung ja okay das ist die Situation, in der wir sind wir sind jetzt irgendwie an den Punkt gekommen, mit diesem ganzen Unterwerfungsnarrativ, wo wir merken, irgendwas ist da grundsätzlich falsch irgendwas stimmt grundsätzlich nicht, aber hey swipe, swipe.

Christoph:
[56:18] Swipe, swipe Thema Aufmerksamkeit zur Ökonomie und so, ne?

Nils:
[56:25] Genau, und das macht er dann danach noch ein bisschen ausführlicher das muss ich jetzt glaube ich gar nicht gar nicht so sehr ins Detail gehen, weil das ist jetzt ein kapitalismuskritisches Motiv, was wir jetzt auch schon hier im Podcast ganz oft hatten. Dass wir jetzt eben, jetzt haben wir nicht mehr die Wissenschaft im Kern unseres Glaubens, sondern halt den Markt. Also auch hier wieder ein sehr schönes Zitat. Blum hat manchmal sehr, sehr schöne Sprachbilder. Nach den Apologeten der Religion kamen die Apologeten des Marktes. Erben der Theologen und Historiker und Professoren, die sich schon lange darin geübt hatten, Manifeste Widersprüche kunstvoll in schöne Bilder zu verwandeln.

Christoph:
[57:03] Okay, er kann offenbar schreiben.

Nils:
[57:05] Ja, definitiv. Also ich habe eine Weile gebraucht, in das Buch reinzukommen. Erst dachte ich so, weil gerade der erste Abschnitt, der so beim Mythos und der Vorgeschichte ist, der ist sehr vage, der ist sehr irgendwie, der sprichwörtliche Pudding an der Wand. Aber er rettet sich daraus. Er rettet sich daraus und wird dann im Ende wird das Buch wirklich, wirklich richtig lesenswert. Ja, dann eben Heilsgeschichte des Marktes Und er sagt dann irgendwann noch, sagt er das selber, ich glaube, das ist meine Notiz, dass man irgendwann die Werbung sozusagen zur Predigt wird, also nicht mehr irgendwie der Pfarrer, der predigt irgendwie vorne hier, halte deine Triebe im Zaum, sondern die Werbung, die der predigt, hier kaufe dieses Deo, dann wirst du die Transzendenz erleben.

Christoph:
[57:56] Genau, halt aber ja auch wirklich immer stärker als Lebensstilvermarktung im Prinzip. Also Werbung ist ja hoch emotionalisiert, es geht ja wirklich kaum noch um das eigentliche Produkt, sondern wenn du dieses Bier kaufst, erlebst du Freundschaft, weil deine FreundInnen so gerne mit dir anstoßen. Also dieses Bier wird dir dein Grundbedürfnis nach Zusammengehörigkeit erfüllen, was natürlich Humbug ist, offensichtlich.

Nils:
[58:29] Ja, exakt. Und dann kommen noch so ein paar, ich hatte diesen Begriff des Moderate Mainstream gerade gebracht, falls du dich erinnerst bei der Aufklärung, jetzt sehe ich gerade, der war nicht von Brom selber, der kommt von Jonathan Israel. Einfach nur als Quellenangabe sozusagen an der Stelle. Der Autor als Autor sagt mir jetzt direkt tatsächlich nichts. Mir auch nicht, ja. Genau, und dann kommt ja noch so ein bisschen, dass ja auch noch mal so ein bisschen der Punkt ist, dass wir jetzt ja mittlerweile sogar wissenschaftlich an der Stelle sind, wo wir sogar hinterfragen müssen, ob wir Menschen irgendwie abgeschlossen Individuen sind. Wenn man jetzt so die Bedeutung von Bioorganismen im Darm und so weiter, wie war das, wir haben 30 Milliarden, ne, 35 Milliarden Zellen und 30 Milliarden Mikroorganismen oder sowas. Echt, ich kenne die.

Christoph:
[59:15] Die Quantifizierung kann ich nicht.

Nils:
[59:18] Irgendwo lief das letztes Mal mir vorbei, diese Zahl. Ich habe jetzt noch keine Ahnung, ob diese Zahl was taugt und was sie genau aussagt. Aber das ist genau dieser Drang, okay, wir sind irgendwie … Dann doch irgendwie Fleischsack. Ja.

Christoph:
[59:33] Sehr. Ja, auch das Thema, ne, auch, keine Ahnung, Viren sind gar nicht nur böse, sondern auch in uns leben halt Viren, die ganz viel Nützliches erbringen und so. Also irgendwie ist man mehr so ein wandelndes Biotop, ne?

Nils:
[59:47] Ja, genau. Ja, im Kern ist jetzt eben tatsächlich Sittblom uns an der Stelle, wo wir sagen, wir müssen irgendwie komplett neu denken. Diese zweieinhalbtausend Jahre Geistesgeschichte irgendwie anfangen. hinter uns zu lassen. Klar, kleiner haben wir es nicht. Als dominante westliche, als globaler Westen, der diese Kultur irgendwie vertritt und am stärksten internalisiert hat, gibt da wieder einen schönen Satz von ihm. Vielleicht wäre es an der Zeit, über eine psychologisch nicht grausame, artgerechte Haltung von Homo sapiens nachzudenken. Und jetzt kommt der Nachsatz dahinter. Also er beschreibt vorher Hagenbecks Tierpark, in dem es auch so Menschenschauen gab. Wo dann irgendwie Menschen aus Südamerika, aus Afrika quasi wie wie Zootiere im Grunde vorgeführt wurden. So, und er sagt jetzt eben diesen Satz, vielleicht wäre es an der Zeit über eine psychologisch nicht grausame, artgerechte Haltung von Homo sapiens nachzudenken. Sogar Hagenbecks Tierpark gab sich in dieser Hinsicht mehr Mühe als die sinistren Propheten der digitalen Zukunft. Oh Gott.

Christoph:
[1:00:44] Ja, das ist natürlich sehr hart. Ich weiß nicht, ob im Zweifel auch unnötig relativierend.

Nils:
[1:00:53] Das ist halt die Frage.

Christoph:
[1:00:54] Genau, das ist halt die Frage. Ich weiß nicht, ob man den Vergleich ziehen muss, aber ja, okay.

Nils:
[1:00:59] Ja, also er beschreibt, klar, es sind konkrete Grausamkeiten gegen konkrete Menschen, sind immer etwas anderes als abstrakte Ideen, bin ich voll bei dir. Aber er beschreibt halt vorher auch ein bisschen genauer, was da genau passiert ist und so und das war sicherlich massive Ausbeutung aber es war auch es war noch nicht auf dem Level der amerikanischen Sklaverei aber.

Nils:
[1:01:25] Nur ein bisschen grausam ja also da sind Vergleiche immer schwierig, aber ich finde diese Analogien, sie sind manchmal, manchmal braucht man sie, weil man dieses konkrete Leiden weil man dieses konkrete Leiden sieht, und dann sagt, okay, und das ist was, da steckt dieselbe Idee hinter. Ja, ungefähr. Auch wenn man natürlich immer vorsichtig sein muss, das konkrete Leiden nicht zu relativieren, weil noch leidet niemand so sehr unter diesem, ja, vielleicht mittlerweile aber auch schon, wir wissen es nicht. Da kommt wieder diese Ausbeutung, es ist billiger den Sklaven sich selber um sein Essen kümmern zu lassen, als ihn zu versorgen. Da sind wir jetzt im Extrem. Und das ist im Grunde so ein bisschen, dann geht er gegen Ende des Buches Und da würde ich euch noch ein Zitat mitgeben, sozusagen als Schlusswort von Philipp Blom, das das Ganze im Grunde zusammenfasst und unsere Probleme, vor denen wir jetzt stehen, eigentlich sehr, sehr gut beschreibt. Die Vertreibung aus dem Paradies ganz ohne Engel und ohne Heilsgeschichte ist eine schmerzliche Erfahrung. Denn es stellt sich heraus, dass die Menschen ein überwältigendes Verlangen nach Engeln und Erlösung haben. In der neuen fremden Natur frösteln sie, denn sie haben noch keine Begriffe, sie zu beschreiben. Und sie haben noch nicht verstanden, dass ihre Vertreibung auch ihre Befreiung ist. Wollen sie diese Befreiung wirklich?

Christoph:
[1:02:46] Ja, danke für das Schlusswort. Ich vermute, damit bist du am Ende deiner Buchvorstellung angekommen.

Nils:
[1:02:53] Ja, ich habe jetzt noch gerade am Ende ein paar Dinge übersprungen, aber ich glaube, das ist…

Christoph:
[1:02:57] Das kennen wir, die wir hier…

Nils:
[1:02:59] Der Bogen war so besser.

Christoph:
[1:02:59] Ja, die wir hier Bücher vorstellen, kennen wir das glaube ich alle, dass man am Ende denkt, okay, ich muss ein, zwei Sachen aussetzen.

Christoph:
[1:03:08] Ja, das war die Unterwerfung von Philipp Blom. Und ich glaube, ich habe noch nie so viele Folgen und konkrete Bücher aufgeschrieben. Bei den letzten Aufnahmen hatte ich immer mal irgendwie eher so Podcast-Folgen, Artikel und sowas. Aber jetzt habe ich wirklich Bücher. Das ist, finde ich, bei den Folgenverlinkungen immer ein bisschen schwierig. Weil gerade bei den lang zurückliegenden Folgen, finde ich zumindest, erinnere ich mich deutlich besser an die Bücher, die ich selber vorgestellt habe. Also das soll jetzt keine Selbstbeweihräucherung sein, sondern ich glaube, du kannst das bestimmt gleich noch um Folgen von dir und euch ergänzen. Aber genau, ich habe euch in Folge 21 Moderne und Ambivalenz von Sigmund Baumann vorgestellt. Da geht es ganz stark um das Verständnis von Moderne und welche Probleme und Ambivalenzen das eben mit sich bringt. Und bei Baumann ist ein großes Thema der Fremde. Also es ist, glaube ich, geht es noch, genau, es ist vielleicht ein bisschen soziologischerer Zugang, so vielleicht. leicht. Dann hat, ich glaube, das war Holger, hat Narrative Wirtschaft von Robert J. Schiller in Folge 25 vorgestellt. Das war ich. Ach, das warst du. Ja, sehr gut. Okay, sorry. Genau. Holger hat vorher die

Nils:
[1:04:18] Quantum Economics oder wie das hieß, vorgestellt.

Christoph:
[1:04:20] Ja, stimmt. Ja, ja, ja. Genau. Aber es geht um gesellschaftliche Narrative und ihren Einfluss auf ökonomische Ereignisse. Also genau, aus ökonomischer Perspektive. Dann haben wir Folge 27 mit der Knowledge Machine, die hast du auch vorgestellt, wenn ich jetzt nicht völlig mistaken bin.

Nils:
[1:04:37] Ja, stimmt.

Christoph:
[1:04:39] Genau. Also Funktionen und wie Wissenschaft funktioniert, so ein bisschen als Thema. Dann Anfänge von David Graeber hast du selber in der Folge schon aufgeworfen, die hast auch du vorgestellt, also genau das ist das. Dann haben wir Folge 40 mit dem Sovereign State and its Competitors, gerade weil wir auch über andere Staatsmodelle jetzt gesprochen haben. In dem Buch von Hendrik Spreuth geht es im Prinzip darum, wie sich der Nationalstaat in Europa durchgesetzt hat, vor allen Dingen gegen seine Konkurrenten die Hanse und die italienischen Stadtstaaten als Modelle, die nach Spreuth genau so dieses Rennen hätten gewinnen können. Und dann haben wir noch zwei Bücher von Mariana Mazzucato. Einmal The Entrepreneurial State und welches war das zweite? Ich glaube, das hast du auch vorgestellt. Das war nicht Mission Economy, ne?

Nils:
[1:05:31] The Big Con. Ja, genau.

Christoph:
[1:05:34] Die passen, glaube ich, inhaltlich auch gut. Das soweit erstmal meine Folgenverlinkung. Und dann habe ich noch ein paar Bücher. Ich habe ja zwischendurch gesagt, monokausalisierende Erklärungen sind immer ein bisschen schwierig, aber wenn ihr die Welt von heute verstehen wollt, das ist sehr populärwissenschaftlich, da bin ich immer ein bisschen argwöhnisch, aber ich finde, man kann es gut weglesen, gut weghören. Die Macht der Geografie im 21. Jahrhundert, also geht es darum, wie unter Länder, Staaten und auch die EU einfach geografisch eingebettet sind und welche Optionen oder Probleme das aus geografischer Perspektive für sie mitbringt. Ob man darüber eine komplette Weltpolitik erklären sollte, lasse ich mal dahingestellt, aber ich finde es zumindest spannend, weil wir über Religion ja zu viel gesprochen haben auch. Ich habe es schon ein paar Mal vorgeschlagen. Keine Bibel von Christian Nürnberger lohnt sich auf jeden Fall zu lesen, wenn ihr keinen direkten Zugang zur Bibel habt oder sie nochmal durcharbeiten wollt. Er stellt die Kerngeschichten der Bibel vor und ordnet sie ein. Und ich glaube, er ist Theologe. Ich habe es nicht ganz im Kopf. Dann ist ein Buch auf meiner Leseliste. Das heißt Die drei Ringe von Dorothea Weltecke.

Christoph:
[1:06:47] Oder Welthacker, ich weiß nicht genau. Und sie geht in dem Buch, so wie ich das verstehe, ja im Prinzip der Genese der drei abrahemitischen Religionen auf den Grund, wie die so ins Sein gekommen sind und wie sie zusammenhängen und was sie trennt und so weiter. Klingt, finde ich, zumindest sehr spannend. Dann die protestantische Ethik und den Geist des Kapitalismus von Max Weber, einen der soziologischen Klassiker hast du selber auch schon aufgeworfen. Dann, weil wir das Erdbeben von Lissabon jetzt hier in der Folge hatten, habe ich an mein Abitur zurückgedacht und wir haben das Erdbeben in Chile von Heinrich von Kleist gelesen, wo es ganz zentral um die Frage der Theodizee geht. Und auch wenn das Referenzereignis da das Erdbeben in Chile ist, ist das, was Heinrich von Kleist zum Schreiben animiert hat, im Prinzip eben dieses Erdbeben in Lissabon gewesen, wenn ich es richtig im Kopf habe. Und weil wir über Alexander von Humboldt gesprochen haben, noch ein Roman, die Vermessung der Welt von Daniel Kehlmann. Ein biografischer Zugang zu Alexander von Humboldt eben in Romanform. Das wären meine zwölf Verlinkungen für heute.

Nils:
[1:08:03] Ich habe tatsächlich nicht ganz so viele, weil ich vergessen habe, mir vorher welche zu machen. Ich habe natürlich im Text, ich versuche jetzt vor allen Dingen mal die aufzugreifen, die ich im Text schon mal angesprochen habe. David Graeber hast du ja gerade schon genannt, vor allen Dingen Anfänge, ist da sehr, sehr instruktiv, aber auch sein Buch Schulden, das habe ich auch mal hier vorgestellt. Dann haben wir Hartmut Rosa, Resonanz. Das kann ich ja gefühlt mittlerweile fast überall anbringen.

Nils:
[1:08:26] Stichwort artgerechte Menschenhaltung. Dann ist mir gerade noch aufgefallen, dir aufgefallen. Ich glaube, das war unsere Folge 10 Religion für Atheisten von Alain de Botton. Da sind wir auch wieder so an diesem Punkt, welche gesellschaftlichen, sozialen, psychologischen Funktionen hat eigentlich Religion übernommen und wie kriegen wir die in einer nicht-religiösen Welt irgendwie auch wieder weiter erfüllt.

Nils:
[1:08:47] Fand ich da auch sehr, sehr, sehr angenehm zu lesen. Alain de Botton ist halt auch sehr populär, manchmal vielleicht auch ein bisschen zu populär, aber auf jeden Fall sehr, sehr inspirierend in dem Fall. Und dann noch zwei Verbindungen, die vielleicht nicht ganz so offensichtlich sind, aber die jeweils auf zwei Aspekte hinspielen, die eine ganz große Rolle gespielt haben. Das ist einmal The Innovation Delusion von Lee Winsel und Andrew Russell, wo es im Grunde so um dieses Fortschrittsmantra geht. Im Grunde sagen, es muss immer neu sein, es muss immer irgendwie besser werden und wir vergessen dabei aber, dass das, was da ist und was gut ist, irgendwie zu erhalten und zu pflegen, dass es auch da ist und gut bleibt. Auch irgendwie ein aktuelles Thema, würde ich sagen, in unserer gesellschaftlichen Realität. Und dann haben wir noch die Folge, ich glaube es war 42 genau, in der ich Europa, Infrastrukturen der Externalisierung, ein Sonderheft von einer Architekturzeitschrift vorgestellt habe. Das ist aber sehr, sehr ausführlich genau diese Ausbeutungsstrukturen im Grunde von Europa gegenüber Afrika primär deutlich macht und da sehr, sehr viele spannende Themen aufgreift, Geschichten erzählt. erzählt, das würde ich euch da auch noch mitgeben. Und dann habe ich eben drei, noch eine Folge ist das tatsächlich auch, nämlich diese ganze Idee von Narrativen, die wir jetzt auch hatten, ist natürlich ganz stark in Erzählende Affen von Samira El-Oassil und Friedemann Karich.

Nils:
[1:10:09] Erklären die das sehr schön, das war auch eine Episode, ich glaube irgendwann in den 50ern war die, oder? 46. Alles klar. Genau, dann habe ich noch ein paar Bücher, Das ist einmal, das hatte ich erwähnt im Podcast von John Freely, Aristoteles in Oxford, wo er so ein bisschen diese zeitliche Lücke füllt, die jetzt hier auch Philipp Blom irgendwie lässt und ein bisschen zeigt, was in dem, was wir üblicherweise Mittelalter nennen, denn so an Wissenschaft, Bildungssystem, Reformen, Innovation und so weiter kam, was das, was danach kam, eigentlich erst ermöglicht hat. Das fand ich sehr spannend. und dann eben die beiden bücher von andrea wolf andrea wolf alexander von humboldt und fabelhafte rebellen alexander von humboldt halt eben über den namentlichen personen grunde in romanform gegossene biografie sehr sehr nett zu lesen und gleichzeitig sehr spannend und interessant und dann eben fabelhafte rebellen das ist im grunde so ein, Es ist schon fast eine Phase nicht, aber es erzählt halt eine Phase von irgendwie ein bis zwei Jahren in Weimar, wo so sämtliche deutsche Romantiker.

Nils:
[1:11:17] Da muss man sogar gendern, RomantikerInnen, sich in Weimar und Umgebung Weimar-Jena irgendwie zusammengeballt haben und erzählt eben so die persönlichen Geschichten, genauso wie die intellektuellen Entwicklungen. Weil mir in dem Buch das Intellektuelle ein bisschen zu kurz kommt, dass mir ein bisschen zu sehr Liebelei nach links, Liebelei nach rechts war. Aber es ist trotzdem lesenswert und interessant, bietet einen guten Einblick in die Zeit. Was ich dann noch an Artikeln habe, ich werde mal einen Artikel, ich habe jetzt gerade keinen konkreten Namen damit verbunden, zu dieser Ideologie des Test-Creel. Ich meine, da wäre auch Timnit Gebru mit drin, die ja jetzt auch im Thema KI und KI-Kritik ein bisschen öffentlich größer, bekannter geworden ist. Sie war Chef-Ethikerin bei Google und war dann zu kritisch und ist dann gefeuert worden.

Christoph:
[1:12:03] Oh, ich erinnere mich dumpf, ja.

Nils:
[1:12:04] Das war, meine ich, die Geschichte. Ich meine, sie wäre da auch eine der Autorinnen bei diesem Thema der Zentralen. Und dann habe ich tatsächlich gestern noch einen Artikel oder Newsletter gelesen von Michael Seemann, MS Pro, vielleicht bei Twitter oder auch bei Mastodon bekannt, schon ein bisschen länger unterwegs im Netz, so als so ein Netzdenker. Der verrennt sich gerade so ein bisschen ins Thema Israel-Palästina. Da muss man bei ihm ein bisschen vorsichtig sein. Aber er hat einen sehr, sehr guten Newsletter zu diesem Telesio-Strang, den ich hier im Podcast auch aufgemacht habe. Zu diesem Verrennen in narrative Strukturen und was das auch mit KI zu tun hat. Weil eben KI wieder nichts anderes macht, als sich in dem, was irgendwie semantisch anschlussfähig ist, die Wege zu suchen, die irgendwie plausibel sind. Und das passt sehr zu dieser Rechtfertigung, ich muss irgendwie das, was passiert, mit dem übereinbringen, was meine Ideologie mir sagt. Dann würde ich den da auch noch einbringen. Der schreibt allerdings tatsächlich, eine sehr interessante Mischung aus, sehr lesbar, wenn man theoretische Sprache gewohnt ist. Ähm, Ich wollte jetzt sagen, sehr lesbar, aber das stimmt nicht. Das ist sehr lesbar, wenn man irgendwie Soziologie studiert hat und das auch noch gerne liest, dann ist das sehr lesbar.

Christoph:
[1:13:19] Dann nehme ich das mal als persönliche Podcast-Empfehlung.

Nils:
[1:13:23] Es ist ein Newsletter-Artikel, es ist kein Podcast.

Christoph:
[1:13:27] Ja, sorry. Alles gut. Wir sind in einem Podcast, andere Menschen machen Newsletter.

Nils:
[1:13:34] Das ist auch für mich die 73. Minute. Genau, aber das waren erstmal meine Empfehlungen. Die findet ihr dann in den Show Notes. Genau, jetzt verlaufe ich mich auch schon.

Christoph:
[1:13:46] Sehr gut. Okay, dann bleibt mir nur noch…

Nils:
[1:13:48] Ey, du findest es gut, dass ich mich verlaufe?

Christoph:
[1:13:51] Das ist zumindest dann ausgeglichen. Dann bleibt mir nur noch diese Folge abzurunden mit dem Verweis auf unsere Webseite. Das ist zwischenzweideckeln.de So wie ich unser Social Media Game momentan betrachte, ist das, glaube ich, auch die zentrale Anlaufstelle. Uns, wenn ihr uns was schreiben wollt, zukommen lassen wollt, dann macht es gerne da. Ihr könnt unter den Folgen direkt kommentieren. Ansonsten findet ihr uns prinzipiell auf Instagram unter dem Händel deck.at deckeln. Auf Facebook heißen wir zwischen zwei Deckeln und bei Mastodon heißen wir zzd.podcast.social und genau, das bespielen wir mal weniger regelmäßig, mal sehr regelmäßig. Aber genau, ich glaube, wenn ihr diesem Podcast jetzt schon folgt, dann dann bespielt euer Podcatcher euch einfach mit neun Episoden und dann kriegt ihr auf jeden Fall das Relevante mit, nämlich, dass wir alle drei Wochen erscheinen. Und ja, wir freuen uns, wenn ihr beim nächsten Mal wieder mit dabei seid. Das ist dann eben in drei Wochen. Das kriegt kein Podcatcher, das, glaube ich, richtig einsortiert. Das fällt mir immer wieder auf. Die behaupten wahlweise alle zwei Wochen, alle vier Wochen, aber genau, es sind alle drei Wochen, erscheinen wir für euch am Donnerstag. Damit wünsche ich euch ein, einen schönen Herbst oder so und wir freuen uns auf das nächste Mal. Macht’s gut. Tschüss.

Music:
[1:15:10] Music

Quellen

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook.

Der Beitrag 081 – „Die Unterwerfung“ von Philipp Blom erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Transkript

In der neuen Folge richten wir mithilfe des Juristen und Journalisten Ronen Steinke unseren Blick auf den Verfassungsschutz.

Shownotes

• Buch: „The Paradox of Choice“ von Barry Schwartz
• Buch: „Verfassungsschutz“ von Ronen Steinke
• Wirtschaftsordnung und Grundgesetz (bpb.de)

weitere Folgen und Bücher

• ZZD033: „Demokratie: Eine Deutsche Affäre“ von Hedwig Richter
• ZZD055: „Die Werte der Wenigen“ vom Philosophicum Lech
• ZZD065: „Baustellen der Nation“ von Philip Banse und Ulf Buermeyer
• ZZD076: „Weggesperrt“ von Thomas Galli
• ZZD076: „Das Integrationsparadox“ von Aladin El-Mafaalani

• Buch: „Die schützende Hand“ von Wolfgang Schorlau
• Buch: „Political psychology: situations, individuals, and cases“ von David Patrick Houghton
• Paper: Huddy, L., Feldman, S., Taber, C., & Lahav, G. (2005). Threat, Anxiety, and Support of Antiterrorism Policies. American Journal of Political Science, 49(3), 593-608. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1540-5907.2005.00144.x/pdf
• Podcast: „Deutsche Abgründe“
• Lage der Nation Folge 330 mit Ronen Steinke
• Buch: „Vor dem Gesetz sind nicht alle gleich – Die neue Klassenjustiz“ von Ronen Steinke
• Buch: „See no evil“ von Robert Baer
• Podcast: „Dark Matters – Geheimnisse der Geheimdienste“

Transkript

[0:00] Music.

[0:16] Zwischen zwei Deckeln eurem. Podcast und ich habe heute morgen erschreckend nein erschrocken festgestellt dass wir schon bei Folge 80 angekommen sind ich bin Christoph und habe heute Holger mit dabei. Hallo. Ich freue mich sehr dass wir mittlerweile so weit gekommen sind hier in dem Podcast wir erscheinen ja alle drei Wochen das heißt irgendwann im Laufe des Jahres 2025 werden wir wenn ich mich jetzt nicht völlig verrechnet habe. Vielleicht sogar unsere hundertste Folge aufnehmen das finde ich richtig gut also damit darüber habe ich heute morgen einmal nachgedacht und mich beschäftigt und ansonsten bereite ich mich momentan relativ intensiv auf eine Dienstreise nächste Woche vor die irgendwie quer durch mein schönes Bundesland Niedersachsen führt und ansonsten haben wir hier bei uns in der Wohnung relativ viel zu tun und irgendwie auch ein zwei Umbrüche und damit bin ich privat beschäftigt und ja so sieht es bei mir aus Holger was treibt dich momentan um. Ja also ich habe auch ein bisschen Änderungen in der Wohnsituation das macht dann wie bei Dir ähnlich auch natürlich auch schon ein bisschen Aufwand. Genau das sonst ist es bei mir das meiste so in den üblichen Bahnen. Was ich irgendwie noch mal.

[1:36] Vor kurzem gemacht habe ich habe noch mal ein Buch dass ich vor 20 Jahren mal gelesen hatte noch mal so wie sagt man auf Englisch wie visited also ich habe ein bisschen damit beschäftigt das heißt the paradox of choice und da geht so ein bisschen darum dass mehr Auswahl das Leben nicht unbedingt einfacher macht oh ja ja und es ist glaube ich ein Soziologe oder Psychologe der es geschrieben hat wobei. Ich nicht sicher bin wie wissenschaftlich fundiert ist so der Inhalt wirklich ist aber es ist doch eine spannende ich sag mal eine spannende, auch durch Wissenschaft mindestens mal inspirierte Meditation darüber wie.

[2:24] Wie mehr Auswahl das Leben nicht einfacher macht und wie man dann damit umgehen kann um dass sich das Leben nicht zu sehr dadurch zu erschweren. Oh das ja sicherlich ganz, klug sich damit immer mal wieder auseinanderzusetzen ich habe das vor ein paar Jahren mal sehr ausführlich gemacht auch so was irgendwie den ganzen eigenen Hausstand und so angeht also da ist es dann ja nicht so sehr die Auswahl sondern einfach die schiere Menge an Dingen die man so anhäufen kann dass einem das auch nicht immer unbedingt gut tut wenn man da so ganz ganz viel hat also ja und ein Gedanke ist mir auch zum Podcast gekommen nämlich dass ich jetzt auch schon.

[3:03] Seit mehr als der Hälfte der folgenden Team bin wie schön ja herzlichen Glückwunsch unbedingt für die Hälfte der Existenz des Podcasts weil der Rhythmus ja früher weniger lang war aber ich glaube meine erste Folge war. Irgendwas mit 30 insofern schön es ist ja schon spannend mittlerweile sind wir da zu viert wirklich zusammengewachsen das kann man nicht anders sagen so lass uns damit aber vielleicht mal zum heutigen Buch kommen du hast uns mitgebracht Verfassungsschutz von Ronen Steinke das ist letztes Jahr also 2023 in Berlin Verlag erschienen der meines Wissens zu Pieper gehört. Und ronnen Steinke kenne ich vor allen Dingen als Redakteur und Autoren bei der Süddeutschen Zeitung und genau seines Zeichen dass er promovierter Jurist und beschäftigt sich glaube ich immer wieder eben mit so Verfassungsfragen und dann offenbar jetzt auch mit dem

[3:59] Verfassungsschutz magst du uns einmal die Kurzzusammenfassung zum Buch geben Brunnen Steinke stellt in seinem Buch Verfassungsschutz den deutschen Inlandsgeheimdienst.

[4:12] Erläutert was ihm besonders und auch problematisch macht er hinterfragt wie der Verfassungsschutz arbeitet und sogar ob er in seiner jetzigen Form weiter bestehen sollte, auch auf die Antwort auf den letzten Teil bin ich aber sehr gespannt genau ich weiß wenig über den deutschen und Verfassungsschutz abseits von so ein bisschen, mal hier mal da gehört und irgendwie so ein zwei Zeitungsartikel über die Jahre gelesen und natürlich das ganze, Thema um Hans-Georg Maaßen habe ich mitverfolgt ich habe gesehen auf dem Buch Cover ist das auch also ist der Herr auch Thema also der Fall Hans-Georg Maaßen wird da quasi beworben ja starte gerne mal rein genau also der Fall Hans-Georg Maaßen der ist ziemlich am Ende des Buches, ich fange ein bisschen weiter vorne an.

[5:09] Genau also erstmal eine Verfassungsschutz kennt man irgendwie das betritt der Begriff taucht immer wieder auf aber ist natürlich immer so ein bisschen die Frage wie sehr man wirklich weiß was es ist also es ist erstmal ein sogenannter Inlandsgeheimdienst das heißt na es ist ein Geheimdienst der irgendwie im Geheimen arbeitet der aber vor allem im Inland tätig ist, in Deutschland ist es so es gibt noch den BND das ist der Auslandsgeheimdienst der darf im Inland nicht nicht tätig werden und es gibt also es ist jetzt gar nicht in dem Buch so richtig drin aber es gibt auch noch den Mrd den Militärischen Abschirmdienst der dann im Bundeswehr Umfeld vor allem tätig ist wo ich auch nicht ganz genau weiß was der alles darf und tut, genau aber hier geht es um den Verfassungsschutz den gibt es auch schon recht lange der ist fast so alt wie unsere Verfassung.

[6:07] Ist auch als er gegründet wurde steckte da auch die Erfahrungen der NS-Zeit mit drin deswegen wollte man eine sehr klare Trennung haben zwischen dem Inlandsgeheimdienst und der Polizei, ja ja ja okay nachvollziehbar ja das war auch im Interesse der Alliierten dass man das trennt aber es war auch immer im Interesse der Alliierten dass es da so eine Instanz gibt die, ja die gradna direkt nach dem Zweiten Weltkrieg noch demokratiefeindliche. Gruppen beobachtet weil die damals glaube ich noch eine sehr viel deutlichere Gefahr dargestellt haben als sie es heute tun, genau er wurde dann genau wie die junge Bundesrepublik also alles in Westdeutschland natürlich. Wurde wie die junge Bundesrepublik auch föderal organisiert das heißt der Verfassungsschutz hat halt eine Bundes und Landesebene also das Bundesamt für verschwörungs das sitzt in Köln Chorweiler und es gibt auch noch Landesämter für Verfassungsschutz in den verschiedenen Bundesländern soweit ich das weiß gibt es die auch in allen Bundesländern naja okay hatte ich bei mir auch nicht so klar okay schon was gelernt.

[7:30] Und was man sagen kann in den letzten ziemlich genau 23 Jahren nämlich als Folge des 11 septembers 2001 kam es zu einer ersten großen Vergrößerung sowohl das Budgets als auch der Zahl der Mitarbeiter beim Verfassungsschutz und bis heute gab es dann aus verschiedenen Erweiterungen des Aufgabenbereiches also. 2001 kann man sich vorstellen ist so das ganze Thema Islamismus dazugekommen dann ist zum Beispiel 2011 gab es den. Unklare Art verwickelt ist.

[8:23] Aber genau nach dem den 2016 gab durch einen Reichsbürger kamen die reichsbürgerbewegung auch noch mit in die Aufgabenbereiche und schließlich auch noch während der Pandemie so die so dass ich sag mal verschwörungs, in der corona-krise oder Corona Zeit besser gebildet hat. Da wurden die Kompetenzen auch noch mal erweitert so dass in diesen 23 Jahren sich die Zahl der Mitarbeiter fast verdoppelt hat. Also zur Zeit Buch geschrieben wurde waren das knapp unter 4000 ja okay ich hatte mich das für meine Frage gewesen ob du konkrete Zahlen zum Budget und Mitarbeitern hast und so ja und das Budget hat sich fast verdreifacht auf fast 500 Millionen Euro okay also ja es ist stehen auch genauere Zahlen in dem Buch aber ich finde zu genau merkt man sich eh nicht dass. Die Größenordnung ist auf jeden Fall passt so.

[9:35] Na also das ist erstmal so ein bisschen das Organisatorische drumherum dann ist jetzt natürlich ein bisschen die Frage was tut der Verfassungsschutz denn eigentlich. Und der Verfassungsschutz beobachtet Bürger die verdächtigt werden. Verfassungsfeindlich zu sein und das heißt er beobachtet Bürger bevor Sie eine Straftat begehen und wer entscheidet ob Menschen verdächtig sind. Das ist eine gute Frage ja ich hätte das später was zugesagt aber da können wir können wir auch jetzt schon was zu sagen. Das entscheidet erstmal der Verfassungsschutz selber.

[10:16] Und was man auch sagen muss der Verfassungsschutz ist der ist nicht Teil der Gerichtsbarkeit sondern derzeit der Exekutive. Na ja das heißt der untersteht der politischen Führung des im Bund oder auch im Land.

[10:34] Und das heißt es ist auch prinzipiell möglich dass es da Einflussnahme gibt, okay ja nicht unbedingt in dem Sinne von einer sehr direkten Einflussnahme also nicht unbedingt das jetzt der Innenminister sagt beobachtet die jetzt mal aber natürlich gibt es einmal den Effekt also die die Führung des Verfassungsschutzes also beim Bundesverfassungsschutz wird die vom. Wird die vom Innenminister ernannt und der Innenminister wird natürlich nicht jemanden in dieses Amt. In dieses Amt berufen wo er denkt der wird mir jetzt Stress machen da wird er jemanden ins Amt berufen wo er sagt. Na der ist meiner politischen Meinung und der wird auch der wird das Amt so führen dass es eher zu meinem Bild von, Verfassungstreue passt ja und in den Ländern. Das ist ein guter Punkt das weiß ich gar nicht mehr ob so explizit im Buch stand aber soweit ich mich erinnere wird wenn es da dann halt von den entsprechenden auch Innenminister ernannt das führt dann auch zu so Geschichten.

[11:48] Das zum Beispiel die Linkspartei in bestimmten Bundesländern unter Beobachtung stand bis zu dem Zeitpunkt wo sie das erste Mal in der Regierungskoalition mit drin war und dann stand sie nicht mehr unter Beobachtung. Und es geht auch noch weiter es gibt. Ein Beispiel in dem Buch das ist das fand ich sehr markant deswegen habe ich mir das ziemlich gut gemerkt dass es von 2019 da war Horst Seehofer Innenminister also Bundesinnenminister. Und da hat der Bundesverfassungsschutz in dem Fall hat dann also die AFD unter Beobachtung gestellt und hat auch. Ich bin nicht sicher ob sie schon vor unter Beobachtung stand aber hat auf jeden Fall noch mal eine Argumentation geschrieben ne warum sie die AFD als verfassungsfeindlich ein eingeordnet haben und ein unter anderem war da der Punkt drin dass sie gegen Einwanderer hetzen, ja und, 2019 Horst Seehofer von der CSU hat die CSU auch ziemlich stark gegen Einwanderer.

[13:02] Sich ausgesprochen sagen wir mal so dass wenn man jetzt das als ein ausreichenden Punkt sehen würde um eine Partei als, verfassungsfeindlich zu beobachten dass man das dann eigentlich auch hätte hinterfragen können warum die CSU nicht beobachtet wird. Deswegen wurde das dann ein bisschen entschärft also stand dann immer noch drin dass die AFD ausländerfeindlich ist aber es stand eben drin dass das in Zusammenhang mit den mit anderen Dingen rechtfertigt zu beobachten also das heißt da ist zumindest hat zumindest schon eine kleine Entschärfung stattgefunden in diesem Falle. Also das ist was was man sich auch klar machen muss wo man dann vielleicht auch schon ein bisschen die Idee hat wie so die Kritikpunkte laufen werden die. Die Steinke am Verfassungsschutz so hat.

[13:57] Genau also das ist das ist schon mal eine gute Sache zu wissen. Ja dass der Verfassungsschutz eben keine vollkommen neutrale Instanz ist. Und man kann sich jetzt auch schon ein bisschen denken wo dann die Kritik am Verfassungsschutz so ein bisschen hin läuft ne wir haben jetzt klingt enorm politisierten gefestigt demokratischen Regierungen vielleicht ganz. Ja weiß ich nicht ob ich es okay finde aber vielleicht nicht direkt komplett bedrohlich oder muss es nicht zwingend sein aber.

[14:34] Unter unter Bedingung von der Stärke also unter unter der Stärke der AFD und. Dem was dazugehört ist das schon sehr bedenklich finde ich. Ja ja also und und was noch dazu kommt es ist.

[14:52] Auch da was ich greife jetzt schon so teilweise ein bisschen den Schluss von Steinkamp Ende vorweg es ist so dass also wenn es Kriminalität gibt dann ist es Aufgabe der Polizei.

[15:06] Na das heißt Kriminalitätsbekämpfung ist nicht Aufgabe des Verfassungsschutzes der kann irgendwie Informationen und die Polizei weitergeben oder Tipps geben aber der beobachtet ja eigentlich schon Leute die noch gar nicht kriminell geworden sind.

[15:22] Und das kann man dann durchaus hinterfragen wie sinnvoll das ist. Auch wegen der Auswahl also es ist es gibt schon eine gewisse.

[15:38] Na also sozusagen offiziell ist die Regelung um als Extremist eingestuft worden zu werden vom Verfassungsschutz reicht es dass man sich ideolog ideologisch gegen die Freiheit demokratische Grundordnung richtet. Was jetzt genau die freiheitlich demokratische Grundordnung ist das haben wir eben schon festgestellt dass ist dann eine Sache die da ja jemand auch auslegt ja jemand interpretiert es spannend dass das keine externe Instanz entscheidet das ist maximal irritierend also. Ja ich hätte nicht also das Doktor werden bisschen zu viele Kompetenzen in einem möglicherweise schlecht kontrolliert mal Organ versammelt würde ich sagen ja und und was hat auch ein Problem ist dass. Nett diese aus die Auswahl der zu beobachtenden Gruppen ja. Also zum Beispiel ne werden gerne Klima werden klimaaktivisten im Moment vom Verfassungsschutz observiert. Wo man dann auch sagen kann jetzt am Beispiel nehmen wir das Beispiel letzte Generation da kann man sagen okay die begehen.

[16:48] Auch Straftaten oder zumindest Ordnungswidrigkeiten ich glaube jetzt Straßenverkehr stören ist wahrscheinlich nur eine Ordnungswidrigkeit na aber die die agieren schon gegen das Gesetz. Aber da ist ja dann wieder die Polizei zuständig. Ja würde man also wenn sich der Klima Kleber irgendwo festklebt dann ist nicht der Verfassungsschutz dafür zuständig die da wegzukriegen sondern die Polizei und auch um die Straftat zu vereiteln wäre dann eigentlich auch schon wenn ich das richtig sehe die Polizei zuständig trotzdem ist es so ne also im Moment sind es halt die klimaaktivisten zu Zeiten des der Anti-Atom Demos in Gorleben wurden halt Leute die da in Gorleben demonstriert haben vom Verfassungsschutz beobachtet na es sind linke Gruppen werden beobachtet also da gibt es im Buch auch und wie Beispiel ich kann mir den Namen dieser Gruppe nicht merken aber es ist so Überlebende der des Nazi-Regimes die sich dann mit mit autonomen zusammengetan haben und Organisation gegründet haben. Na die werden vom Verfassungsschutz beobachtet auf der anderen Seite eine sehr schönes Beispiel auch aus dem Buch es gibt eine Gruppe von Monarchisten.

[18:06] Die werden nicht beobachtet vom Verfassungsschutz wissen wir warum sie nicht beobachtet werden oder ist das alles komplett intransparent nach bei welchen Arten und Weisen entschieden wird also. Also da geht also warum die jetzt konkret nicht verboten werden das geht steinker jetzt nicht drauf ein also ich weiß nicht wie transparent. Jetzt prinzipiell ist ich vermute mal dass das eher intransparent ist also es klingt ganz so insgesamt ja. Ja also ich will jetzt nicht sagen dass das eine sicher so ist dafür habe ich jetzt über das Buch hinaus dann nicht nachgeforscht aber, erstmal würde ich sagen das ist nicht so ganz klar also ich vermute mal jetzt faktisch weil wird es so sein dass man sagte die haben eh null Chance auf Erfolg und sind so klein dass es keine Rolle spielt, auf der anderen Seite ist dann halt auch wieder die Frage wenn jetzt jemand von seinem demokratischen Demonstrationsrecht Gebrauch macht. Um gegen um gegen irgendwelche Atommeiler zu demonstrieren oder gegen.

[19:16] Gegen die Klimapolitik der Bundesregierung dann bewegt man sich ja vollkommen in der im Rahmen der Verfassung ja absolut und, im Grunde sind ja die meisten klimaaktivisten fordern ja eigentlich von der Regierung ein dass sie sich an ihr eigenes Gesetz zählt. Na also das ist halt schon eine Sache wo man dann sagen kann okay es ist ein bisschen verwirrend das was da so ein bisschen die Antwort ist.

[19:44] Ist das ist da. Von der Begründung her der Verfassungsschutz im Prinzip sagt naja die richten sich halt gegen das Wirtschaftssystem dass wir in der Bundesrepublik haben.

[19:59] Pikanterweise ja pikanterweise, ist unsere Verfassung aber was das Wirtschaftssystem angeht sehr offen ich wollte gerade sagen da ist die eigentlich glaube ich relativ blank um ehrlich zu sein also ja, ja die die Lester also die die legt bestimmte Sachen fest also es wird auch ein Buch erwähnen also zum Beispiel sind Eigentumsrechte sind in der Verfassungs aber es sind es steht halt auch drin Eigentum verpflichtet und das sind auch Gewerkschaften in der Verfassung explizit vorgesehen na also privat Eigentum sowohl wie Gewerkschaften und es gibt auch einen Artikel in der Verfassung in dem es explizit erlaubt wird Enteignungen vorzunehmen ja also das ist halt so ein bisschen schwierig zu argumentieren die sind irgendwie nur wollen dass wir das Wirtschaftssystem ändern ja und zu sagen dass es verfassungsfeindlich wenn die Verfassung da eigentlich sehr viel. Ich nenne es jetzt mal sozialistische Möglichkeiten beinhaltet als das was in unserer praktischen Politik so getan wird.

[21:02] Genau das meine ich ich meine ich glaube da steht ja nicht drin der Kapitalismus ist die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland oder so. Das meine ich ja es steht drin ich glaube es steht sogar drin es ist so eine sozial also Sozialstaat steht auf jeden Fall drin.

[21:21] Genau wie gesagt das.

[21:24] Das hängt wahrscheinlich auch ein bisschen mit der Geschichte des Verfassungsschutzes zusammen wo dann doch ich sag mal so vielleicht eher eine etwas.

[21:40] Stärker rechts ausgerichtete Haltung da ist also ähnlich wie bei vielen. Bei vielen nach dem Krieg so gegründeten Organisationen hat man das halt auch nicht ohne Menschen mit NS-Vergangenheit aufgebaut wobei man am Anfang eigentlich auch von der ganzen Aufgabenstellung her schon sehr darauf bedacht war dass man möglichst. Also so die so alt Nazis möglichst rausfällt das hat aber gar nicht nicht so lange durchgehalten also es gab einen gewissen scandal das war ich glaube 1954 da ist ein Verfassungsschutz Chef in die DDR übergelaufen ja. Und der hatte halt wirklich eine hatte war gerade kein Alt-Nazi und hat gesehen wie der Einfluss der alten Nazis in der jungen Bundesrepublik gewachsen ist und wollte darauf aufmerksam machen und. War innerhalb der Bundesrepublik nicht erfolgreich und ist dann die DDR um das als du die einzige Möglichkeit das rauszukriegen also entweder auszusprechen. War auch in der DDR nicht glücklich ist von da dann später auch wieder ausgewandert.

[23:05] Na aber im Prinzip ab dem Zeitpunkt wo der Weg war dann ist auch innerhalb des Verfassungsschutzes sind doch mehr Menschen. Mit einer NS-Vergangenheit tätig geworden nicht nicht unbedingt so offen wie jetzt im. Zum Beispiel im BND aber die wurden dann oft waren die halt keine Festangestellten der Verfassungsschutz sondern wurden aber von denen auch beauftragt Dinge zu tun und ich als V-Leute gehalten oder sowas das heißt eine gewisse, so eine gewisse Geschichte gibt es da schon aber wie gesagt das kann man halt gerade in der BRD ein glaube ich über viele Organisationen sagen das ist das einfach ein richtiges Organisationsproblem gewesen in der Frühgeschichte der BRD dass man ganz viele Posten nur mit Nazi Kader. Naja und dann kann man sich glaube ich streiten besetzen konnte oder besetzt wurden das ist ein bisschen die Frage aber sicherlich brauchte man in der Breite auch die technokratische Expertise und dann hat man sich sicherlich mehr Menschen mit NS-Vergangenheit in die Systeme geholt als gut gewesen wäre und es ist höchst problematisch aber. Genau ich glaube gerade dieses Thema technische oder technokratische Expertise hat er mit rein gespielt das ist ein ganz ganz schwierig ja.

[24:30] Aber das erklärt vielleicht auch ein bisschen warum man dann. Sehr lange eine starke Tendenz des Verfassungsschutz hatte vor allem nach links zu gucken.

[24:42] Ich glaube heute guckt er schon in alle Richtungen aber man merkt doch dass bei bestimmten Punkten wie jetzt zum Beispiel die Klima Kleber wo man jetzt sagen würde okay das. Das ist nicht Verfassungsgeber und die Menge an Skandalen die passieren mussten damit man vielleicht einen weiteren Blick der nicht völlig links orientiert ist hinbekommt ist ja auch besorgniserregend.

[25:11] Ich mache jetzt gerade mal einen kleinen Sprung. Komm nachher noch mal ein bisschen zu neueren Geschichte des Verfassungsschutzes zurück aber es ist auch ein bisschen etwas was man, wenn man sich damit noch nie beschäftigt hat vielleicht auch nicht so genau weiß wie wie agiert eigentlich so ein Geheimdienst also was für Mittel verwendet der also in den Nachrichten sieht man wahrscheinlich schon mal gesehen das ist irgendwie der Verfassungsschutz hat V-Leute.

[25:44] Ja Das sind also Personen die man an wirbt die einem Informationen geben ja und man versucht die natürlich irgendwo in der Gruppe an zu, anzuwerben aus der man Informationen haben will das heißt wenn du Informationen haben möchtest über eine linke Gruppe dann versuchst du jemanden aus dieser linken Gruppe anzuwerben.

[26:09] Ja ja und versucht den dann irgendwie dazu zu bringen dass also irgendwie eine Unzufriedenheit zum Beispiel zu finden oder eben ganz banal Geld anzubieten. Ja meistens ich würde vermuten in den meisten Fällen eine gewisse Kombination weil wenn jemand wirklich sehr überzeugt von etwas ist dann ist der vielleicht auch nicht so käuflich aber du versuchst jemanden der schon gewisse Zweifel hat und denn du und wie mit sowas wie Geld locken kannst denn dazu zu bringen dass er die Informationen gibt ich habe als Jugendlicher in der Schule habe ich das immer falsch verstanden ich dachte faul Leute wären Person. Quasi aus dem Verfassungsschutz die man dann. In die Gruppen einschleust quasi und deswegen bin ich davon ausgegangen dass wenn man voraussetzen könnte dass der Verfassungsschutz stabil Demokratie orientiert und auf den Werten des Grundgesetzes Stände dass das mit den Foul Leuten auch so wäre und bis ich dann irgendwann begriffen habe, das ist halt andersrum ist und dass man in der Tendenz vielleicht schon problematische Personen anvir dann im Nachhinein auch noch das Problem hat diese schützen zu müssen also ja das hat einen Moment gedauert aber zum Glück habe ich es relativ früh noch richtig verstanden.

[27:27] Ja also in der Regel werden die angeworben das.

[27:32] Und das hat dann auch teilweise wieder zu Problemen geführt also klar wie du gerade schon gesagt hast dann teilweise muss man die V-Leute schützen weil man dann seine seine Quelle nicht verlieren möchte und das ist teilweise auch mit Bezahlung für V-Leute also wenn da jetzt jemand irgendwie so ein paar Verfahren laufen hat dann ist natürlich auch ein Grund dass der vielleicht sagt ich bin bereit für euch zu spionieren dass du sagst ja wir gucken mal was wir da drehen können dass du dass du dieses Verfahren nicht weiter an der Backe hast na also sind Dinge sind auch passiert und so wie ich das im Buch gelesen habe ist das auch in dem in dem Gesetz was den Bundesverfassungsschutz regelt ist das auch als Möglichkeit vorgesehen ja also das heißt.

[28:27] Genau dass das führt dann auch zu Problemen und das kann auch ausgenutzt werden es gibt da den Fall in. Mit Neonazis. Ja gerade in so in der Wendezeit als neue Bundesamt also Lastschrift neue Landesämter für Verfassungsschutz in, in den ostdeutschen Bundesländern aufgebaut wurden. Hat man auch dann viel mit Geld angeworben und da gab es dann durchaus auch gerade so im rechten Spektrum einige Leute das ausgenutzt haben die also sich sehr viel Geld vom Verfassungsschutz haben geben lassen.

[29:11] Na also zum Beispiel wurde über einen über einen Neonazi der hat selber gesagt dass er etwa 200.000 D-Mark vom Verfassungsschutz bekommen hat der Verfassungsschutz selber hat dazu nie was gesagt. Aber der hat dieses Geld auch. Dann dieses Geld wurde dann zumindest von einigen dieser Neonazis auch verwendet um ihre Gruppen mitzufinanzieren.

[29:39] Ja also das ist dann halt auch so was wo man sich so ein bisschen am Kopf kratzt und das haben sie das Erfinders ist naja das heißt da gab es dann eben auch Leute die dieses die diese V-Mann Geschichte sehr.

[29:57] Sagen wir mal in ungewöhnlichen Art für sich genutzt haben und sicherlich hängt das dann auch ein bisschen damit zusammen dass die. Dass die.

[30:13] Diese neuen Landesämter waren wahrscheinlich hatten da noch keinerlei Verbindung und wollten irgendwie anfangen zu arbeiten und waren dann da vielleicht ein bisschen unvorsichtiger aber es hat trotzdem. Sagen wir mal zumindest mal nicht besonders gut gelaufen ja das ist wirklich sehr schwierig ja. Und gerade so im rechten Spektrum ging das dann ja soweit mit den V-Leuten das ist bei dass das NPD-Verbot ja daran gescheitert ist dass das Bundesverfassungsgericht gesagt hat da sind so viele V-Leute drin.

[30:54] Dass wir gar nicht so genau sagen können ob nicht über den Verfassungsschutz der Staat mehr nennenswerten Einfluss auf diese Partei nimmt. Also das war ja damals der Grund warum das warum die NPD nicht verboten wurde weil da zu viele V-Leute waren weil da mehrere V-Leute im Vorstand saßen und man hat wirklich Wahnsinn. Ja und dann natürlich sagen kannst in gewisser Weise, wenn wenn der Staat diese V-Leute bezahlt dann sind die natürlich auch beeinflusst in gewisser Weise ja und, also die werden auch die King jetzt in der Regel kein Gehalt oder sowas mehr sondern die werden für Informationen also für Berichte die sie schreiben bezahlt und unter Umständen auch mit mit wenn interessantere Informationen drin sind gibt es halt mehr Geld naja okay das dann hast du halt auch wieder die Frage ne wenn so so ein V-Leute dann in irgendeiner Funktion zum Beispiel in der Partei sind ob die dann nicht sogar ein Interesse daran haben irgendwelche skandalösen Neuigkeiten zu erzeugen weil das mehr Geld bringt insofern ist diese dieses Hinterfragen von Seiten des Verfassungsgerichts ist da meiner Meinung nach schon rechtmäßig ne dass das irgendwie, zumindest mal schwierig ist ja sich auch so oh Mann.

[32:16] Ja also es ist es gibt dann, noch weitere Methoden die der Verfassungsschutz benutzt eine relativ neue ist dass man jetzt auch wirklich versucht undercover Agentin aufzubauen allerdings auf sozialen Medien. Das heißt es gibt dann Mitarbeiter beim Bundesverfassungsschutz die sich halt die halt Profile haben, mit denen sie in.

[32:51] In sozialen Medien unterwegs sind und versuchen in. In die Chaträume Chaträume Facebook-Gruppen telegram gucken was auch immer zu gelangen wo sich radikale austauschen.

[33:08] Na also um da nicht so mit vernetzen und dann da mitzulesen und aufzupassen aber da hast du natürlich jetzt wieder so ein bisschen dasselbe Problem um da rein zu kommen musst du ja erstmal dir eine ja ich sag mal eine scheint Identität schaffen die für diese Menschen halt vertrauenswürdig ist und das heißt du musst auch.

[33:34] Dieselben Dinge verbreiten wie die also du musst wenn du in rechtsradikalen Gruppen sein möchtest musst du halt. Eine fremdenfeindliche Äußerung von dir geben und irgendwelche radikalen memes Teilen et cetera weil sonst kommst du da ja wahrscheinlich nicht rein mehr logisch also weil du musst es auch organisch machen wenn du jetzt einfach jetzt kein praktisch gesehen wenn jetzt irgendwie ein Facebook Profil machst und sagst ich möchte jetzt irgendwie in irgendwelchen, rechtsextremen geschlossenen Gruppen London. Wenn du dann einfach erstmal anfängst und wir am ersten Tag 100 rechtsextremen Freundesanfragen zu schicken und Gruppe rein zu gehen das ist halt irgendwie das fällt auf genau sondern du musst halt erstmal ne du musst irgendwie erst mal Äußerungen von dir geben und welche Kommentare unter öffentliche Posts setzen und dann dafür sorgen dass die Leute dir die Freundschaftsanfragen schick. Ja okay also steuert man darüber dann auch also ist man auch im Diskurs wird mächtig Klasse ja genau du gehst und das ist halt auch was ne auch so eine gewisse.

[34:46] Zwiegespalten die auch von einer solchen Mitarbeiterin die mit der Steinke gesprochen hat ausgedrückt wird dass du um um da deinen Job zu tun um eigentlich gegen solche radikalen vorzugehen musst du auch radikales Gedankengut verbreiten weil sonst kommst du da nicht rein.

[35:08] Das ist natürlich generell ein Problem wenn du irgendeine Art von undercover Arbeit machst also, ja ja klar irgendwie auch das wo du eigentlich gegen arbeitest ne zu einem bestimmten Grund mitgehen musst Entschuldigung bis zum bestimmten Punkt mitgehen muss das. Insofern würde ich das jetzt nicht nicht vorwerfen aber es ist natürlich schon was.

[35:32] Was schwierig ist meine mein Problem aus seiner psychologischen Sicht oder meine Frage wäre da natürlich dann auch so ein bisschen. Marsch durch die Institutionen also es gibt ja so ein bisschen ja quasi den Gedanken dass. Wenn man in gewissen Strukturen verhaftet ist dass man da am Ende nicht als gleiche Person rauskommt als die man reingegangen ist also. Wenn man das zu seinem Lebensinhalt macht und. Mit noch so guten Intentionen die wir erstmal freundlicherweise unterstellen können sei die Frage inwiefern das irgendwann tatsächlich auf dich abfärbt wenn das dann ein soziales Umfeld. Den ganzen Tag damit konfrontiert bist also da gehört ja einiges an Reflektion und.

[36:17] Arbeit dazu und vermutlich auch irgendwie an. Ja gemeinsamer Fallbearbeitung und Rückversicherung dass wir alle noch irgendwie auf demokratischem Boden stehen habe ich dann immer nur die Hoffnung dass das auch stattfindet und gemacht wird aber wissen tue ich es natürlich nicht ne also weißt du ein bisschen wie ich wie ich meine aber das ist das ist den Verfassungsschutz bewusst also immerhin okay es ist aber auch kein besonders. Muss man nicht so kreativ drauf sein um auf das Problem dafür gibt es dann auch Psychologen die angestellt sind weil Verfassungsschutz um die Leute die da in diesem Umfeld unterwegs sind. Zu unterstützen sicherlich auch ein bisschen zu, wiederum zu beobachten aber auch um den Unterstützung zu geben vor allem dass die da sich ab irgendwie von trennen können distanzieren können abgrenzen können. Da ist es auch so dass diese Kollegin die da. Die da interviewt wird auch sagt dass es viele gibt die dann einfach an unterschiedlich zum Beispiel. Diese diese Art von Posts nur einem Schreibtisch machen ja also um das auch klar abzutrennen von ihrem Privatleben.

[37:38] Also es ist eine Problematik also die ist sicherlich. Auch da das ist immer so wenn du in irgendwelche.

[37:52] Irgendwelche Infiltrationen machst dann hast du auch immer dieses Risiko.

[37:59] Genau und die gehen da eigentlich auch schon relativ professionell vor also die. Machen haben dann zum Beispiel Arbeiten die mit Maskenbild zusammen um so Fotos zu machen ja von den von den Mitarbeitern mit dem man aber möglichst nicht aber so dass man sie nicht auf der Straße wieder erkennt aber das ist schon Fotos. Sind wo sie drauf sind wo dann entsprechend dann geschminkt wird etc und Fotosessions gemacht werden wo man dann auf, sozusagen großen Foto Vorrat an und wie einmal anlegt mit dem man in verschiedener Kleidung verschiedenen Umgebungen mit denen man dann arbeiten kann aber auch so dass man die Person möglichst nicht erkennen kann ja okay das ist schon auch ganz spannend was da so was da so gemacht wird.

[38:56] Also jetzt rein von der Art wie es funktioniert.

[39:03] Eine dritte Methode die benutzt wird ist technische Art also sowas wie. Handys Abhören Trojaner Trojaner installieren na und das ist natürlich also dieses ganze Thema das ist ja auch ein Thema nicht nur das Verfassungsschutzes sondern auch der Polizei das ist ja eins was auch immer wieder von, ich nenne es jetzt mal Netzaktivisten so eine aufgebracht wird. Zum Beispiel aus dem Umfeld des Chaos Computer Clubs dass das schon ein starker Bürgerrechts ist das ist im Prinzip. Sind da auch starke.

[39:47] Starke Auflagen gemacht aber man weiß natürlich nicht genau wie wie weit wird sich dann faktisch an die Auflagen gehalten also man weiß es gibt Technik da gibt es so eine israelische Firma, die. Ein Trojaner verkauft hat das war glaube ich auch vor einigen Jahren in den Nachrichten dass dass die diverse Länder damit also. Menschen beobachten und auch teilweise Länder wo man vielleicht nicht auf derselben Liste stehen möchte wie die also.

[40:27] Und. Aber man kauft halt von denselben Herstellern auch und auch da ist nicht immer so ganz klar inwieweit wird sich da an die rechte gehalten. Ja okay das ist das was mir bis jetzt nicht so ganz klar ist welche Kontrolle Instanzen ist für den Verfassungsschutz. Konkret gibt und obwohl in Steinke darauf eingeht also das muss ja in irgendeiner Form formalisiert sein anders kann ich mir das eigentlich nicht vorstellen.

[40:57] Doch doch also es gibt es gibt gewisse Kontrollinstanzen. Die sind aber relativ wenig also es gibt eine meistens mit ehemaligen Politikern über besetzte Kontrollinstanz. Das sind glaube ich so zehn Leute oder sowas und es gibt auch noch ein Bundestagsausschuss aber das Parlament Parlamentarische Kontrollgremium das also dem Bundestags besetzt ist aber natürlich auch stark von der Regierung dominiert ist und in beiden Fällen gilt aber dass die, ihre Erkenntnisse nicht einfach öffentlich weitergeben dürfen das heißt auch da es gibt zwar diese Kontrollinstanz aber es ist nicht eben nicht so genau klar was denn da wie besprochen wird. Okay ja.

[41:52] Und na da ist halt auch wieder so ein bisschen das Problem dass das ja schon erwähnt ist dass da das ist halt Teil der Exekutive das heißt das ist auch in die Regierung sozusagen eingefügt.

[42:06] Und das und die parlamentarische Kontrolle wie stark die ausgeprägt ist es ist halt nicht so klar. Na weil das halt keine öffentlichen Sitzungen sind und mir persönlich ist auch nicht klar was denn das Parlamentarische Kontrollgremium genau für Rechte hat und wie einzugreifen.

[42:27] Ja okay also ist es nicht also auf jeden Fall nicht völlig transparent und gut nachvollziehbar was eigentlich wie genau geht. Ja wobei jetzt auch wieder realistisch betrachtet es ist natürlich so wenn ich jetzt ein Geheimdienst habe und. Alles öffentlich mache was der tut dann ist es halt kein funktionierender Geheimdienst also na dass das ist auch immer so ein bisschen das Problem generell mit Geheimdiensten dass man eine es ist Teil ihrer Natur dass sie undurchsichtig sind und wie man dann damit umgeht und wie man, da noch irgendeine Form von Kontrolle behält das ist halt keine so triviale Frage. Und das ist jetzt auch nicht nur in Deutschland so also ich meine wenn man ein bisschen verfolgt wie das in den USA was dann Diskussionen über NSA und CIA gibt das ist ja im Grunde wieder sehr ähnliche Geschichte die da die da passiert.

[43:20] So dann würde ich jetzt noch mal ein bisschen zu. Ich sagte ja noch etwas neuere Geschichte des Verfassungsschutzes noch was zu sagen bevor wir dann zu dem wahrscheinlich schon ein bisschen, zu erahnen Ende des ganzen kommen. Na und zwar sind das so ich sag mal so die zwei Themen wo der Verfassungsschutz so in den letzten.

[43:56] Ja irgendwie groß in den Nachrichten war und das eine ist der ganze das ganze Thema mit dem NSU. Na sie sind nationalsozialistischen Untergrund. Wo man sagen muss dass da nicht die Verstrickungen des Verfassungsschutzes nicht so ganz klar ist. Na also es gab auf jeden Fall hatte der Verfassungsschutz V-Leute im Umfeld dieses NSU. Insofern ist es jetzt nicht so glaubwürdig dass die da gar nichts von wussten und es gibt einen eine Geschichte die ist.

[44:42] Sehr schwierig weil bei einem dieser NSU-Morde saß ein V-Mann im Raum. Ja ja genau das ist erst später rausgekommen.

[44:57] Tschuldigung es ist zwar nicht nur ein V-Mann sondern es war glaube ich sogar ein agentes Verfassungsschutzes der da im Raum war. Das natürlich noch bitterer ja und der dann behauptet dass er da nichts von gesehen hat.

[45:15] Ja schwieriges Thema also man weiß nicht genau was was wusste der Verfassungsschutz. Ja wie viel Geld was der Verfassungsschutz an irgendwelche. Und an welche V-Leute gegeben hat wurde dann auch benutzt um diesen um diesen NSU zu unterstützen. Das ist ja auch eine interessante Frage was ist mit diesem V-Mann. Ja schön mit diesem Agenten Verfassungsschutz Agenten. Na und es ist weil. Irgendwie dass dieser Agent beim Verfassungsschutz war wohl am Anfang nicht klar war hat den hat die Polizei den auch abgehört und hat dabei auch eine Aufnahme aufgenommen die von, von seinem Vorgesetzten quasi zu ihm gesagt wurde ich zitiere das gerade mal ja ich sage ja jedem wenn er weiß dass irgendwo so etwas passiert dann bitte nicht vorbeifahren.

[46:21] Okay ja wow genau und.

[46:28] Das ist halt schon ein bisschen beunruhigend was das denn heißen könnte.

[46:39] Insofern dieser dieser Fall ist halt durchaus schwierig und auch nie nicht immer noch nicht nie so richtig aufgeklärt worden. Tja der zweite Fall. Also ich kann sich noch viel mehr zu sagen aber ich will es jetzt auch nicht. Kürzlich in die Länge ziehen na der zweite Fall das war Hans-Georg Maaßen der ist.

[47:10] Auch bevor Chef von Verfassungsschutz wurde interessanter Charakter also Jurist der hat, ja ich glaube im Innenministerium gearbeitet als Jurist und war schon lange dafür bekannt dass er sehr straight war also dass er sehr klar war und sehr regelt treu und. Das ist auch hatte ich auch irgendwo schon mal gelesen es gab ja diesen Fall Kunas.

[47:41] Na also das ist ein oh ich weiß gar nicht was seine eigentliche Staatsbürgerschaft ist muss ich gestehen aber mit Aufenthaltsrecht in Deutschland ich war gerade ist ja nicht sogar auch deutscher Star also der ist nicht ich glaube das Problem war dass er in das türkische Staatsbürger okay aber er ist in Deutschland geboren ja und hat deutsches Zeit ne Aufenthaltsrecht etc und ist von den Amerikanern ich glaube. Ja wahrscheinlich in Afghanistan oder vielleicht auch in Pakistan aufgegriffen worden und nach Guantanamo Bay verschleppt. Wird halt unklaren Vorwürfen und Hans-Georg Maaßen hat dann ein Rechtskurs ein Rechtsgutachten geschrieben dass er ja seinen Aufenthaltsrecht verwirkt hat weil ein halbes Jahr sich nicht in Deutschland aufgehalten hat, und deswegen der deutsche Staat da und wie keinerlei Verantwortung mehr trägt. Und wenn man jetzt auf einer rein formalen juristischen Ebene ist.

[48:42] Ist das vielleicht richtig ne ich bin kein Jurist ich kann das nicht beurteilen aber es ist natürlich sagt schon einiges über den Charakter aus wenn man in die in so einem Fall, so etwas schreibt naja also das ist. Genau vielleicht schon mal ein Anfang er wurde dann befördert schließlich zum Chef des Bundesverfassungsschutz ist da erstmal auch ganz gut angekommen weil er ich habe es gerade einmal kurz ganz kurz ich habe es gerade noch mal nachgelesen das Bremen entschied im November 2005 dass die Aufenthaltserlaubnis weiterhin gültig sei der Kurs keine Gelegenheit hatte rechtzeitig die sonst erforderliche Genehmigung, für eine längere Abwesenheit ohne Verlust des aufenthaltsrechte einzuholen also ja das wurde gekippt auf jeden Fall. Sorry habe mich kurz parallel interessiert ja. Ja ich meine dass das irgendwie. Aber gut genau also auf jeden Fall ist Maßen erstmal relativ gut angekommen auch intern weil er halt viel rausgegangen ist weil er die.

[49:59] Weil er die Mitarbeiter verteidigt hat und ist dann aber auch dafür bekannt geworden dass er relativ ja also dass er. Journalisten auch so ein bisschen forsch angegangen ist.

[50:17] Genau er war war hatte keinerlei Erfahrung darin so Behörden zu führen. Was man dann teilweise auch gemerkt hat hat sich da intern wohl auch schon so ein bisschen gezeigt dass er ich sag mal doch in seinem Denken auch sehr konservativ war. Hat zum Beispiel als. Als in einer Stellenausschreibung explizit Menschen mit Migrationshintergrund auch angesprochen werden sollten hat er das dann streichen lassen. Es gab noch eine kleine Geschichte oder ja eine Geschichte wo er gegen netzpolitik.org. Eine Anzeige wegen Landesverrats angestrengt hat. Ja weil sie weil sie aus dem stellen und Budgetplan des Verfassungsschutzes zitiert hatten. Na ja genau und da war selbst der Bundesjustizminister fand das nicht gut Anna aber Maaßen war da ziemlich hinterher.

[51:31] Genau und was man dann und er hat auch so ein bisschen immer gerne ich sag mal seiner Führung gefallen oder wenn dann also der Politik gefallen wenn dann irgendwie hat die CSU wohl mal gefordert dass der Geheimdienst Kinder von Extremisten überwachen sollen und genau dann hat er irgendwie ein Interview gegeben wo er gesagt hat das ist die Gefahr der Dschihadisten Kinder gibt also ja. Na okay also ziemlich opportunistisch quasi ja ja das kann man schon sagen und wo wohl so ein so ein Bruch passiert ist in seinem Denken das war mit der flüchtlingskrise 2016. Als die.

[52:26] Als Merkel halt die Flüchtlinge reingelassen hat und also mit Merkel hatte er wohl von vornherein noch schön das war sogar 2015 aber also mit, Angela Merkel hat er wohl eh schon keinen so gutes keine so gute Beziehung aber diese ganze Flüchtlingsfrage hat halt generell auch. So in bei den Konservativen halt zu Rissen geführt also da waren ja auch die Diskussionen zwischen CSU und CDU und etc. Genau und.

[53:10] Es gibt auch eine Sache wo das Maßen soll sich mit auch AFD Vertretern getroffen haben und Ihnen Tipps sozusagen Hinweise gegeben haben wie sie sich verhalten sollen um nicht unter Beobachtung des Verfassungsschutzes zu gel ja genau das stimmt daran erinnere ich mich dunkel ja also da hatte dann ist auch in dem Buch die Aussage von einem anderen ich glaube auch Geheimdienstler der dann sagte na ja wenn er jetzt irgendwie den linken Gruppe empfehlen würde das und das nicht zu machen das wäre dasselbe aber das hat er natürlich nicht so gemacht also deswegen, ja na also generell hat Maaßen da schon eine gewisse rechts gezeigt. Generell, war das aber bei gar nicht so wenigen Leuten die die so ein bisschen konservativer eingestellt waren natürlich auch bei den Geheimdiensten der Fall und schließlich musste er dann ja gehen. Weil er dann irgendwie unhaltbar geworden war und.

[54:31] Was danach passiert ja ja der war ob sechs sieben Jahre war der Chef im Verfassungsschutz. Also sein Nachfolger der ist dann der ist auf jeden Fall politisch deutlich. Ich sag mal weniger problematisch ja und man hat danach auch einfach schon zumindest öffentlich kommuniziert ich weiß nicht wie es im Detail dann tatsächlich abläuft aber man hat schon einen in deutlichen Fokus auch auf Rechtsextremismus gelegt das ist schon in der Kommunikation klar nach außen gewesen das ist schon begrüßenswert muss ich sagen also da gab es schon auf jeden Fall eine ich würde sagen FE Priorisierung über lange Jahre im Verfassungsschutz. Ja ja also man kann natürlich hinterfragen wie weit na also wie jetzt priorisiert wird ne also ich meine das irgendwie klimaaktivisten beobachtet werden ist jetzt ja auch kein. Also ja ja das ist ja auch aktuell insofern ja ich wollte nicht sagen dass alles gut ist also dass das war nicht mein Punkt ja also es ist schon. Generell ne es ist halt auch eine wie du auch am Anfang schon gefragt hast ne ist eine durchaus interessante Frage wieder den ausgewählt wird und was man natürlich auch sagen muss.

[56:00] Diese dieser Status denn der Verfassungsschutz da gibt der hat ja auch Folgen na und jetzt ist natürlich. Man kann halt sagen wenn jetzt der Statue der Verfassungsschutz sagt afd-landesverband Thüringen ist gesichert rechtsextrem.

[56:20] Wie auch immer er zu diesem Ergebnis kommt das hat ja auch Folgen darüber wie Leute sich dem gegenüber verhalten. Ja und klar ich meine. Ich persönlich bin jetzt alles andere als ein Freund der AFD insofern würde ich sagen stört es mich jetzt nicht wenn die das erwischt aber, wenn man jetzt sozusagen auf dem breites Feld gucken muss man sagen ja Moment aber was ist denn mit mit linken Gruppen die die unter Beobachtung stehen. Die da irgendwie auf der Liste stehen was ist denn mit.

[56:55] Vielleicht religiösen Gruppen die vielleicht ein bisschen konservativ aber nicht extrem sind die dann auch auf dieser Liste stehen also das gibt ja ein Stigma du kannst bestimmt du kannst nicht mehr gemeinnützig sein zum Beispiel also wenn irgendwie eine linke Gruppe. Jetzt einen Verein gründet oder und er ist gemeinnützig und dann landen sie auf der Liste des Verfassungsschutzes dann verlieren sie die Gemeinnützigkeit und das wird dann unter Umständen auch teuer. Weil du dann Steuern zurückzahlen musst die Du wo Du gar keine Mittel für haben kannst weil du hast gemeinnütziger Verein gar nicht viele Rücklagen haben kannst also.

[57:33] Das hat halt auch kann harte Folgen haben. Und ist halt dann in gewisser Weise auch na klar. Der Verfassungsschutz schreibt dann schon eine Begründung warum das so ist aber du kannst dann halt sagen naja wie gesagt ne ich meine Monarchisten die wollen dass hier der Enkel vom oder Urenkel vom Kaiser Kaiser deutscher Monarch wird also ich meine mehr gegen die Verfassung kannst du ja gar nicht sein.

[58:06] Bei denen steht das halt nirgendwo dass die verfassungsfeindlich sind ne die können gemeinnützige Vereine gründen wenn sie wollen mit dieser Begründung wo du sagen muss ja tschuldigung. Ne das ist ja ne wie gesagt ich halte jetzt für keine ernste Gefahr und kann verstehen dass man sagt das lohnt sich nicht da sich drum zu kümmern ne aber irgendwie eine Gruppe wo es irgendwie wo das Gutachten einfacher zu schreiben wäre dass sie gegen unsere Verfassung sind kann fällt mir keine ein ja also, genau also man kann sich dann schon irgendwie überlegen was denn der Schluss von Steinke ist ja er zieht also ein Fazit und er sagt also faktisch ist es so dass der Verfassungsschutz nicht nur beobachtet sondern dass er auch in das politische Geschehen eingreift auf verschiedene Arten also zum Beispiel durch die V-Männer die irgendwo hat die natürlich was tun dadurch dass er auch öffentlich Gruppen für extremistisch verfassungsfeindlich erklärt was für diese Gruppen auch Auswirkungen hat.

[59:17] Das heißt auch wenn er offiziell keinerlei exklusiv Gewalt hat kann er trotzdem sich kann er in das Leben von Menschen eingreifen. Also Gruppen oder auch Menschen weil als Person kann es natürlich auch Probleme kriegen wenn du dann zu so einer Gruppe gehörst. Na auf der anderen Seite ist die Theorie das ist eine wehrhafte Demokratie braucht die sich auch gegen ihre Feinde verteidigen muss das ist durchaus eine einleuchtende, Argumentation ja dem entgegen spricht aber dass der Geheimnis ja.

[1:00:02] Eben nicht objektiv ist er ist eine Regierungsbehörde und erwählt nach nicht immer ganz klaren Kriterien aus wer denn jetzt die Verfassungsfeinde sind. Ja und letzten Endes ist er halt eine Institution die von der Regierung kontrolliert wird. Was auch so ein Geschmäckle gibt. Und er untergräbt auch oder unterläuft die die Vorgaben die normal für Polizeiarbeit stehen weil er eben, auch quasi ohne ein strafrechtlich relevanten Verdacht tätig wird ja. Und da ist dann letzten Endes auch das Argument von stand kam am Ende dass man eigentlich keinen Verfassungsschutz braucht weil wenn es illegale politische Aktivitäten sind dann ist die Polizei zuständig. Und ich glaube die haben ja auch so was wie Staatsschutz die da auch genau für diese Themen gedacht sind und sich darum kümmern können. Ja und wenn es legale politisch Aktivitäten sind. Ja dann ist halt die Frage ob wir als gefestigte Demokratie dass denn.

[1:01:16] Dass der tun möchten weil wir damit ja auch irgendwie die Demokratie untergraben. Und da ist dann auch da ne dass das trifft halt dann wieder alle ne das trifft die Linkspartei Jugendorganisation und die klimaaktivisten trifft das genauso wie die AFD das sind alles zumindest, nach unten solange die sich alle innerhalb unserer Gesetze bewegen sind ist das legal und dann ist eigentlich nicht so ganz klar warum die ausspioniert werden sollen. Genau und.

[1:01:50] Damit wäre ich am Ende des Buches angekommenja vielen Dank dir ich glaube ein schöner rund um, Überblick einmal über dieses Organ im deutschen Staat soweit so so spannend ich ich habe zwei Folgen die ich da glaube ich hier mit dazu geben wollen würde das wäre einmal Folge 33 Demokratie eine deutsche Affäre von Hedwig Richter einfach aufgrund des historischen Abrisses denen das Buch. Dass du jetzt vorgestellt hast ja auch enthält und nicht dass der Verfassungsschutz in dem Buch von Hedwig Richter drin vorkäme aber trotzdem dachte ich passt das vielleicht ganz gut dazu Aufbau der Demokratie in Deutschland und.

[1:02:38] Da musste ich dran denken aufgrund des ganzen Themas der Intransparenz im Umgang mit dem Verfassungsschutz und wieder agiert es die Werte der wenigen von vom Philosophicum Lech das hat Amanda in Folge 55 vorgestellt dann habe ich im Vorhinein noch gedacht an den Roman die schützende Hand von wolfgang Schorlau wolfgang Schorlau er hat eine Krimireihe mit einem privat Ermittler Herr Dengler aufgelegt keine Ahnung gibt es glaube ich über neuen Fälle oder so mittlerweile und in die schützende Hand geht es eben um den größten Kriminalfall der Nachkriegsgeschichte also der die Morde des NSU und auch die Verwicklung.

[1:03:24] Der das Verfassungsschutzes genau und wolfgang Schorlau hat dafür sehr intensiv recherchiert also das Buch hat einen großen Anhang ist aber dann mit Bildern und Quellen und all das ist aber eben verwoben in diese Kriminalgeschichte in der eben der private, lief bei ihm beauftragt wird das Buch also ich habe schon Krimis gehabt die mich noch mehr gepackt haben aber trotzdem fand ich es spannend zu lesen und im Vorhinein da habe ich mich glaube ich einfach ein bisschen verschätzt habe ich mir noch zwei also einmal ein Kapitel und einmal paper rausgesucht die ich im Studium behandelt habe die sich aber mehr mit dem Thema teola Terrorismus beschäftigen ich habe gedacht vielleicht sprechen wir da heute auch noch drüber aber jetzt habe ich es rausgesucht deswegen stelle ich es euch trotzdem vor es gibt das Buch political psychology situations individuals and cases von David Patrick, Juden das ist 2009 erschienen und da gibt es ich glaube es ist Kapitel 15 eben auch ein Kapitel zu ja was bringt Menschen eigentlich dazu sich terroristisch terroristisch zu verhalten also es kommt aus der politischen Psychologie wie gesagt.

[1:04:40] Genau und dann habe ich noch das Paper ein Paper rausgesucht von HD addall das heißt Fred and sire die and support auf entertaint terrorism policies American journal of political science dass das in erschienen das ist von 2005 also und beschäftigt sich im Prinzip damit wie die Regierung Bush unterstützt wurde in ihrem sogenannten Krieg gegen den Terror unter.

[1:05:07] Er quasi je nach je nach Ausrichtung wie man wie sehr man sich bedroht fühlt durch Terrorismus und genau die das was dabei rauskommt das glaube ich nicht so wahnsinnig überraschend das heißt wer sich stark bedroht fühlt und unterstützt natürlich auch den die denn das politische Vorgehen gegen Terrorismus und dann ist die Frage wie effizient und effektiv das ist aber zeigt eben auch wie politisierten sind im Kontext des NSU habe ich noch gedacht an den Podcast deutsche Abgründe der ist von der Süddeutschen den werde ich verlinken ich meine man kann nur die erste Folge kostenlos hören und alle anderen danach dafür braucht man glaube ich ein SZ plus Abo den habe ich aber mal sehr sehr gerne gehört weil er eben sehr detailliert sich mit dem NSU auseinandersetzt und auch vor Ort recherchiert und mit vielen Menschen spricht den fand ich sehr sehr gut ich weiß gar nicht mehr wann erschien das müsste auch schon ein paar Jahre alt sein und genau infolge 330 der Lage der Nation Baronen Steinke.

[1:06:10] Zu seinem vorigen Buch zu Klassenjustiz zu Gast und da wird über ich weiß nicht Stunde 20 oder was mit ihm eben über das deutsche Justizsystem gesprochen und das wären meine weiteren Bücher im Podcast und so weiter empfehl. Habe ich weniger als du gesammelt ich hatte aber auch das von dem Philosophikum lash überlegt also die alte Folge was ich an alten Folgen noch habe, also mehr weil die und wie ähnliche. Ähnlich ich sag mal über Probleme reden einmal das Integrationspolitik das habe ich in Folge 76 entschuldigung das integrationsparadox habe ich in Folge 76 vorgestellt.

[1:07:00] Na einfach so ein bisschen wie das Zusammenleben verschiedener Gruppen funktioniert dann weggesperrt hat glaube ich habe noch einmal ganz kurz da ein ich war letzte Woche auf einem Vortrag von Aladdin Elmar falani und wenn ihr die Chance habt und er vielleicht bei euch in der Nähe ist es lohnt sich wirklich sehr ihm zuzuhören egal ich würde sagen egal zu welchem Thema es ist, er kann wirklich sehr gut vortragen und man lernt viel so dass nur kann ein kurzer Eindruck kann ich sehr empfehlen genau dann folge 75 hatte glaube ich Amanda weggesperrt vorgestellt was ja auch so ein bisschen das hinterfragt ja auch so ein bisschen wie unser Gefängniswelt wie sinnvoll das so ist. Und dann hattest du in Folge 65 Baustellen der Nation vorgestellt und ich finde das ist vielleicht eine der Verfassungsschutz auch noch eine Baustelle das kann man sagen ja also selbst wenn man muss jetzt nicht mit Steinke übereinstimmen dass man den gleich abschaffen soll aber, also aus meiner Wahrnehmung wäre es zumindest sinnvoll da noch mal drüber nachzudenken wie man denn noch wie man den verbessern kann sagen wir mal.

[1:08:13] Dann habe ich auch das letzte Buch von hohen Steinke das ist auch das erste was ich von ihm in dem Fall als Hörbuch gehört habe dass vor dem Gesetz sind alle gleich da bin ich glaube ich sogar durch diese eben erwähnte Lage den Nationen Folge draufgekommen. Das ist also auch spannend und auch erschreckend wie, wie ausgeliefert doch viele dem Gesetz sind und wie dass sich doch auch ja wie wieder unsere Regeln doch zum Nachteil gerade weniger wohlhabender Menschen im Umgang mit der Justiz sind dann habe ich noch ein Buch das ist auch schon recht alt das ist Robert bear seno evil das ist ein ehemaliger CRR gähnt das ist so, die autobiografisch und ist ganz spannend wenn man mal wissen will wie Geheimdienste eigentlich so arbeiten in dem Fall ist natürlich sehr ey ist ein Auslandsgeheimdienst Robert beer war auch so.

[1:09:23] Mittleren und Nahen Osten vor allem unterwegs was das natürlich auch zeitgeschichtlich interessant macht. Ich glaube ursprünglich 2002 erschienen die Ausgabe die ich für die Show Notes gefunden habe ist von 2006 und also ich fand. Als ich es gelesen habe ist schon einige Jahre her hat es mir aber wirklich die Augen geöffnet wie Geheimdienste wirklich arbeiten. Nämlich dass sie vor allem Menschen anwerben um Informationen zu kriegen und wie das so generell läuft wie immer beim ca auch ausgebildet wird also das wer sich für Geheimdienst interessiert für den ist es vielleicht ganz spannend und ich habe auch noch einen Podcast. Auch zum Thema Geheimdienste allgemein das ist der Podcast dark matter Geheimnisse der Geheimdienste vom SWR ist es glaube ich ursprünglich findet man in der ARD Audiothek gibt es bisher zwei Staffeln ich glaube eine dritte ist in Arbeit und fand ich sehr spannend da kommt.

[1:10:27] Bin gar nicht sicher ob der Verfassungsschutz vorkommt oder der BND aber das werden halt Geheimdienste verschiedener Länder, jeweils in einer Folge vorgestellt meistens an einem Beispiel von irgendeinem etwas aufsehenerregender im Fall.

[1:10:45] Alles klar vielen Dank ich glaube damit habt ihr auf jeden Fall genug Material um euch weiter zu beschäftigen falls ihr darauf Lust habt mir bleibt dann nur noch darum zu bitten euch zu fragen wenn ihr Lust habt und euch unser Podcast gefällt dass ihr vielleicht ein paar Sterne auf der Plattform eurer Wahl da lasst das hilft uns sichtbar zu werden ansonsten empfiehlt uns auch gerne weiter in Familie und Freundinnen Kreisen und so weiter und ansonsten findet ihr uns auf unserer Webseite unter zwischen zwei decken.de wenn ihr uns Kommentare da lassen wollt ist das glaube ich der sinnvollste Ort da könnt ihr einfach unter den Folgen kommentieren können wir ein bisschen in den Austausch kommen und wenn ihr uns auf Social Media folgen wollt dann könnt ihr das bei Facebook tun da heißen wir zwischen zwei Deckeln auf Instagram heißen wir at Deckeln und auf Mastodon heißen wir at zzd at podcast. social und damit, wünsche ich uns allen sehr viel Vorfreude auf die nächste Folge und wir hören uns in drei.

[1:11:44] Music.

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook.

Der Beitrag 080 – „Verfassungssschutz“ von Ronen Steinke erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In dieser Episode bringen wir viele kapitalismuskritische Themen, die wir hier im Podcast bereits angesprochen haben, zusammen. Nancy Fraser schlägt in ihrem Buch nämlich einen großen Bogen:

„Der Allesfresser“ von Nancy Fraser untersucht die zerstörerischen Auswirkungen des Kapitalismus auf Gesellschaft, Umwelt und Demokratie. Den Kapitalismus charakterisiert Fraser als allesfressendes, umfassendes Gesellschaftssystem, welches seine eigenen Grundlagen und Funktionsbedingungen verschlingt. Als marxistisch orientierte Kapitalismuskritik analysiert das Buch diese Probleme nicht nur in Bezug auf die Sphäre der Arbeit und Produktion, sondern betont die Wichtigkeit von Grenzkämpfen zwischen anderen Sphären wie Reproduktion, Care-Arbeit, Ökologie und Politik. Zur Überwindung des Systems fordert sie eine radikale Neuausrichtung hin zu einem „Sozialismus des 21. Jahrhunderts”.

Shownotes

• ZZD014: „The Economist’s Hour“ von Binyamin Appelbaum
• ZZD019: „Die Bedeutung von Klasse“ von bell hooks
• ZZD042: „Europa: Infrastrukturen der Externalisierung“ von Arch+
• ZZD047: „Die Erschöpfung der Frauen“ von Franziska Schutzbach
• ZZD060: “Chokepoint Capitalism” von Rebecca Giblin und Cory Doctorow
• ZZD071: „Systemsturz“ von Kohei Saito
• ZZD078: “Der Code des Kapitals” von Katharina Pistor
• Podcast: “Lorraine Daston – Die Regeln unseres Lebens” aus der Sternstunde Philosophie
• Buch: “Kein Kapitlismus ist auch keine Lösung” von Ulrike Hermann
• Buch: „Stoffwechselpolitik: Arbeit, Natur und die Zukunft des Planeten“ von Simon Schaupp
• Buch: „Capitalist Realism“ von Mark Fisher
• Buch: „Freiheit für das Kapital“ von Hernando de Soto
• Blog von Nils: Weltenkreuzer

Transkript (automatisch erstellt)

Nils:
[0:15] Hallo und herzlich willkommen zu Episode 79 von Zwischen zwei Deckeln, eurem Sachbuch-Podcast. Mein Name ist Nils und ich habe heute Amanda mit dabei. Hallo Amanda.

Amanda:
[0:26] Hallo.

Nils:
[0:27] Du hast uns heute ein spannendes Buch mitgebracht, eins von dem ich, als du mit den Titeln gesagt hast, auch schon meinte, das will ich auch, das wollte ich auch schon länger mal lesen. Das ist ja auch immer ein Ziel dieses Podcasts, dass wir nicht alle Bücher lesen müssen. Und auch so vielleicht ein bisschen einen Eindruck kriegen. Aber bevor wir zu deinem Buch kommen, was du uns vorstellst, mit was für einem Thema, was für Themen beschäftigst du dich denn gerade so?

Amanda:
[0:53] Ja, ich habe eigentlich gar nicht ein einziges Thema. Ich habe eine mehr als 300 Artikel lange zu lesen Liste. Und ich dachte mir jetzt, ich gehe die jetzt mal an. Da sind auch tatsächlich viele aus deinem Blog drunter. Die spülst du bei mir so per RSS-Feed rein. Und die liebe ich auch, weil die sind dann auch in zwei, drei Minuten gelesen. Die haben so eine Idee und die haben was Gehaltvolles. Und bei vielen musst du da, da denke ich mir so, 20-Minuten-Artikel könnte man auch kürzer. Aber ja, das Problem ist, ich lese dann einen Artikel und dann gibt es zwei Verweise auf andere Artikel. Und dann komme ich einfach nicht vom Fleck.

Nils:
[1:36] Das könnte dir bei meinen Artikeln auch passieren. hier.

Amanda:
[1:38] Ja, das stimmt.

Nils:
[1:40] Aber irgendwann drehen sie sich im Kreis. Irgendwann hast du sie alle.

Amanda:
[1:44] Ja, also deswegen ich arbeite mich ab.

Nils:
[1:49] Ich dachte gerade, als du 300 Artikel zur Lesenliste meintest, dachte ich irgendwie an 300 wissenschaftliche Studien oder so. Wenn das dann eher so Blogposts und sowas sind, dann klingt das schon etwas machbarer.

Amanda:
[2:00] Also es sind schon im Schnitt, dauert so 20 Minuten pro Artikel. 15 bis 20 sind schon längere, aber nee, nee, nicht wissenschaftlich. Sonst, ja, dann müsste ich, glaube ich, eine Triage einführen.

Nils:
[2:13] Ja, ja, definitiv. Ja, so eine Liste habe ich auch tatsächlich. Ist nicht ganz so lang. Ich wechsle immer mal wieder meine Read-Later-Dienste und dabei bleiben einfach ganz viele im Alten. Und die gucke ich dann sowieso nicht mehr an. Das ist vielleicht auch ganz praktisch. Ja, stimmt, das könnte man auch mal angehen, dass das wohl war.

Amanda:
[2:32] Was liest du gerade?

Nils:
[2:33] Ja, ich wollte gerade sagen, wenn du meinen Blog liest, dann, ich habe vor, das demnächst wieder aufzunehmen, sozusagen, mit dem mehr zu schreiben. Ich habe das ja ein bisschen schleifen lassen, jetzt so die letzten vier, fünf Monate. Ich wollte damit jetzt wieder anfangen. Vorher muss ich die Webseite aber natürlich einmal neu bauen, wie sich das gehört. Da bin ich gerade mit beschäftigt, die so ein bisschen nochmal zu strukturieren und nochmal umzubauen. Das ist so das, wo ich technisch gerade so ein bisschen rumspiele und lesen habe ich gerade angefangen. Das neue Buch von Lorraine Destin, die wir ja auch hier schon mal im Podcast hatten, mit Objektivität, Rules oder Regeln, mit der Untertitel A Short History of What We Live By. Da bin ich mal sehr gespannt drauf, wie das ist. Die kann ja eigentlich, glaube ich, ganz gut schreiben, zumindest fand ich das Objektivität irgendwie sehr gut geschrieben und ich habe jetzt gerade erst angefangen, ich bin auf Seite 10 oder so. Ich kann also noch nicht wirklich irgendwas dazu sagen, aber ich bin mal gespannt, worum mich das hinführt und was das so mit sich bringt.

Amanda:
[3:32] Ich habe es auch angefangen und ich habe es dann wieder aufgehört. Okay. Aber nicht aus einem spezifischen Grund. Sie hat auch ein Interview in der Sternenschule Philosophie. Und ich glaube, da beschreibt sie schon einige Thesen, die dann auch im Buch vorkommen, wenn ich es richtig im Kopf habe. Aber das ist immer ein gutes Format, um so in die Gedankenwelt einer Philosophin reinzuhören oder sich damit vertraut zu machen.

Nils:
[4:00] Das hatte ich auch mal in meinem Podcatcher, habe es irgendwie dann aber nie gehört. Jetzt, wo ich die Möglichkeit gefunden habe, auch Notizen im Podcast zu machen oder Markierungen, muss ich mir das vielleicht mal angucken. Ja, es gibt ein Podcast-Programm, das nennt sich Snippt.

Amanda:
[4:13] Ja, das nutze ich auch.

Nils:
[4:15] Genau, das ist ja sogar aus der Schweiz. Kommen die nicht sogar aus Zürich? Ich meine, die kämen aus Zürich sogar, ja, genau. Genau. Und da kannst du so Markierungen drin machen. Also du kannst tatsächlich da die Markierung setzen oder also du weißt es ja jetzt, aber ihr da draußen. Du kannst quasi auf deinen Kopfhörer, bei meinem ist es dreimal auf den Kopfhörer tippen und dann macht der so ein bisschen KI unterstützt so eine Markierung und gibt das Transkript sozusagen in Notizen raus. aus. Das hat mich immer bei Podcasten gestört, dass man keine Notizen machen kann oder keine Markierung machen kann. Das Ton löst das. Glücklicherweise. Leider nicht ganz billig. Aber was tut man nicht alles für die guten Ideen und Bedanken.

Amanda:
[4:58] Das ist so.

Nils:
[4:59] Genau. Ja, dann haben wir jetzt gesprochen, worüber wir gelesen, was wir gerade lesen, womit wir uns gerade befassen. Und dann wäre jetzt dein Buch dran. Du hast uns nämlich mitgebracht, auch ein Buch, was durchaus so ein bisschen Popularität hatte, so meiner Wahrnehmung nach, hat man immer mal wieder drüber gelesen, so in den etwas theoretischeren Bereichen des Internets. Du hast uns von Nancy Fraser das neue Buch mitgebracht. Auf Englisch Cannibal Capitalism oder auf Deutsch Der Allesfresser. Ich bin sehr gespannt. Wie gesagt, ich habe das auch schon lange so irgendwo auf meiner 50 Bücher langen Liste von Büchern, die ich eigentlich mal gerne lesen wollte. Insofern bin ich gespannt, was du uns vorzustellen hast. Das Buch ist von 2022 erschienen. Ich dachte, das wäre viel älter. Ich dachte, das wäre irgendwie aus den 2000ern. Ich hätte irgendwie jetzt erst vor kurzem davon gehört, aber es ist tatsächlich von 2022 und auf Deutsch erschienen.

Amanda:
[5:56] Ging mir genauso, ja.

Nils:
[5:57] Auf Deutsch erschienen 2023, bei Sokamp erschienen und ich bin gespannt, was du uns im TLDL erzählst.

tl;dl

Amanda:
[6:09] Nancy Fraser legt in ihrem Buch Der Allesfresser eine marxistisch inspirierte Kapitalismuskritik vor. Die Metapher des Titels bezieht sich dabei auf den Kapitalismus, der sich in den eigenen Schwanz beißt und so seine eigenen Funktionsbedingungen auffrisst. Dies analysiert Fraser nicht nur in Bezug auf Arbeit und Produktion, sondern weitet ihre Diagnose auch auf die Bereiche Care-Arbeit, Natur und Politik aus. Sie schließt mit einer Skizze, wie dieses System mithilfe eines neuen Sozialismus überwunden werden kann.

Buchvorstellung

Nils:
[6:42] Ja, das klingt jetzt sehr klassisch, sag ich mal. Bin gespannt, was daraus entstanden ist, was da drin steckt.

Amanda:
[6:53] Ja, das Buch ist in sechs Kapitel gegliedert und wie gesagt, es ist marxistisch inspiriert. Ich glaube, sie ist auch durchaus eine marxistische Denkerin, könnte man wahrscheinlich so sagen. Und in der Einleitung legt sie so ein bisschen das theoretische Fundament, wie sie mit den marxistischen Ideen umgeht und was sie darauf aufbaut oder was sie da zusätzlich hinzufügt.

Amanda:
[7:22] Sie macht das dann so, dass sie sagt, Marxismus oder die klassische Theorie, die schaut sich vor allen Dingen die Sphäre der Produktion an, Arbeit und Produktion. Und was sie eigentlich sagt, ja, da fehlt was und wir schauen jetzt dahinter. Und diese, ich sag mal, dahinter Sphären, die behandelt sie dann in den weiteren Kapiteln. Und das ist eben dann Care-Arbeit insbesondere, es ist Rassismus, es ist Natur, also Ökologie. Und es ist Politik. Und sie schließt dann eben mit einem Kapitel, wo sie skizziert, wie man diese ganzen Probleme überwinden könnte. Ich finde das erste Kapitel auch irgendwie das Beste. Das Buch ist, so wie ich, ich habe das dann in einer Rezension so gelesen, wurde wohl über einen sehr langen Zeitraum geschrieben von ihr, also zehn Jahre vielleicht, nicht ganz. Und ist wohl aus verschiedenen Vorlesungen und Essays entstanden. Entsprechend ist es extrem redundant. Oh, okay. Also es ist nicht, das kann natürlich von Vorteil sein. Du kannst ein Kapitel auch für sich lesen und sie macht dann am Anfang trotzdem noch so die kurze theoretische Einleitung. Aber wenn man das von A nach A bis Z durchliest, dann finde ich es wirklich anstrengend redundant so.

Nils:
[8:46] Okay.

Amanda:
[8:49] Und das, ja eben, also das mag der Entstehungsgeschichte des Buches so ein bisschen geschuldet sein. Ich finde halt eben, dieses erste Kapitel zeigt eigentlich schon ihre ganzen Thesen auf. Man könnte das erste Kapitel lesen und dann ist gut. Und dann vielleicht noch das letzte, wo sie so den Ausblick macht. Die anderen, finde ich persönlich, tragen gar nicht mehr so viel dazu bei. Aber ja, mal schauen, was du dazu sagst.

Amanda:
[9:21] Ja, sie beginnt im ersten Kapitel eben mit dieser marxistischen Einleitung, theoretischen Einleitung. Und ihre Hauptaussage, die sich auch dann wie so ein Mantra durch das ganze Buch zieht, ist, dass Kapitalismus nicht nur als Wirtschaftsform begriffen werden soll, sondern als Gesellschaftsform. Also eine Gesellschaftsform, die es erlaubt, den monetären Wert zu erhöhen, also für eine bestimmte kleine Anzahl von Personen, Investorinnen, wie auch immer. Und gleichzeitig den ganzen nicht ökonomischen Reichtum eigentlich verschlingt. Ja, man hört jetzt schon wieder, diese Metapher des Allesfressers kommt immer wieder im ganzen Buch vor. Also der Kapitalismus frisst und verschlingt und das ist so der Sprech, den sie auch immer wieder verwendet dafür.

Nils:
[10:19] Du hast jetzt gerade so ein bisschen implizit gesagt, dass sie irgendwie zwischen ökonomischem Reichtum und nicht ökonomischem Reichtum unterscheidet. Macht sie das explizit oder ist das einfach nur so ein bisschen so diese, schwingt halt mit, muss sie machen, weil sonst passt das Argument nicht.

Amanda:
[10:34] Nee, das ist eigentlich das, was sich durch das ganze Buch zieht. Also das ist ihre Haupt, ja ich sag mal ihr Hauptunterscheidungsmerkmal. Und darin verortet sie auch diese ganzen Probleme des Kapitalismus eigentlich. Das ist eben dieses, den ökonomischen Anteil gibt und der eigentlich auf der Ausnutzung dieser ganzen nicht ökonomischen Ressourcen beruht. Was sie dann macht und da hat es mir schon so ein bisschen, ich habe da ein bisschen Mühe mit, kommt sie so mit dieser Zeitdiagnose, wir leben in der Schlimmsten aller Zeiten, in allen Bereichen konvergieren wir zum Schlimmsten sozusagen.

Nils:
[11:21] Okay.

Amanda:
[11:23] Also ich kann nicht beurteilen, ob das stimmt oder nicht natürlich, aber es ist trotzdem so, ja, okay, ja. Ja, und dann ist es schon auch so ein bisschen, und sie liefert jetzt so wie die Analyse, wie wir das angehen können. Und das verspricht natürlich schon viel für das Buch und deswegen war ich vielleicht noch ein bisschen enttäuscht am Ende.

Nils:
[11:41] Also das löst sie so nicht ein, wie sie es verspricht.

Amanda:
[11:44] Ich finde nicht.

Nils:
[11:45] Ah, okay.

Amanda:
[11:47] Ja, wenn es um Marx geht, sagt sie eben, sie fügt dem was hinzu. Also ganz klassisch die vier Grundpfeiler nach Marx, da ist natürlich das Spalt- und Privatagentum Produktionsmittel, Arbeitsmarkt, Geld als sich selbst verwertender Wert und dann die Rolle von Märkten. Und da finde ich spannend, wenn es um die Märkte geht, weil Märkte eben nicht nur dazu dienen, die Arbeit zu allozieren, also im Sinne von Arbeitsmarkt, sondern natürlich auch Immobilien, Rohstoffe, Kredite und so weiter. Also diese Zuteilung verwandelt, also der Kapitalismus verwandelt eigentlich diese Güter in Waren. Und sie zitierte auch einen Ökonomen Schraffer, der sagt, ja, es ist eigentlich ein System zur Produktion von Waren anhand von Waren. Ja. Und Fraser sagt dann, stimmt, aber es ist eben auch ein System zur Produktion von Waren anhand von eben nicht Waren. Also das sind eben diese nicht ökonomischen Werte, die sie dann in diesen Sphären überall verortet.

Nils:
[12:52] Okay, was ist so ein nicht ökonomischer Wert? Also sind das jetzt natürliche Ressourcen oder was muss ich mir darunter vorstellen?

Amanda:
[12:57] Zum Beispiel, genau. Wir kommen da gleich noch drauf ein, wenn wir diese spezifischen Themen anschauen. Die zweite Funktion der Märkte ist, dass bestimmt wird, wie der gesellschaftliche Überschuss investiert wird. Also, ja, das ist auch, das kennen wir auch ganz klassisch. Und jetzt eine auch spannende Formulierung, die sie wohl von Wallerstein hat, diese, ich glaube, ist Systemtheoretiker, oder? Sagt sie, der Markt funktioniert aber nur, weil die Haushalte semiproletarisiert sind. Was das bedeutet, ist, dass nur, also nur weil im Haushalt, ich sage, ich nehme jetzt mal Haushalt als die private Sphäre, als Überbegriff, Dinge gemacht werden, die nicht dem Einfluss des Marktes unterstehen, kann der Markt überhaupt existieren. Also so semiproletarisiert.

Nils:
[13:52] Okay.

Amanda:
[13:53] Und dann kommt sie zu diesem typischen Begriff, der ursprünglichen Akkumulation, den wir von Marx auch kennen, mit Enteignung vor allen Dingen, und sagt, Das findet immer noch statt. Also diese Akkumulation, die war nicht nur ursprünglich, sondern die ist kontinuierlich und die ist fortdauernd.

Nils:
[14:16] Okay, ja.

Amanda:
[14:17] Also diese, ja, sie stellt dann das so ein bisschen gegenüber und da kommt es ja auch in einem späteren Kapitel noch mal drauf zurück, Entschuldigung, dass sie von einer, ich sage mal, legalen, offiziellen Form der Akkumulation spricht. Das ist das, was wir jetzt oder was man auch im Marxismus dann als die Ausbeutung verstehen würde. Also ich mache was, ich kriege dafür einen Lohn und der Überschuss kommt dann eigentlich den Kapitalisten zugute. Und demgegenüber setzt sie eine Enteignung, eine Expropriation, die eigentlich eine illegale Form der Akkumulation ist, aber auch eine Akkumulation. Also wie beides ist Akkumulation, führt zu diesem Kapitalismus, den wir haben. Aber das eine ist halt wie ein bisschen legitimiert und das andere eben nicht, aber findet trotzdem statt.

Nils:
[15:12] Was ist denn ein Beispiel für diese zweite Form?

Amanda:
[15:14] Die zweite Form, also diese Ausbeutung zieht sich überall durch. Ich finde das interessanteste Beispiel, was ich heutzutage finde, ist, wenn sie sagt, räuberische Kredite. Also du hast wie den Kapitalismus, der zwingt dir was auf und beraubt dich eigentlich, weil es ist ja nicht fair. Es ist nicht eine Entlohnung oder ein Zins, der Sinn macht, sondern es ist einfach Enteignung in diesem Sinne. Insbesondere dann, wenn es aufgrund von einem Kredit beispielsweise zu einer Zwangsvorstreckung kommt. Das wäre so das. Und historisch, also Sklaverei zum Beispiel. Also ganz klare Aus-

Nils:
[16:02] Also ich bin natürlich erstmal in der Einschätzung bei ihr, ich finde die Unterscheidung gerade schwierig zu fassen, muss ich gestehen, weil legal legitimiert stellt ja immer die Frage, vor welchem Hintergrund. Ja. Und wenn ich jetzt sage, ausbeutete Kredite, die sind natürlich erst mal legal nach der jetzigen Rechtsordnung. So. Also sind sie in dem Sinne legal. Jetzt, wenn wir sagen, sie sind nicht legitimiert, müssen wir natürlich ein Kriterium für legitimiert irgendwie angeben.

Amanda:
[16:35] Ja.

Nils:
[16:36] Das erschließt sich mir jetzt noch nicht so richtig. Wo ich das so ein bisschen dran anknüpfe, es gibt gerade in der Debatte um so die Online-Plattformen, gerade auch ganz stark vorangegangen, mit Cory Doctorow, den wir hier im Podcast auch schon mal hatten mit seinem Buch Chokepoint Capitalism. Der unterscheidet irgendwie zwischen Gewinnen und Renten. Der sagt, ich habe einmal Gewinne, die ich eben genau auf dem klassischen Wege dadurch generiere, dass ich irgendwie ein Produkt erstelle, dass dann andere irgendwie, wollen und dafür Geld ausgeben und so weiter und so fort. So der klassische ökonomische Theorie. Und dann gibt es halt Renten, die ich dadurch bekomme, dass ich eine bestimmte Position habe. Also wie jetzt hier dein räuberischer Kredithai sozusagen, der irgendwie der Einzige ist, der in der Position ist, der Einzige zu sein, von dem die Person noch Geld kriegen kann und das dann eben seine Marktposition im Grunde ausnutzt und nicht wirklich irgendwie einen klassischen Gewinn oder Mehrwert in einer anderen Logik irgendwie sowas generiert. Also ich stelle mir das jetzt so ein bisschen so. So vor. Oder macht sie das irgendwie noch konkreter?

Amanda:
[17:39] Nee, nee, ich glaube, das ist das Ganze, da kann man anknüpfen. Also was, das ist natürlich, du hast recht mit dem Kommentar, was ist dann legal oder was ist legitimiert? Und worauf sie es aber bezieht, ist es dann eigentlich auf Menschen, also auf Klassen von Menschen. Sie sagt dann, diese ganze, der Kapitalismus führt dann zu einer Klassenstruktur, die Menschen einteilt in solche, die sich für die Ausbeutung eignen. Das wären, blöd gesagt, wir in Europa und wir arbeiten für den Lohn sozusagen und generieren Überschuss, der kommt dann irgendjemandem sonst zugute und eine Klasse von Menschen, die sich in Anführungs- und Schlusszeichen zur Enteignung eignen. Und da sagt sie, diese Trennung fällt so grob mit der globalen Colorline, nennt sie das zusammen.

Nils:
[18:29] Ah, okay, also es geht wirklich um Ausbeutung von Arbeit und einmal um Enteignung. Ah, jetzt verstehe ich das.

Amanda:
[18:36] Genau. Also es ist, der Punkt mit der Enteignung, sie greift das sehr breit. Also es ist eben nicht nur Arbeit, es ist nicht nur, also Land, Enteignung natürlich auch, aber eben sie zieht das so weit, dass man das bis zu den räuberischen Krediten auch als Enteignung auffassen kann.

Nils:
[18:55] Ja, ich denke jetzt gerade tatsächlich, gerade weil du Colorline sagst, denke ich jetzt ja auch an sowas, so eine Naturalisierung, also dass gewisse Menschen aus bestimmten Ländern oder Weltregionen gar nicht in dem Sinne als vollwertige Menschen oder jetzt in dem Fall Kapitalismus-Subjekte, vielleicht mal formuliert irgendwie, gelten, sondern im Grunde nur als auszubeutende Ressource. Und zwar nicht im Sinne von deren Arbeitskraft, sondern irgendwie alles, was sie haben. Also wie du sagst, das ist gerade Sklaverei oder eben auch die Ressourcenausbeutung in den Ländern des globalen Südens, wo man das ja genauso sieht.

Amanda:
[19:35] Ganz genau, ja. Das ist auch ihr Argument, also das arbeitet sie dann im Kapitel 2 aus und sagt dann, ja, der Kapitalismus ist eigentlich strukturell rassistisch, genau aus diesem Grund, weil er früher schon immer eben strukturell eben darauf basiert, dass Menschen ausgebeutet werden, enteignet werden und dass diese Enteignung auch eine Voraussetzung ist, dass die Personen ausgebeutet werden können. Also konkret, wenn du die Tatsache, dass es Personen gibt, die in einem Lohnverhältnis arbeiten können, auch jetzt, sie nennt dann auch die Bricks-Staaten zum Beispiel, basiert trotzdem darauf, dass es irgendwo auf der Welt Personen gibt, die einfach enteignet werden. Also das ist moderne Sklaverei dann, das ist nicht gegen Lohn oder der Lohn ist nicht existenzsicher, den sie bekommen, was dann eigentlich auch zu einer Art von Enteignung oder als Enteignung interpretiert werden könnte.

Nils:
[20:35] Ja, ja, muss eigentlich, ja.

Amanda:
[20:38] Ja. Sie zieht eben diese ganze, also das sind so die, das ist so der Grundtenor und damit argumentiert sie jetzt in diesen einzelnen Sphären. Es ist immer wieder das Gleiche, also sie macht da nichts Neues mehr theoretisch und was sie aber, und das finde ich eigentlich ganz nett, tut ist, sie bringt oder sie analysiert das geschichtlich historisch. Also sie nimmt dann in diesen einzelnen Sphären jeweils, schaut sie sich, ja gut, wie war das im Erkantilismus, wie war das dann irgendwie in den liberal-kolonialen Regimen und dann so in der staatlich gelenkten Finanzwelt des 20. Jahrhunderts und dann jetzt in dieser Finanzpolitik, die wir jetzt haben oder Neoliberalismus seit den 80er Jahren oder so. Ja. Und das skizziert sie dann immer so ein bisschen, aber mir fehlen auch tatsächlich auch die Beispiele so trotzdem. Sie macht das zwar historisch, das kann man schon auch ein bisschen nachvollziehen, aber so konkrete Beispiele, was sie jetzt genau meint, ich finde, bleibt sie ein bisschen zu vage. Sie sagt dann, ja, in den Ländern passiert das und das, aber ich denke mir dann, ja, wäre jetzt wie spannend zu wissen, welches Land konkret oder was genau meint sie.

Amanda:
[21:53] Genau, aber insgesamt sind das eben diese diese Sphären und sie sagt, die sind natürlich nicht fix. Die sind verhandelbar, wurden auch historisch natürlich immer wieder verhandelt, haben sich verschoben und diese Grenzkämpfe sind und bleiben wichtig.

Amanda:
[22:12] Und keine dieser, sie sagt eben, diese nicht ökonomischen Sphären ist in sich rein. Also da kann man nicht eine Außenperspektive auf den Kapitalismus gewinnen, Sondern sie sagt schon auch, das konstituiert sich immer gegenseitig natürlich. Ja.

Amanda:
[22:32] Im Kapitel 2 geht es eben um Rassismus und ihre Leitfrage ist eigentlich, ist der Kapitalismus notwendigerweise rassistisch? Diese Frage formuliert sie so ähnlich für all diese Sphären und sagt dann immer ja, klar. Klar, es gibt eigentlich, also das ist wie strukturell im Kapitalismus angelegt, dass es der Rassismus braucht. Aber bei diesem Kapitel sagt sie, sie würde durchaus sich vorstellen können, dass es einen nicht rassistischen Kapitalismus gibt. Also da ist sie so ein bisschen versöhnlich unterwegs.

Nils:
[23:09] Konkretisiert sie das irgendwie?

Amanda:
[23:13] Ja, ich glaube, sie leitet das dann so historisch her. Also sie, wie gesagt, sie beginnt mit dieser Ausbeutung aus, von ganz früher im Sinne von, ich sag mal, 16. Jahrhundert, 17. Jahrhundert. Also da hattest du einfach, da war die Enteignung ganz offensichtlich. Also du hattest Versklavung, du hattest Zwangsarbeit und so weiter, Landeineignung. Und das hat sich dann ein bisschen gewandelt. Und heute haben wir eher, ja, also das immer noch, aber dann kommen halt solche Dinge wie Sexhandel dazu oder Menschenhandel in ein bisschen anderen, wie soll man sagen, also es ist ja auch immer noch eine Art von Versklavung, muss man leider sagen. Aber es hat sich natürlich anders organisiert. Und ich glaube, was sie… Sich erhofft oder was sie denkt, ist, dass das grundsätzlich,

Amanda:
[24:13] Dass es wie so stark konvergiert durch die Globalisierung, dass es eigentlich überwunden werden könnte, aber dass es schwierig ist, weil diese rassistische, ich sag mal, dieses, das ist einfach schon so tief verankert, dass es nicht einfach überwunden werden kann, so von den Menschen, aber jetzt nicht vom System. Ich glaube, das ist, was sie meint mit, es wäre durchaus möglich im System, aber es ist jetzt halt nicht einfach so umsetzbar, weil Menschen sind halt so und die sind natürlich auch irgendwie kulturell so gewachsen, unsere Gesellschaft, wie sie halt ist und wir sind leider rassistisch.

Nils:
[24:53] Es ist irgendwie auch so ein Muster, was dem Marxismus immer wieder begegnet. So mit anderen Menschen könnte das klappen.

Amanda:
[25:04] Ja, aber eigentlich, sie sagt es nicht so explizit, weil eigentlich ist sie da dagegen, weil sie immer sagt, ja, das ist auch so ein bisschen ein Problem an diesen ganzen Theorien, dass sie eben sagen, ja, der Kapitalismus, der wird einfach so als objektives Ding, eben als, ich sag mal, Wirtschaftsform dargestellt und was den böse macht, ist die Gier des Menschen. Und da sagt sie, es ist eigentlich nicht so. Und im Buch versucht sie auch darzulegen, dass das alles darin schon angelegt ist. Aber tatsächlich jetzt, wenn es um diesen Rassismus geht, sie sagt dann, ich habe mir das aufgeschrieben, sie nennt das bei der Frage, ob es das heute noch gibt und ob sich die Grenzen wieder verschieben könnten, nennt sie das ein analytisches Rätsel, ob das möglich ist.

Nils:
[25:48] Schön.

Amanda:
[25:49] Ja, also deswegen ist es nicht so ganz trennscharf, was sie dann genau damit meint. Ja, jetzt das nächste Kapitel ist, da geht es um Care-Arbeit. Das Kapitel ist überbeschriftet mit Care-Verschlinge. Und auch da sagt sie, die sozialreproduktive Arbeit ist eigentlich eine Bedingung für das Funktionieren des Kapitalismus.

Nils:
[26:20] Ja.

Amanda:
[26:22] Ja, ist die Hauptthese. Gibt es gar nicht so viel dazu zusätzlich zu sagen, finde ich. Weil ja, irgendwie ist damit schon alles gesagt. Sie führt das natürlich so ein bisschen aus. Was meint sie damit? Damit, klar, also die ganze Reproduktion im wahrsten Sinne des Wortes, also die auf, also Kinder kriegen, Kinder großziehen, Kinder erziehen, Haushalt machen, Care Arbeit leisten für alle möglichen Personen und so weiter. Also um, damit der Kapitalismus funktioniert, braucht es heutzutage immer noch verkörperlichte Subjekte und die entstehen halt immer noch durch Reproduktion. Und weil das aber komplett aus der Sphäre eigentlich der Ökonomie, ja des Kapitalismus rausgenommen wurde, nennt sie das wie so als nicht ökonomische Ressource, die einfach ausgebeutet wird. Also wieder das gleiche Argument.

Amanda:
[27:25] Ja, und da fand ich, sagt sie, und das ist jetzt auch nicht neu, aber ich fand es wieder interessant zu lesen, dass halt früher und mit früher, ich musste dann gleich an die DDR denken, ich weiß nicht, wie es dir geht, die Reproduktion viel anerkannter und sichtbarer war. Also das wurde nicht weniger geschätzt, sondern erst als das dann in den Bereich des Häuslichen verschoben wurde, wurde eigentlich die ganze soziale Bedeutung der Reproduktion verschleiert. Ja. Und dann kam es auch zum Bruch, ja man sieht es nicht mehr, man wertschätzt es nicht mehr und das kommt dann auch eben zu dieser Geschlechtertrennung, die wir auch noch heute haben, also mit das weibliche, weiblich konnotierte Reproduktion und so. Und ich weiß nicht, ich bin noch nicht so alt, dass ich das sagen kann, wie das in der DDR war, aber ich habe das wie so mitgenommen noch aus der Schule, dass man eben diese Frau als, auch als Frau, die Kinder gebärt, dass man das wie hochgehalten hat. Ich weiß nicht, ob das so bestätigen kannst.

Nils:
[28:35] Das hat halt ganz schnell, ich bin jetzt da im DDR-Bereich auch nicht so ganz, es hat natürlich auch ganz stark so eine Verklärung oder so einen nationalistischen Twist.

Amanda:
[28:45] Ja, ja, ja, total.

Nils:
[28:46] Wenn man jetzt gerade an Nazi-Deutschland zurückdenkt, da ist das ja irgendwie dann so die Losung gewesen. Frau schränkt dem Führer Kinder. Das ist so eine Verklärung, wo ich jetzt im DDR-Kontext eher dran denke, ist eben, dass das da eben nicht diesen Ausstieg aus der ökonomischen Sphäre bedeutet. Dass du halt in Ostdeutschland, in der DDR zu der Zeit auch trotzdem noch eine sehr hohe Erwerbsbeteiligung der Frauen dann hattest.

Amanda:
[29:13] Genau, also du hattest dann eben beides. Genau. Aber trotzdem wurde das wertgeschätzt, oder?

Nils:
[29:19] Kann sein.

Amanda:
[29:20] Okay, ja. Vielleicht passt das auch nicht. Okay. Auf jeden Fall scheint mir das sehr einleuchtend. Also, dass es wie diese Verschiebung, dass das dann auch wirklich zu Unsichtbarkeit geführt hat und das dann auch eben einfach zu einer neuen Hierarchie gekommen ist in der Gesellschaft dadurch. Und was sie dann, was ich finde, auch interessant macht, ist, sie kritisiert in diesem Zuge auch den Feminismus und sagt, Dadurch, dass die Frauen mit Emanzipation eigentlich den Zugang zu dieser Lohnarbeit machen wollten, wurde die Reproduktion automatisch auch runtergestuft. Man möchte sich sozusagen diese Sphäre der Produktion heben als Frau. Und dann wird aber so, die Reproduktion ist dann einfach so ein rückständiger Rest, der als Aufstiegshindernis noch so ein bisschen da ist.

Nils:
[30:25] Oder halt auch eine Überlastung, weil eben nicht in gleichem Maße irgendwie Ausgleichsstrukturen für die, also gut, jetzt mal der biologische Part des Kinderzeugens und Gebärens, den kann man schlecht sozial irgendwie abfangen. Aber natürlich, was dann Kinderbetreuung, Erziehung und so weiter angeht, das könnte man ja mit entsprechenden gesellschaftlichen Strukturen durchaus auch auch parallelisieren, sagen wir mal. Und du musst es nicht nach hinten drücken, du kannst es auch sozialisieren, aber das passiert halt auch nicht. Und so haben wir ja so ein fieses Spannungsverhältnis, wo Frauen dann die doppelte Aufgabe sozusagen haben, irgendwie die Erwerbsarbeit, ein gutes kapitalistisches Rädchen zu sein und gleichzeitig aber auch noch ein Kind großzuziehen.

Amanda:
[31:11] Genau. Und trotzdem, wenn wir das heute, ich sag mal, auslagern, dann sind es meistens wieder Personen, sei es aus niedrigerem sozialen Status oder aus dem Ausland, die dann diese Arbeit übernehmen. Also dann bist du wieder im gleichen Argument.

Nils:
[31:28] Klar, ja, stimmt. Und es sind natürlich auch zu 99 Prozent Frauen.

Amanda:
[31:33] Ja, ich fand den Punkt noch interessant, weil ich hatte immer so ein bisschen ein schlechtes Gefühl in Diskussionen, wo es darum geht, dass man Care-Arbeit vergüten muss. Also natürlich bin ich da total für. Aber gleichzeitig schwingt da eben dieses Kapitalismus, dieses Produktive mit, dass man jetzt jegliche Arbeit, alles, was ich tue, muss abbrechenbar sein.

Nils:
[32:03] Ja, verstehe ich.

Amanda:
[32:04] Und das hat sie irgendwie damit noch, finde ich, noch gut eingefangen, weil das ist genau das, was mich auch darin stört, ohne dass es eine Lösung dafür gibt.

Nils:
[32:14] Diese Diskussion gibt es ja interessanterweise, wir haben jetzt Care-Arbeit ja in erster Linie als Kindererziehung verargumentiert. Also diese Diskussion gibt es ja sozusagen am anderen Ende des Lebens gerade, zumindest in Deutschland ganz genauso. Was machst du eigentlich mit pflegenden Angehörigen? Also mit Personen, mit Menschen, die ihre Angehörigen, meist älteren, aber es können eben auch Menschen mit Behinderung oder chronisch kranker sein, die die pflegen. Da gibt es auch mittlerweile die Modelle zu gucken, okay, wie kriegt man die in die kapitalistische Logik eingebunden? Also da ist jetzt in Deutschland gibt es Diskussionen um eine Lohnersatzleistung, die vielleicht ein bisschen aussieht wie ein Elterngeld. In Österreich gibt es irgendwie so ein Modell in einem Land, wo es irgendeine Landesgesellschaft gibt, bei der sich pflegende Angehörige anstellen lassen können und von der sie dann ein Gehalt bekommen für ihre Pflegearbeit. Also da gibt es so diverse Modelle, wo man eben genau das gleiche auch wieder versucht, das mit der kapitalistischen Logik zu fassen.

Amanda:
[33:06] Ja, ich finde das extrem schwierig. Ich habe das auch ganz persönlich gemerkt. Ich habe auch eine Angehörige lange gepflegt und das war dann immer so, das ist dann nicht unbedingt Quality Time, sondern das ist dann wirklich Arbeit und gleichzeitig wäre das so seltsam, wenn ich dann dafür bezahlt würde und dann plane ich noch zwei Stunden ein, für die ich nicht bezahlt bin und dann ist das irgendwie Besuch. Oder weißt du, es hat sich schon damals, und ich wurde dafür natürlich nicht bezahlt, aber es hat sich schon damals so ein bisschen, ich musste das immer trennen. Okay, heute ist einfach so Dienst, ich bring dich ins Bett und morgen komme ich dich besuchen und dann quatschen wir. Und das ist wie, ja, ich finde das, ich habe da einfach extremiert, ich weiß leider nicht, wie man das am besten lösen könnte natürlich. Natürlich, aber ich verstehe ich verstehe im Punkt, wie sie das da reinbringt.

Nils:
[34:04] Ja, es ist im Grunde genau das Symptom, was Nancy Fraser beschreibt. Es ist ja im Grunde genau das, weil es eben außerhalb der kapitalistischen Logik eigentlich funktioniert, aber kapitalistische Logik einfach die Gesellschaft so durchdrungen hat, dass es im Grunde für diese Bereiche außerhalb der kapitalistischen Logik keinen Platz mehr gibt. Die müssen sich immer irgendwie ihre Nische suchen, anders rechtfertigen auf, ich formuliere es jetzt mal überspitzt, auf na, wie heißt es, auf Charity hoffen, auf, Spendierfreundlichkeit derjenigen, die kapitalistisch etwas leisten und das ist irgendwie ein inhärenter Widerspruch, aber ich vermute mal, dass das auch einer der Punkte, auf den Fraser da an der Stelle hinweist.

Amanda:
[34:45] Genau, ja. Und sie sagt halt eben wieder das Gleiche. Das Problem liegt am Kapitalismus auch selber, weil er ist schlicht angewiesen, dass wir diese Dinge machen jenseits der kapitalistischen Logik. Und das ist ja auch das Problem, wenn wir diese ganze Kehrarbeit da reinbringen möchten, weil wir können sie nicht skalieren. Also da gibt es keinen Überschuss. Das ist einfach eins zu eins Arbeit, die genau so geleistet werden muss und soll, wenn es um affektive Arbeit geht. Und ja, das passt halt einfach nicht in dieses System rein. Und deswegen ist es halt auf diese Ausbeutung irgendwie angewiesen, damit das überhaupt funktioniert.

Nils:
[35:25] Das finde ich auch wieder eine spannende Argumentstruktur, weil die mich wieder an was anderes erinnert, was ich von Habermas kenne. Habermas hat ja diese schöne Formulierung der nicht kontraktuellen Grundlagen des Vertrages. Also dass Verträge, so wie wir sie jetzt aus der kapitalistischen Gesellschaft, individualistischen Gesellschaft kennen, dass die ja vorgeben, irgendwie eine Beziehung komplett zu regulieren. Ja. Dass die aber wiederum darauf angewiesen sind, dass die Leute sich an Verträge gebunden fühlen.

Amanda:
[35:54] Mhm.

Nils:
[35:56] Also Habermas nennt das, wenn ich das richtig im Kopf habe, die nicht kontraktuellen Grundlagen des Vertrages. Das heißt, wir haben hier auf einer individuellen Ebene im Grunde genau das Gleiche, was Fraser beschreibt. Habermas sagt, ein Vertrag funktioniert nur, wenn die Leute sich irgendwie trotzdem moralisch an den Vertrag gebunden fühlen.

Amanda:
[36:10] Mhm.

Nils:
[36:11] Auch wenn das gar nicht im Vertrag steht und nicht irgendwie durchsetzbar ist, dass man sich da moralisch dran gebunden fühlt. Und genauso sagt Fraser eben hier, Kapitalismus kann irgendwie nur funktionieren, wenn die Dinge trotzdem passieren, die nicht Kapitalismus sind. Auch wenn er so tut, als wäre er alles irgendwie so.

Amanda:
[36:28] Ja, stimmt. Das ist ein gutes Beispiel. Eine gute Analogie. Ja, sie weitet das dann weiter aus auf die Sphäre der Natur, des Ökologischen. Und dort finde ich es ja, es ist auch sehr eingängig, wie der Kapitalismus die Natur enteignet, ausbeutet. Und auch so diese Unterscheidung, diese Trennung zieht zwischen einer gegebenen, materiellen, ahistorischen Natur und eben dieser Menschensphäre. Also der Mensch produziert etwas oder schafft etwas für den Menschen. Also dieses natürliche versus, wie soll man das sagen, technische, keine Ahnung, ich glaube Heidegger hat hier einen guten Begriff mal dafür genannt.

Amanda:
[37:17] Auf jeden Fall ist es das, was sie sagt, wir müssen das überwinden und das geht nur, indem wir transökonomisch und antikapitalistisch das angehen. Okay. Antikapitalistisch, das ist wieder wie das gleiche Argument, so ein bisschen. Also solange der Kapitalismus das aufrisst, wovon er eigentlich lebt, ist das nicht nachhaltig oder ist das System kaputt? Und transökonomisch meint wirklich, dass man sich auch die Beziehungen zwischen der Ökologie mit diesen anderen Sphären anschaut. Also ganz konkret, auch die Care-Arbeit ist extrem beeinflusst durch die Ökologie. Also wenn du, wenn die Umwelt um dich herum zerstört ist, wenn es immer heißer wird, wenn du kein sauberes Wasser hast und so weiter, dann kannst du natürlich auch dich nicht, also du kannst dann nicht dich gleich gut für die Reproduktion einsetzen oder dich um jemanden kümmern.

Amanda:
[38:17] Und das Gleiche sagt sie auch in Bezug auf Rassismus. Also sie nennt oder sie zitiert jemanden, der sagt, wenn diese Aufstände früher gegen koloniale Besetzung, könnte man eigentlich als frühe Öko-Aufstände auch auffassen. Also die Menschen haben protestiert gegen die Ausbeutung, gegen die Enteignung von Land, von Ressourcen, die ihren Lebensraum ausgemacht haben. Ja, stimmt.

Nils:
[38:50] Stimmt.

Amanda:
[38:52] Und was sie sagt, ist eben, dass heute, oder sie kritisiert ein bisschen, dass viele, auch Parteien oder Strömungen, die Ökopolitik sich auf die Fahne schreiben, sehr monothematisch bleiben. Also dass man sich eben, dass man dann nur irgendwie dieses Ökologische anschaut und nicht über den Tellerrand hinaus und sich nicht Gedanken darüber macht, dass es ja eben eigentlich alles zusammenhängt und auch die anderen Bereiche genau gleich damit einbezogen werden könnten in diesem Kampf und dass es eben nicht nur Klimakatastrophe ist, sag ich mal so.

Nils:
[39:33] Ja, macht Sinn.

Amanda:
[39:36] Mir ist dann natürlich die Schweizer Partei, die GLP, in den Sinn gekommen, die grün-liberale Partei, die da eigentlich genau das macht, was Fraser nicht gut findet. Also das versucht irgendwie so das Grüne in den Kapitalismus reinzubringen. Das gibt es wahrscheinlich in Deutschland auch.

Nils:
[39:55] Ja, das ist ja das, in Deutschland ist das ja im Grunde das Paradekmal Green Growth ist das ja im Grunde. Also der Kerngedanke. Da sind wir ja bei Cohezato.

Amanda:
[40:05] Bei Systemsturz, das hast du ja auch vorgestellt.

Nils:
[40:07] Er bringt das ja im Grunde genauso, er guckt ja genauso skeptisch drauf, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Amanda:
[40:12] Genau, so ist es ja. Sie zeichnet auch in diesem Bereich das historisch nochmal nach und sagt eben ganz früher und dann hat sie einen Begriff, den finde ich interessant, kannte ich nicht, gab es ein somatisches Energieregime, also Energie wurde hergestellt durch Menschen, Menschen haben, also da gab es nichts anderes als die menschliche Arbeitskraft die Energie erschafft. Und das wurde dann irgendwann, also das ganz klassisch wären das zum Beispiel die Goldminen in Potosi oder irgendwelche Bauern, die halt einfach durch ihre Arbeits-, durch ihre Muskelkraft da was machen. Und danach kam die Kohle. Und dann gibt es den Wechsel zu dieser exosomatischen, nicht körperlichen Energieregime durch Kohle. Was dann natürlich auch noch ganz andere Nebeneffekte hat, hat wie eine Beschleunigung, sowohl zeitlich als auch natürlich räumlich, weil man plötzlich Dinge viel weiter transportieren konnte in kürzeren Zeiträumen. Danach kam das Öl.

Amanda:
[41:20] Und Öl ist dann, das nennt sie auch ganz gut, sie nennt dann eine ölgetriebene soziale Demokratie, basiert auf einer militärischen Oligarchie im Ausland. Und was sie damit meint, ist eigentlich die ganze, ja, das ganze Ölzeitalter jetzt im letzten Jahrhundert wurde durchaus auch einfach ermöglicht, weil es so viele Militärputsches gab, weil es irgendwelche Kriege gab, die ums Öl geführt wurden. Und deswegen passt das eigentlich, finde ich, ganz gut. Also man hat irgendwo im Zentrum, wenn wir das jetzt Zentrum nennen wollen, eine Demokratie, die ist ölgetrieben oder die Wirtschaft oder die Industrie davon, aber die Peripherie ist eben dann militärisch kontrolliert. Ja.

Amanda:
[42:07] Und ich finde ja, wenn heute ist es, dann haben wir natürlich nochmal den Schritt weiter in diese ganze Dienstleistungsgesellschaft, Big Tech. Und da ist, also mir ist dann schon auch in den Sinn gekommen, das ist schon auch, immer noch so. Also wir haben, wir sprechen hier von diesen, von der Technologie und von AI und von was auch immer und auch das ist so stark abhängig von irgendjemand in der Peripherie, der einfach Metall abbaut. Also diese, wirklich diese, nicht nur Ausbeutung, sondern wahrscheinlich wirklich auch Enteignung, findet ganz klar immer noch genauso statt. Und ist Voraussetzung, dass wir das haben. Also damit ich, damit wir hier Podcast aufnehmen können, musste, ich weiß nicht, was da alles für seltene Metalle in mein Mikrofon drinstecken.

Nils:
[42:58] Ja, im Computer erst recht und in den Zölbern zwischendurch und ja.

Amanda:
[43:04] Ja, was ich noch ein eine lustige, nicht lustig, aber eine interessante Anekdote auch fand, war, sie hat dann auch von Monsanto gesprochen und Monsanto pervertiert ein bisschen diesen Reproduktionsgedanken. Also die Natur wäre ja etwas, was ich eigentlich selbst wieder erneuern kann, wird aber überstrapaziert, sagen wir mal. Und was Monsanto macht, ist, es nimmt Saatgut, das ich eigentlich selbst erneuern könnte und macht es nicht erneuerbar. Also es ist wirklich irgendwie dieser Gedanke, also der Kapitalismus ersitzt besser.

Nils:
[43:43] Ja, da gibt es einen schönen, das ist auch ein Beispiel, ich bin jetzt wieder bei Core Doctoral, von dem ich gerade relativ viel lese. Das ist ja auch ein Thema von Intellectual Property, also Patenten, also patentiertes Saatgut, das eben nicht mehr selber reproduktionsfähig ist. Und in den USA gibt es eben Strafen dafür, Intellectual Property zu missachten und Kopierschutz zu umgehen, haben wir in Deutschland auch. Und Core Doctoral nennt das ja schön Federal Contempt of Business Model.

Amanda:
[44:11] Okay, was meint ihr damit?

Nils:
[44:12] Also es macht quasi einfach, es macht es zu einem Straftatbestand, das Geschäftsmodell einer Firma zu umgehen, weil die Firma verknappt halt künstlich, wie Monsanto, verknappt halt künstlich das Saatgut, was man vielleicht sogar weiter reproduzieren könnte, man darf es halt nicht und wenn man es trotzdem tut, dann begeht man eben Federal Contempt of Business Model, weil eben man sagt, ja, das umgeht das Geschäftsmodell.

Amanda:
[44:37] Ja.

Nils:
[44:39] Das finde ich einen sehr, sehr schönen Begriff.

Amanda:
[44:41] Ja, total. Das ganze Element der Verknappung, das hat mir ein bisschen gefehlt, das Buch, das kommt nicht ein einziges Mal vor, weil ich finde, das ist schon auch sehr relevant, wenn du von nicht-ökonomischen Waren sprichst und wie die dann zu Ware werden, dann ist Verknappung ja sehr, ja, das spielt ja da mit, kommt irgendwie da nicht vor. Und genau, das Letzte ist noch, dass sie sagt, auch jetzt noch in Bezug auf die Natur, ein Markt suggeriert, also wenn wir den Markt als Tauschhandel denken, suggeriert das natürlich, dass man irgendwelche Dinge miteinander kompensieren kann, die nicht kompensierbar sind. Also da eine Kohlefabrik kann man nicht mit einer Baumplantage irgendwo sonst kompensieren, das geht einfach nicht.

Nils:
[45:27] Schwierig, ja.

Amanda:
[45:27] Und das funktioniert halt für uns, weil solange wir von beiden genug weit weg sind, sehen wir da wie nicht die Lokale, den lokalen Umkreis und die Umgebung nicht. Ja.

Amanda:
[45:42] Im zweitletzten Kapitel, also die letzte Sphäre, die sie beschreibt, da geht es um Politik und da muss ich ehrlich sagen, da bin ich nicht so ganz gestiegen, was sie meint. Weil ich finde, viele der Argumente sind so ein bisschen Querargumente. Also viele Kehrarbeit, Rassismus, all das basiert ja mitunter auch einfach auf den rechtlichen und staatlichen Voraussetzungen der global organisierten Welt. Und deswegen habe ich das nicht so ganz verstanden, wie sie das als eigene Sphäre nimmt. Also sie sagt schon, natürlich, Kapitalismus braucht die staatliche Gewalt, um sich selbst aufrecht und durchsetzen zu können. Also Eigentumsrechte, Verträge, was du vorhin gesagt hast, Streitigkeiten müssen geschlichtet werden, Aufstände und so weiter. Die Geldmenge muss stabilisiert werden. Also all diese Dinge, dazu braucht es einen Staat oder irgendeine Form von institutioneller Macht, die das tut. Und was sie dann macht, und ich habe es einfach nicht ganz verstanden, dass sie dann sagt, ja, im Kapitalismus sind Wirtschaft und politische Macht voneinander getrennt. Und ich habe nicht geschnallt, was sie damit meint. Weil ich finde eigentlich nicht.

Amanda:
[47:01] Ja. Sie sagt auch, eine legitime, wirksame öffentliche Macht sei eine Bedingung der Möglichkeit für nachhaltige Kapitalakkumulation. Okay. Ja.

Amanda:
[47:19] Aber das Kapital mit der unablässigen Akkumulation tendiert eigentlich dazu, diese öffentliche Macht zu destabilisieren. Okay, ja. Okay, ich verstehe das, wenn du das aus demokratietheoretischer Perspektive anschaust. Aber ich wüsste jetzt nicht, ob es für den Kapitalismus notwendig ist, dass wir in einer Demokratie leben, oder? Also es ist wie so, ich habe es irgendwie nicht verstanden, was sie damit meint.

Nils:
[47:43] Das ist ja so ein rücklegendes Argument, wie abhängig sind Kapitalismus und Demokratie voneinander. Es gibt ja gerade an die neoliberale, Form des Kapitalismus gibt es ja im Grunde auch so den Vorwurf, Neoliberalismus versucht ja den Kapitalismus vor der Demokratie zu schützen. Ja. Aus der Perspektive sehe ich das irgendwie, wie da ein Zusammenhang besteht. Aber ich glaube, da nimmt sie eine Position ein, wo andere Autoren durchaus auch andere Positionen einnehmen.

Amanda:
[48:15] Ja, vielleicht, ja.

Nils:
[48:16] Das ist, glaube ich, eine eher offene Frage sozusagen.

Amanda:
[48:21] Ja, sie sagt dann schon auch jetzt, weil du Neoliberalismus angesprochen hast, dass eben eigentlich jede Form des Kapitalismus eine Gefahr für die Demokratie darstellt. und jetzt nicht nur diese neoliberale Form des Kapitalismus. Ja, also ich sehe diese Gefahr für die Demokratie schon, aber ich finde halt, wenn sie diese Metapher nimmt von der beißt sich in den eigenen Schwanz, dann frage ich mich halt, warum? Weil ich finde schon, dass der Kapitalismus durchaus das geschafft hat, ein System, auch ein politisches System zu etablieren, das ihm sehr viel nützt und jetzt nicht unbedingt schade.

Nils:
[48:58] Deswegen.

Amanda:
[48:58] Verstehe ich die Argumentation nicht so ganz

Nils:
[49:01] Vielleicht kommt sie da eher von einem idealistischen Demokratiebild her ja wahrscheinlich von so einem Bild, dass eine Demokratie als steuerndes Element sieht, und eben nicht eines, das selber wieder durch gesellschaftliche Machtstrukturen, geprägt wird und dann kommt natürlich genau dieser Konflikt ins Spiel dass man irgendwie sieht, okay da ist auf der einen Seite die ideale Demokratie und der Kapitalismus verderbt diese sozusagen.

Amanda:
[49:25] Ja das stimmt Ja, ihr Idealismus geht dann so weit, dass sie natürlich ein neues Gesellschaftssystem vorschlägt, und zwar der Sozialismus des 21. Jahrhunderts. Das ist dann das letzte Kapitel. Und sie sagt explizit, ja, das ist nicht Sozialismus, wie wir ihn kennen. So, es ist auch nicht ein bisschen, wir fügen da jetzt ein bisschen was hinzu und dann löst es das. Sondern es ist wirklich, man muss alles von vorne her nochmal neu denken. Und ja, ich verstehe, was sie damit meint. Ich verstehe, wenn man das Buch gelesen hat, wohin das soll. Aber für mich verbleibt sie da einfach viel zu sehr in allgemeinen Plätzen. Also es ist so Sätze wie, wir müssen Grenzen neu denken. Sozialisten müssen über das Verhältnis der Wirtschaft zu ihren Hintergrundbedingungen nachdenken. Ja, klar.

Nils:
[50:20] Was auch immer das heißt, ja.

Amanda:
[50:21] Genau. Oder die Entscheidungsfindung muss in angemessener Weise inklusiv sein. Ja, gut. Also das ist das Thema der Demokratieforschung, oder? Also was bedeutet das?

Nils:
[50:31] Ja, ja, klar.

Amanda:
[50:32] Deswegen ist es so, ja, ich finde, das sind keine Lösungsvorschläge, ehrlich gesagt.

Nils:
[50:36] Da kann man nicht widersprechen, aber…

Amanda:
[50:38] Genau.

Nils:
[50:39] Ja.

Amanda:
[50:42] Was sie aber sagt, ist eine notwendige Bedingung, ist, dass es kein Trittbrettfahren mehr gibt. Und sie nennt das Pay-as-you-go und das finde ich eigentlich schön. Also der gesamte Reichtum eben dieser nicht-ökonomischen Sphären muss as you go wieder aufgefüllt, repariert und ersetzt werden. Also es ist nicht, wir machen jetzt was und zahlen später so, sondern das muss einfach immer gleich passieren. Das finde ich eine gute Idee, wie auch immer man das ausgestalten möchte.

Nils:
[51:14] Was soll man das dann heißen?

Amanda:
[51:16] Genau. Und der dritte interessante Gedanke, den ich da mitgenommen habe, ist, dass sie sagt, Märkte müssen wir natürlich auch neu denken. Und es sollte ganz oben, ganz oben heißt, dort, wo wir den Überschuss produzieren, soll es keine Märkte geben. Und genauso wenig ganz unten, also wo die Grundbedürfnisse sind. Ja. Das sollten nicht Waren sein, sondern öffentliche Güter. Und dann, das ist natürlich dieser ganze Gedanke des Kommunitarismus, oder? Das ist eigentlich genau das. Also wir haben nicht mehr Waren, sondern unsere Grundbedürfnisse, das ist allgemein gut und das pflegen wir zusammen und so weiter. Da haben wir einfach Recht darauf. Und interessant finde ich, dass sie sagt, eben ganz oben sollte es auch keinen Markt geben. Also der Überschuss, der gelangt, eben dann nicht dieser kapitalistischen Logik einverleibt. Was ich nicht weiß, ist, was in der Mitte bleibt.

Nils:
[52:24] Man könnte jetzt auch ketzerisch sagen, da sind wir ja schon, da haben wir ja schon keinen Markt, da haben wir ja schon Monopole.

Amanda:
[52:28] Ja, das stimmt.

Nils:
[52:29] Aber das meint sie vermutlich nicht.

Amanda:
[52:31] Nee. Also ich fand die Idee irgendwie ganz nett, wie sie das so dargelegt hat, aber ja, was das dann genau bedeutet, ist auch nicht ganz klar.

Nils:
[52:41] Gut, da gibt es ja so Modelle von Vermögenssteuern, von Einkommenssteuern. Ist das ja irgendwie auch in den USA, war die Einkommenssteuer ab einem gewissen Level irgendwann mal bei 90 Prozent?

Amanda:
[52:53] Die war enorm hoch, ja. In den 50ern oder sowas war das? Na, ein bisschen später, glaube ich, ja.

Nils:
[52:57] 50er, 60er, irgendwas in der Größenordnung. Also ab einem gewissen Einkommenslevel bei 70, 80, 90 Prozent Einkommenssteuer. Ja. Das wären halt so Modelle, glaube ich, die dann so ein bisschen in diese Richtung gehen, wo man sagt, ab einem gewissen Level schöpft man das einfach gesellschaftlich ab.

Amanda:
[53:11] Ja, das kann ich ja wie noch nachvollziehen, aber ich verstehe nicht, wo dann der Markt am Schluss bleibt. Also da hast du Grundbedürfnisse und da hast du das und was ist dann am Schluss Markt? Also was handelst du? Welche Waren oder?

Nils:
[53:23] Ja gut, das, was über die Grundbedürfnisse hinausgeht. Also das kommt jetzt wahrscheinlich dann darauf an, wie man Grundbedürfnisse definiert, aber jetzt ein Podcast-Mikrofon oder ein Gaming-PC oder ein Auto, das Grundbedürfnis ist jetzt zum Beispiel durch Fahrrad und ÖPNV abgedeckt, ein Auto ist dann noch was, was irgendwie dem Markt verbleibt. Das wäre jetzt ein bisschen meine Interpretation dessen.

Amanda:
[53:46] Okay, ja, stimmt. Ja, genauso, wie gesagt, also sie bleibt da sehr vage, ist auch gegen bedingungsloses Grundeinkommen, also nicht dagegen, sondern argumentiert eben dagegen, weil das dann auch wieder bedeuten würde, dass man diese Grundbedürfnisse als Ware framet.

Nils:
[54:06] Ja, klar.

Amanda:
[54:07] Und deswegen würde das dann eigentlich auch wieder da nicht reinpassen. Ja, das ist so der Abschluss. Plus, wie gesagt, ich finde, sie skizziert hier keine Lösungen. Also nicht solche, die man irgendwie sagen kann, okay, da können wir ansetzen. Ich finde, aber ich bin Laie. Ich finde es persönlich, mir ist es persönlich auch theoretisch zu vage. Also ich hätte mir da viel mehr Referenzen auch oder irgendwie ein Fundament erwartet, wo ich sagen kann, okay, da kann man anknüpfen, auch irgendwie wissenschaftlich. Das Buch ist vielleicht auch nicht dafür geschrieben. Es ist wirklich einfach zu lesen. Es ist nicht komplex, aber irgendwie hat es mich nicht ganz überzeugt.

Nils:
[54:49] Mir fällt gerade auch noch eine Referenz ein, auch wieder Richtung Habermas, das ist jetzt auch eine theoretische Schule, die ihr durchaus bekannt sein sollte vermutlich, der redet ja auch irgendwie von der Kolonialisierung der Lebenswelt durch die Systeme. Wo wir im Grunde auch wieder genau diesen Mechanismus schon haben, dass auf einmal eine systemische Logik, jetzt in dem Fall eine kapitalistische Logik, das eindringt, was Habermas jetzt auch dann sehr diffus und unscharf Lebenswelt nennt. Und eben auch immer mehr gesellschaftliche Bereiche, wie jetzt zum Beispiel die Eltern-Kind-Beziehung, auf einmal sich einer kapitalistischen Logik unterwerfen müssen, auch wenn sie da eigentlich total fremd sind. Ja. Also da bieten sich die Referenzen ja auch an. Jetzt nicht so, als wäre das nicht irgendwie drauf aufbauend, was sie da schreibt, so wie das klingt.

Amanda:
[55:35] Also ich muss den Schutz nehmen. Ich habe die Referenzliste nicht im Detail durchgeschaut. Sie macht natürlich viele Fußnoten. Aber trotzdem hätte ich mir das jetzt auch irgendwie im Text erwartet, dass man da sagt, ich nehme den oder die Denkerin und baue das darauf auf. von jetzt nicht nur Marx. Aber ja, Geschmackssache.

Nils:
[56:00] Aber die MarxistInnen tendieren ja manchmal dazu, immer zurück zur Quelle zu gehen, ein bisschen zu vergessen, was so zwischendurch passiert ist.

Amanda:
[56:12] Ja, das wär’s.

Mehr Literatur

Nils:
[56:19] Gut, danke dir.

Amanda:
[56:20] Ja, danke fürs Zuhören.

Nils:
[56:22] Es gab Diskussionsbedarf, glaube ich, auch direkt an Ort und Stelle sozusagen. Es triggert natürlich auch den Soziologen in mir. Ich habe auch das ein oder andere Mal an Luhmann denken müssen, wo die Systeme alles in ihre Sprache übersetzen sozusagen und nichts anderes mehr verstehen und nichts anderes mehr abbilden können und sich nur noch selbst erhalten wollen und System um das System willen und so weiter und so fort. Da musste ich auch ab und an dran denken. Aber ich glaube, Habermas ist die bessere Referenz an der Stelle. Weil das ihrer Theorie wahrscheinlich ein bisschen näher liegt.

Nils:
[56:53] Ja, danke dir für den spannenden Einblick in ein Buch. Ich habe mir jetzt schon, während du geredet hast, ganz, ganz viele Referenzen und Bücher, die mir noch so eingefallen sind und zwischen zwei Deckeln folgen, die wir schon hatten, und so aufgeschrieben. Ich gebe dir jetzt mal ein bisschen Erholung sozusagen und gehe die mal durch. Das sind alleine, was habe ich hier, sieben alte Folgen. Und ich habe schon ein paar rausgeschmissen. Ich dachte, wir können das auch nicht alle machen. Weil das Thema oder die Themen, die Fraser anschneidet, die haben wir ja auch immer mal wieder hier im Podcast. Allein schon in der letzten Episode der Code des Kapitals von Katharina Pistor, die habe ich jetzt selber noch gar nicht gehört, aber da geht es ja genau auch um die rechtlichen Strukturen im Grunde, die irgendwie Kapitalakkumulation, jetzt in der Begrifflichkeit Frasers, irgendwie ermöglichen und garantieren und das irgendwie auch absichern.

Nils:
[57:39] Dann haben wir natürlich Systemsturz, da haben wir darauf auch schon angesprochen, Folge 71, da geht es ja gerade um die Frage, wie kriegt man das doch irgendwie wieder miteinander überein? Wie kriegt man irgendwie eine neue Struktur hin, die da irgendwie so die Überschläge, das über die Stringe schlagen, irgendwie auffängt und einfängt? Reicht das oder muss man nicht komplett neu denken? Das scheint mir ja auch so ein bisschen bei Kohei Sato Thema zu sein. Dann habe ich jetzt gerade immer mal wieder mich auf Cory Doctorow und seine Co-Autorin Rebecca Giblin bezogen in ihr Buch Chokepoint Capitalism. Das ist, glaube ich, ein ganz gutes Beispiel für das, was Fraser Enteignung nennt. Da kommt diese Rents und Profits-Unterscheidung her. Also er macht das, glaube ich, in dem Buch noch nicht, aber dann darauf aufbauend entwickelt er das. Das ist ganz spannend. Da lohnt sich sowieso Cory Doctorow irgendwie auf Mastodon, ist er, glaube ich, primär zu folgen oder sich seinen Blog anzugucken. Pluralistic.fr ist, glaube ich, die Domain. Das lohnt sich auf jeden Fall zu verfolgen. und der schreibt irgendwie jeden Tag irgendwie Essays, wo man sich denkt, oh, wieder was gelernt, oh, wieder was gelernt, oh, wieder was gelernt. Das ist wirklich faszinierend.

Amanda:
[58:51] Das ist Gift für meine Leseliste.

Nils:
[58:53] Ja, ja, genau, genau, es ist echt so. Kennen das. Dann musste ich jetzt bei deinem, bei deinem Überlegen zur Care-Arbeit, musste ich an, auch im Buch denken, was du vorgestellt hast, die Erschöpfung der Frauen von Franziska Schutzbach. Folge 47 war das bei uns, wo es ja auch genau um diese Überforderung geht, Die Anforderungen, die jetzt gerade an Frauen eben in der Gesellschaft gestellt werden mit Erwerbsarbeit, Care-Arbeit und alles, was da irgendwie noch drumherum sich bewegt, was auch einfach strukturell im Grunde überfordert. Das haben wir ja auch in, haben wir das Buch vorgestellt? Ja, das Buch haben wir vorgestellt. Theresa Brücker, Keine Zeit, wie hieß das Buch? Keine Zeit.

Amanda:
[59:37] Alle Zeit.

Nils:
[59:38] Alle Zeit hieß es, genau. Das andere, das haben wir glaube ich auch im Podcast, ich meine Christoph hätte das vorgestellt, ich weiß gerade nicht in welcher Episode. Das war 70. Auch so ein bisschen in die Richtung. Zum Thema Ausbeutung anderer Weltregionen habe ich natürlich wieder an meine Episode 42 denken müssen, wo ich einen Zeitschrift vorgestellt habe, diese Episode von der Zeitschrift Arch Plus, Europa, Infrastrukturen der Externalisierung, wo es im Grunde genau um diesen Ausbeutungskapitalismus sozusagen geht, der irgendwie gewisse Weltregionen einfach nur als Ressource versteht und auch nicht mal als kapitalistische Subjekte sozusagen ernst nimmt, Sondern einfach nur als auszubeutende Natur sozusagen jetzt in der Logik. Dann haben wir dieses Thema Rassismus und Klasse das ja jetzt auch so ein bisschen bei Fraser eine Rolle spielt wenn ich sie da richtig verstanden habe das haben wir in Episode 19 im Buch von Bell Hooks die Bedeutung von Klasse, die ja so ein bisschen den Gegenweg sozusagen geht und sagt ja, Themen Rassismus und Sexismus ist alles wichtig und richtig, aber lasst uns mal die Klasse darüber nicht vergessen, das ja auch eine spannende Perspektive ist Das hatte Christoph, glaube ich, vorgestellt in Episode 19. Und dann haben wir natürlich noch die Geschichte des Neoliberalismus sozusagen, The Economist’s Hour von Benjamin Applebaum in Episode 14, wo genau der Neoliberalismus schützt, den Kapitalismus vor der Demokratie.

Nils:
[1:01:08] Schön aufbereitet wird, wie sich das etablieren konnte, wie das entstanden ist und wie sich das verfestigt hat und auch vielleicht, warum sich das immer noch hält. Das waren die zwischens Verdeckeln-Episoden. Dann ist mir noch ein Buch eingefallen, auch so ein bisschen, wo du gerade sagtest, so ein Nebensatz, ja, dass da irgendwie Eigentum gewährleistet werden muss, damit irgendwie der Kapitalismus funktioniert und das alles so laufen kann. Da habe ich an ein etwas älteres Buch denken müssen, was mir im Studium mal über den Weg gelaufen ist, von Hernando de Soto, das ist ein peruanischer, Ökonom, Freiheit für das Kapital warum der Kapitalismus nicht weltweit funktioniert, wo er im Grunde genau dieses Argument aufmacht, wo er im Grunde sagt, in vielen Weltregionen funktioniert Kapitalismus in der Form nicht, weil es keine guten Eigentumsrechte gibt weil zum Beispiel, für Grundstücke oder Immobilien keine Kataster, keine Register existieren wo man irgendwie Eigentum nachweisen könnte. Und deswegen kann man ihn nicht wirklich, kann man nicht wirklich handeln und deswegen kommt kein Kapitalismus in Gang. Das fand ich damals ein total spannendes, super Argument. 2002 ist das Buch erschienen, ich hab das vielleicht zwei, drei Jahre später gelesen. Jetzt etwas intellektuell gereifter würde ich das deutlich kritischer lesen. Im Kern stimmt es vermutlich, aber die Frage ist dann, ob es vielleicht auch ganz gut ist, dass der nicht überall funktioniert.

Nils:
[1:02:25] Weil ob es den Menschen denn damit besser ginge, ist eben dann die nächste Frage. Gucken wir mal nach Argentinien, wie das da gerade so mit Kapitalismus und so aussieht. Ich glaube, den Menschen geht es da nicht unbedingt besser damit.

Nils:
[1:02:39] So, dann haben wir noch zwei Bücher, die ich nicht gelesen habe, die aber auf meiner Leseliste stehen, an die ich jetzt auch denken musste. Das war einmal zu diesem Thema, gibt es eigentlich eine Alternative zum Kapitalismus? Das sagst du ja auch irgendwo so. Kapitalismus ist so selbstverständlich. Da gibt es ein Buch von Mark Fisher, Capitalist Realism is the no alternative.

Nils:
[1:02:59] Das steht bei mir schon lange auf der Liste, das sollte ich vielleicht jetzt wirklich mal angehen im Anschluss daran, weil er eben genauso diese Selbstverständlichkeit, diese Alternativlosigkeit irgendwie thematisiert, die wir beim Kapitalismus wahrnehmen. Und dann als letztes Buch, auch wieder zum Thema dieser materiellen Ebene, die wir so ausblenden, die aber trotzdem eine ganz zentrale Rolle spielt, da gibt es von Simon Schaub das Buch Stoffwechselpolitik, Arbeit, Natur und die Zukunft des Planeten vom kolonialen Dreieckshandel bis zur Kehrkrise. Ähm, das scheint mir auch so ein bisschen in diese Richtung zu schielen. Der kommt auch von einem marxistischen Hintergrund, meine ich. Ähm, und das könnte durchaus sein, dass sich das irgendwie anschließt. Und da, der soll in seinem Buch sehr viele Beispiele geben. Vielleicht ist das dann so ein bisschen der, der perfekte Companion, ähm, zu, zu dem Fraser-Buch, dem es ja so ein bisschen an konkreten Themen wohl, wohl fehlt. Genau, das waren so die Bücher, die mir spontan während deines Vortrags, während deiner Vorstellung eingefallen sind. Du redest gerade von Leseliste, jetzt habt ihr alle eine Hörliste, zumindest mal zur Vertiefung der diversen Themen, die wir hier jetzt angeschnitten haben. Hast du noch Punkte, Bücher, Texte?

Amanda:
[1:04:16] Nee, also Folgen hast du alle erwähnt. Ich hätte noch ein Buch. Ich finde ganz generell die Bücher von Ulrike Herrmann sehr gut zu lesen. Ich habe die damals auch irgendwie gewinnbringender gelesen als jetzt, ich sag mal, Fraser oder Sartor mit dem Buch. Kann natürlich sein, dass, weil das einfach, wir haben im Vorgespräch schon darüber gesprochen, wenn das schon so ein bisschen bekannt ist, dann hat man auch, da fehlt ein bisschen das Neue und der Erkenntnisgewinn darin. Aber ich finde trotzdem Ulrike Herrmann durchaus lesenswert. Beispielsweise jetzt hier, kein Kapitalismus ist auch keine Lösung. Würde wahrscheinlich sehr gut passen, auch zu diesem Buch und zum letzten Buch, was du gerade noch erwähnt hast. Aber sonst möchte ich da gar nicht mehr viel erwähnen, weil du hast uns sehr viel Lektüre an die Hand gegeben. geben.

Ausstieg

Nils:
[1:05:14] Ja, sehr schön. Dann sind wir für die Runde heute auch im Grunde, wenn ich das richtig sehe, durch. Ich hoffe, ihr habt ein paar Ideen, ein paar Gedanken mitgenommen aus dieser Folge. Danke dir, Amanda, für das Lesen, Vorbereiten und Vorstellen dieses doch spannenden Buches. Wenn ihr Fragen habt, wenn ihr Kommentare habt, Hinterlasst die am besten auf unserer Webseite, einfach im Kommentarfeld auf zwischenzweideckeln.de slash 079 findet ihr diese Episode. Auf zwischenzweideckeln.de findet ihr auch Links, wie ihr uns abonnieren könnt, Links zu den diversen sozialen Netzwerken. Ihr findet uns auf Instagram und auf, ne auf X sind wir glaube ich nicht mehr. Auf Instagram findet ihr uns als atdeckeln, auf Facebook gibt es eine Seite zwischen zwei Deckeln und auf Mastodon findet ihr uns als atzzd atpodcasts.social. Folgt uns da gerne, hinterlasst uns Kommentare, steigt mit uns ein in die Diskussion zu diesem spannenden Buch und hinterlasst natürlich diverse Sterne auf den Podcast-Plattformen eurer Wahl, auf denen ihr euch so bewegt und auf denen es uns zu hören gibt. Das sollten eigentlich Stand jetzt alle großen und relevanten sein. Falls wir irgendwo fehlen sollten, sagt uns gerne Bescheid. Dann gucken wir, wie wir da auch reinkommen.

Nils:
[1:06:38] Dann bleibt mir jetzt nur, euch bis zur nächsten Episode wie immer zu wünschen. Viel Spaß beim Lesen.

Amanda:
[1:06:46] Tschüss Tamer.

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook.

Der Beitrag 079 – „Der Allesfresser“ von Nancy Fraser erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In “Der Code des Kapitals” geht Katharina Pistor der Frage nach, wie Recht und Kapitalismus zusammenhängen. Dass letzterer nicht ohne ersteres kann, wurde bisher nicht umfangreich reflektiert. Kernpunkt bei der Herstellung von Kapital ist es, bisherige wirtschaftliche Güter mit besonderen rechtlichen Privilegien auszustatten. Das passiert nicht in formal-demokratischen Prozessen, sondern hoch spezialisierte Kanzleien produzieren diese neuen Kapitalsorten durch die Entwicklung neuer Rechtsformen.

Shownotes

• Buch: „Gefährlicher Glaube. Die Gedankenwelt der radikalen Esoterik.“ von Pia Lamberty und Katharina Nocun (Verlagswebseite)
• Hildegard Orgon Akkumulator
• ZZD041: „Fake Facts“ von Katharina Nocun und Pia Lamberty
• Buch: „Der Code des Kapitals“ von Katharina Pistor (Verlagswebseite)
• „Eine Bankenpleite mit weltweiten Auswirkungen“ (Deutschlandfunk)
• zu den italienischen Stadtstaaten – ZZD040: „The Sovereign State and its Competitors“ von Hendrik Spruyt
• „Irland und Apple gegen die EU“ (Tagesschau)
• „Ist das gerecht? | Common Law vs. Civil Law“ (detektor.fm)
• „CETA: richtungsweisend für zukünftige Abkommen“ (Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz)

• Buch: „Das Zeitalter des Überwachungskapitalismus“ von Shoshanna Zuboff (Verlagswebseite)
• ZZD071: „Systemsturz“ von Kohei Saito
• ZZD066: „Mythos Geldknappheit“ von Maurice Höfgen
• ZZD060: „Chokepoint Capitalism“ von Rebecca Giblin und Cory Doctorow
• Buch: „Der Allesfresser. Wie Kapitalismus seine eigenen Grundlagen verschlingt.“ von Nancy Fraser (Verlagswebseite)
• ZZD044: „The Entrepreneurial State“ von Mariana Mazzucato
• Buch: „Kapitalismus“ von James Fulcher (booklooker.de, weil nur noch antiquarisch erhältlich)
• „German Capitalism – Does It Exist? Can It Survive?“ von Wolfgang Streeck (mpg.de)
• Buch: „Varieties of Capitalism“ von Peter A. Hall (harvard.edu)
• „Was ist Finanzmarkt-Kapitalismus?“ von Paul Windolf (uni-trier.de)
• Buch: „Wozu noch Gewerkschaften?“ von Oskar Negt (Verlagswebseite)

Transkript

[0:00] Music.

[0:18] Ich begrüße euch zu einer neuen Folge von zwischen zwei Deckeln wir sind bei der Folge 78 mein Name ist Amanda und das heutige Buch stellt heute Christoph vor hallo zusammen.

[0:31] So ich stehe es schon so mit einem Fuß fast in den in den Sommerferien. Und habe mir deswegen so ein bisschen leichtere Lektüre gegönnt in den letzten Tagen und ich hatte ich habe ganzen also naja witzig ist vielleicht übertrieben aber. Schon mit der Tendenz zu auch zu sehr lustigen Anekdoten ein Buch gelesen von Pierre Lamberty und Katharina nocun.

[0:58] Gehabt hatten wir auch schon mal eine Podcast Folge von von ihnen ich glaube Holger hatte Fake facts vorgestellt und was ich gelesen habe ist gefährlicher glaube wo es auch um Esoterik und Aberglaube und Verschwörungen geht okay das klingt tatsächlich nach wir haben ein bisschen. Weiß ich nicht könnte doch könnte amüsant sein oder so ich weiß nicht wie man kann sein dass das richtige Wort ja das also es ist ich dachte mir immer so man man hört ja und auch jetzt. Nachher im Zuge von Corona hat ja die ganze Verschwörungstheorien ein bisschen ein Fokus gewonnen. Und man denkt sich ja ich habe da schon von allem ein bisschen gehört aber es gibt echt so abstruse Theorien oder Erzählungen wo man sich echt denkt wie wie kommt man darauf also mein lieblings ist da die Barcode Verschwörung, die war wohl so vor zehn Jahren war die in. Wo es darum geht dass ihm der Barcode schädliche Strahlung ausübt auf die Getränke und auf das Essen innerhalb der Verpackung.

[1:59] Das ist tatsächlich sehr amüsant ja und und man kann das dann entstören natürlich indem man gewisse teure Sticker kauft und das dann auf den Barcode drauf klebt einige Marken also. Lebensmittelmarken haben sind dann auch auf den Kundenwunsch eingegangen und haben ihren Barcode bereits entstört aufgedruckt. Also einige Marken im Alnatura zum Beispiel oh Gott ja und und das beste ist man kann das auch man kann auch den Barcode entstören auf einem. Holztablett das nennt sich Hildegard Orgon Akkumulator.

[2:36] Da kann man seine Dinge drauf legen und das ist einfach so ein Massivholz Tablett mit so einem Muster oben drauf und das kostet läppische 1700 Frank.

[2:46] Das Wahnsinn Wahnsinn oder also ich dachte mir auch das ist.

[2:52] Irgendwie wirklich Jenseits man kann es einfach nicht verstehen wie man darauf kommt und das hat er gar nicht mehr irgendwie mit ja Verschwörung oder macht oder so zu tun ist einfach irgendwie witzig aber ich glaube das hat ist auch schon wieder abgeebbt dass das ein solches abstrusen Ideen näher gebracht hat es klingt sehr sehr witzig muss ich sagen vielleicht ist es was für eine Sonderfolge in der du das in der du die lustigsten Beispiele einmal gesammelt vorstellst oder so die Weihnachtsfolge vielleicht was sein das finde ich sehr sehr gut ja wie sieht’s bei dir aus ich bin gar nicht zum Lesen gekommen so richtig in letzter Zeit ich war einmal wandern in Dänemark und hatte so die romantische Vorstellung von.

[3:41] Wir kommen nachmittags beim Zeltplatz an schlagen unser Zelt auf und dann habe ich noch ganz viel Lust in der Abendsonne zu lesen und mir ist aufgefallen ich bin nach dem Wandern mit Rucksack Zelt und Gewicht auf dem Rücken und überhaupt einfach wirklich. Platz und mir fehlt zum einen ein bisschen die Konzentration zum Lesen und zum anderen bin ich einfach auch relativ früh schlafen gegangen und genau war einfach sehr fokussiert auf das Wandern und zwar nicht so viel Platz zum lesen und davor war ich auf meiner Ferienfreizeit und da ist traditionell auch gar keine Zeit zum lesen weil man halt von 8 Uhr morgens bis 23 Uhr abends Kinder betreut und deswegen bin ich nicht so viel zum Lesen gekommen und bin jetzt gerade wieder in die Arbeitswelt gestartet und genau bin da so wieder am einfinden und Vorträge planen und genau muss mussten mal vor Banken sprechen das wird ganz neues habe ich noch nicht gemacht und ja zum Thema Wasserstoff in der wärmewende bin gespannt. Wie das so läuft und genau da muss ich mich jetzt auf jeden Fall gerade wieder einfinden und das mache ich und dann habe ich die letzten Tage die Folge heute natürlich noch vorbereitet.

[4:51] Hast du die gewählt auch im Hinblick auf dass du vor Banken sprechen musst und das wäre witzig gewesen nein nein das mit den Banken hat sich erst kurzfristig ergeben das wusste ich vorher nicht. Okay ja das Buch dass du heute vorstellst heißt nämlich. Der Code des Kapitals du weißt das natürlich aber für unsere Zuhörerinnen und das Buch ist geschrieben worden von Katharina Pistor. Ich glaube sie ist deutsche Juristin Freiburg oder ja ich glaube was Freiburg oder Frankfurt irgendwie so und sie lehrt.

[5:22] Als Professorin an der Columbia la School hat einen Lehrstuhl für comparative flower und das Buch ist auch auf Englisch erst veröffentlicht worden im Jahr 2019 und es dann vor zwei Jahren bei Suhrkamp, erschienen wie gesagt unter dem Namen der Code des Kapitals und.

[5:42] Ich bin sehr gespannt worum es da geht kann ich habe mich noch nicht ich habe mich nicht mal den Klappentext gelesen deswegen gib uns doch gerne mal das TLD wenn du magstsehr gerne. In der Code des Kapitals geht Katharina Pistor der Frage nach wie Recht und Kapitalismus zusammenhängen das letztere nicht ohne erster riskant wurde bisher nicht umfangreich reflektiert. Kernpunkt bei der Herstellung von Kapital ist es bisherige wirtschaftliche Güter mit besonderen rechtlichen Privilegien. Das passiert nicht in formal demokratischen Prozessen sondern hoch spezialisierte Kanzleien produzieren diese neuen kapitalsorten durch die Entwicklung neuer Rechtsform.

[6:26] Das finde ich klingt so abstrakt und kryptisch wie ich das Buch zwischendurch auch zu lesen fand ehrlicherweise und ich finde man kann sich noch nicht ganz so viel darunter vorstellen, vielleicht kann man so starten dass man sagt na ja sie hat da als Ausgangspunkt und das sind Einschübe die ich dann teilweise machen muss und ich musste relativ viel nachlesen was ich nicht so kenne von Büchern aus dem Suhrkamp Verlag das Kapital rechtlich kodiert ist damit startet sie quasi und damit meint sie erst mal ein Abgrenzung zum Mars aber das führt sie nicht aus und das wäre so eine erste Kritik die ich habe also Kapitals magischer Begriff würde ich so sagen dass Kapital bei ihr also nicht durch den Produktionsprozess gekennzeichnet ist wie eben bei Marx bei dem ja Arbeiter in einen Mehrwert schaffen also sie geben ihre Arbeitszeit und diese Arbeitszeit wird dann von.

[7:19] Den Kapital eignen ausgebeutet und zu gewinnen veredelt gewissermaßen sondern bei ihr ist Kapitalrecht geschütztes Vermögen also es gibt Güter die besondere Eigenschaften haben und die sind eben durch das Recht geschützt. Bei ihr sind es im Prinzip im Kern sind das vier gejagt Dinge die Sie rechtliche Codierung nennt das ist einmal die Priorität die Beständigkeit die konvertierten mal die vier Begriffe zu erklären. Mit Priorität ist gemeint dass man wenn. Konkurrieren der Besitzansprüche gibt dass manche Leute priorisierten Zugriff haben auf diesen Besitz gegenüber anderen Personen. Und das sind eben im Normalfall vermögende Menschen wenn zum Beispiel eine Firma Konkurs geht und insolvent ist. Gibt es rechtliche Konstrukte in denen manche Gläubiger ein priorisierten Zugriff haben auf die Schulden und andere Gläubiger häufig Kleinanleger und müssen ganz lange warten bis Teile der Schulden ernenne der der rechtlichen Ansprüche die sie haben die Sie auch dass Sie die ausgezahlt bekommen.

[8:32] Das ging ursprünglich damit los sagt Pistor dass Land so codiert wurde und. Wenn ein Pächter an denen das Land verpachtet war. Wenn der insolvent gegangen ist dass der Eigentümer das Land trotzdem behalten hat also ein Eigentümer hat ein Stück Land verpachtet dass der Pächter geht Konkurs und trotzdem. Geht das Land nicht an die Person, die Anspruch dann vielleicht darauf hätte sondern der Eigentümer behält es also es gibt priorisierte Ansprüche auf Besitztümer und das was sie halt eben Kapital nennt.

[9:11] Dann gibt es eben das was sie die Ability oder Bestandsschutz Beständigkeit Schutz nennt. Und damit ist gemeint dass nicht nur die Gläubiger Seite geschützt ist sondern auch Eigentümer sind sind geschützt wenn ihnen selber was passiert also Besitz muss damit Besitz dauerhaft gemacht wird und eben in Kapital verwandelt wird muss der Besitzer einen gewissen Schutz gegen seine Gläubiger haben.

[9:41] Solange zum Beispiel Grundbesitz nicht gepfändet werden durfte konnte es als Kapital verlässlich dann Früchte abwerfen und von Generationen zu Generationen weitergegeben wurden werden wenn Grundbesitz eben nicht nicht gepfändet werden darf oder heute das Konstrukt der GmbH hat einen Bestandsschutz gegenüber ihren Aktionären die können zwar, ihre Aktien verkaufen sie können aber nicht die GmbH zwingen das von Ihnen eingezahlte Kapital wieder auszuzahlen also sie haben nur Anspruch auf ihre. Ihrer ja ihre Aktien eben an die an auf die Anteile dann gibt es noch da den Begriff der Allgemeingültigkeit.

[10:20] Bzw konvertierten wie man zu übersetzen möchte die University universality ist es im Englisch. Und damit ist gemeint dass private Verträge Priorität. Und Beständigkeitsliste, das Gut beansprucht hatten wir gerade im Prinzip schon die Allgemeingültigkeit Sorge aber dafür dass die Forderungen und Ansprüche nicht nur zwischen den Vertragsparteien gelten als zum Beispiel zwischen Käufer und Verkäufer. Sondern dass der Staat die entsprechenden Ansprüche gegen jedermann verteidigt.

[10:56] Also so ein gewisser Anerkennung durch durch den Staat also wir ja genau so so kann man das vielleicht sagen das finde ich. Bisschen schwierig wir gehen da kommen das später noch mal zu es geht darum dass Rechtssysteme austauschbar sind also vor allen Dingen Firmen sich für verschiedene Rechtssysteme global entscheiden können ohne dass ihr Sitz unbedingt an dem Ort sein muss wo sie ihr. Rechts Sitz haben oder für welches rechtliche System Sie sich entscheiden und starten sich darauf geeinigt haben dass sie andere Staaten Rechte anerkennen. Und dann gibt es auch das Gut der konvertierten falls ich kein privat hartnäckigen sollte. Damit es gemeint also privat gilt erklärt sie zum Beispiel auch nicht was ich für so einen eigentlich allgemein verständliches Buch ganz schön f. Damit sind sowas wie Anteile Aktien und so weiter gemeint also Dinge die nicht konkret, wirkliches Bargeld bedeuten und Kapital ist nur dann Kapital wenn man es zügig und gut bei Staaten in Staatsgeld also tatsächlich Währung auf einem Konto. Umwandeln kann.

[12:11] Und sonst wäre es privat geht ich kann ja ich kann ja bei Dir nicht damit bezahlen dass ich zum Beispiel Anteile an einer Firma halte wenn ich etwas von dir abkaufen möchte, also du kannst dich darauf einlassen aber richtig handfest gewissermaßen ist es nur wenn ich dir Fragen oder Euro überweise und das heißt capital ist nur dann richtig was wer. Oder wirkliches Kapital wenn ich es zügig und einfach ein kurzer Zeit zu zu tatsächlichem Geld machen kann.

[12:39] Okay ja privat geht deswegen bei Privatbanken diese Art Anteile und. Oder auch ja gibt alle möglichen Börsenkurs starten die unbedingt ausgeben. Das sind die vier Bedingungen mit denen sie sagt dass sie capital erklärt ich bin mir nicht ganz sicher ob ich da also ich verstehe die Punkte alle und ich verstehe was daran spannend ist dass es so eine rechtlichen Perspektive zu begutachten ob man damit wirklich eine komplette.

[13:12] Quasi Ding feste Beschreibung des Kapitalismus hinbekommt da bin ich mir eher unsicher also ich habe das Gefühl der Anspruch den das Buch erhebt so eine komplette. Neu Beschreibung des Kapitalismus quasi hinzukriegen da würde ich glaube ich nicht mitgehen sondern es kann vielleicht ergänzen.

[13:30] Okay das was ich gerade meinte mit dem Anerkennen von verschiedenen Rechtsordnungen ist insofern spannend als dass die. Verschiedenen Kapital die es heute so. Fast alle in zwei Rechtsordnungen funktionieren und zum einen ist dass das Recht des Status New York also das Bundesstaats und das sogenannte englische common law.

[13:51] Dagegen steht dass ja Continental europäische civil law da können wir später noch mal vielleicht kurz darauf eingehen was aber im Prinzip in diesem angloamerikanischen recht ganz spannend ist ist das da Rechtsordnung ein bisschen anders geschrieben werden das heißt anwält innen können. Quasi neue Rechtsgüter verfassen und die aufschreiben und damit tatsächliches recht schaffen also es ist nicht unbedingt so. Nur die Legislative recht schaff. Und diese Rechtsgüter werden dann ab und zu vor Gericht geprüft und dann kann man eben schauen ob man damit bestand hat oder nicht aber die Anwältinnen sind. In ihrer, bei uns sind Anwältinnen eben dafür da bestehendes Recht zu verteidigen und durchzusetzen aber nicht dazu da eigenes Recht zu schaffen und das scheint da ein bisschen anders zu sein wie das genau funktioniert finde ich macht sie nicht besonders plausibel also wieder die tatsächlicher Arbeitsstruktur ist deswegen nehmen wir das einfach so hin. Dass das so ist ist aber interessant also das hätte ich jetzt nicht damit gerechnet ja also Gewaltenteilung ist ja schon auch ein großes Thema das würde das jetzt meiner Meinung nach unterminieren.

[15:19] Ja würde ich mitgehen genau und dann macht sie so eine gewisse. Ja sie sieht ich finde die die Beispiele diese rausnimmt sind in Teilen so ein bisschen iratisch also ich probiere ich finde sie also ich glaube sie probiert sowas wie eine. Geschichte des Kapitalismus aus ihrer Sicht ein bisschen darzustellen also wann welche Güter quasi den Sprung von einem einfachen wirtschaftlichen gut. Capital gemacht haben und wie das funktioniert hat aber ich dass sie haben mir scheinen die Beispiele so ein bisschen zufällig gewählt aber das wo man glaube ich gut mitnehmen mitgehen kann dass die Transformation von Land zu Privateigentum also das ist in England, ab dem 16 Jahrhundert passiert also es gab. Eben in einem Feudalsystem und dieses Feudalsystem hatte nur Nutzungsrechte für die Person die dort aufgewirbelt haben also irgendeine Art von von daher kommt auch der englische Begriff von landlord.

[16:23] Hatte eben Bauern und die zusammen haben das genutzt und die Frage war dann irgendwann wer eigentlich Anspruch darauf erhebt. Gab es dann die ersten. Durchgesetzt haben sich eben diese landlord’s die Bauern haben auch probiert dagegen zu revoltieren haben auch nicht alle Gerichtsprozesse verloren aber sie konnten nicht durchsetzen dass sie die Personen sind die Anspruch auf dieses Land haben auch wenn sie es bewirtschaftet haben und damit wurde quasi das erste mal so was wie Kapital Besitz geschaffen und bis ins zwanzigste Jahrhundert rein war Boden Besitz auch die Kapital. Ja dass die meisten Reichtum versprochen und auch geschaffen hat.

[17:08] Ich finde das kann man also das geht ja vielleicht mit so einem klassischen. Auch noch am ehesten einher dass man sagt naja gut dass es irgendwie Immobilie ist und große gesellschaftliche oder wichtige Güter Produktionsgüter wie zum Beispiel Land oder Maschinen genau ich finde den Gedanken interessant. Das ist dass sie sich rechtlich nicht durchsetzen konnten also jetzt die Bauern glaube ich hast du gesagt das ist ja nicht also für mich war das immer klar da damit wurde das geschaffen das ist. Man könnte sagen die Ursünde des Kapitalismus aber das sind natürlich auch schon da unterschiedliche Interessen da waren und die aber nicht sich gleich durchsetzen konnten ist natürlich interessant ja sie klärt es natürlich mit. In verschiedenen Möglichkeiten vor Gericht also wer kann lesen wer kann schreiben wer. Der gehört zu welchem zu welcher gesellschaftlichen Klasse oder zu welchem der gesellschaftlichen Stand und es dann natürlich Rechtsprechung oder rechtsprechenden auch näher das sind natürlich die die. Die ich nenne sie jetzt die ganze Zeit Landlords aber sie nannte Netz glaube ich auch so ein Endler und zwar vs kann man das und.

[18:24] Da ist natürlich eine Strategie so eine strukturelle Übervorteilung der quasi dann später besitzt haben in Klasse. Aber das ist so ihr take ist ein bisschen naja da ist man überhaupt erstmal auf die Idee gekommen dass man. Etwas was irgendwie alle nutzen und alle gemeinschaftlich nutzen wenn auch in Abhängigkeitsverhältnissen. Und die einzige Person die wirklich letztlich absolut über. Land verfügen kann waren wir dann eben der König oder die Königin dass man dass man erst überhaupt auf die Idee gekommen dass man das ist ja sowas wie großen Privatbesitz geben könnte quasi. Und. Genau dann in der Zeit kann man dann noch sehen dass die Anwalts zahlen während der Zeit dann erstmal ansteigen also die der Beruf nimmt gewissermaßen ein bisschen Fahrt auf.

[19:12] Weil die eben totalen die zentrale Rolle bei dieser rechtlichen Kodierung des Landbesitzes hatten.

[19:20] Genau sie geht dann in die Tiefen des Rechts und ich glaube das sprengt unseren Umfang hier ein wenig deswegen gehe ich da nicht so tief rein aber im Prinzip sagt sie dass das moderne Gesellschaftsrecht was entstanden ist also sie möchte im Prinzip das Beispiel Lehman Brothers durchkauen im Kontext der Finanzkrise 2008/2009 2007/2008 und sie sagt das moderne Gesellschaftsrecht ermöglicht ist dass man Unternehmensvermögen zerstückeln kann was im Prinzip darauf zurückgeht sagt sie na ja das war mal ganz sinnvoll ich glaube sie geht da auf die norditalienischen Stadtstaaten ich weiß gar nicht 17 18 ja eher so 18 Jahrhundert ein wo es dann ja in den norditalienischen Stadtstaaten immer sehr reiche Familien gab die quasi die Handelsströme in den unterschiedlichen steht ein gelenkt haben und gab es zum Beispiel die Familie Medici die glaube ich sehr bekannt ist und.

[20:26] Wenn die in anderen europäischen Städten etwas gehandelt haben war es sinnvoll wenn man als Person die handeln wollte mit den konnte es sinnvoll sein zu sagen okay mir ist es zu komplex wenn ich bei den Medici übersehen möchte und verstehen möchte ob nur deren Stoffhandel gut funktioniert oder auch noch deren Gewürzhandel und ich weiß nicht deren.

[20:56] Metallhandel was auch immer und dann konnte es sinnvoll sein dass man sagt alles klar das ist zu kompliziert du kennst dich nicht in allen drei Gebieten besonders gut aus deswegen. Haben wir das aufgeteilt wir als Familie Medici haben jetzt drei Unterfirmen quasi die dann jeweils eben von unterschiedlichen Teilen der Familie strukturiert wurden und wenn du dich mit dem Stoffhandel gut auskennst dann kannst du nur in den Stoffhandel investieren.

[21:21] Oder in unserer Gesellschaft die sich mit Stoffen auseinandersetzt. Und muss nicht verstehen ob unser Gewürzhandel auch gut funktioniert und das senkt natürlich Informationskosten und senkt auch. Also so so erklärt sie die Genese von dem ganzen was natürlich auch eine gewisse rechtliche Idee oder Innovation ist gewissermaßen dass man Gesamtunternehmen in Teilbereiche quasi zerstückelt die auch nicht unbedingt füreinander direkt haftbar sein müssen. Das wurde dann also fast forward ein paar Jahrhunderte später in gewissem Teil natürlich pervertiert also niemand Brothers hatte zum Beispiel 209 Tochtergesellschaften und 26. Ländern was ihr Schulden System in die Breite quasi diversifiziert hat diese unterschiedlichen Tochtergesellschaften konnten immer wieder neue geschuldeten aufnehmen weil sie auf das Gesamtvermögen der Muttergesellschaft quasi verwiesen haben also das war die Sicherheit mit denen mit dem immer wieder kalkuliert wurde und dass diese Schulden aber untereinander extrem vernetzt waren wurde. Ich weiß nicht ob Pistor sagen würde dass es nicht gesehen wurde oder ob Leute es nicht sehen wollten.

[22:43] Dieses System hat aber letztlich zu so einem Domino-Effekt geführt als es dann zu Insolvenz gekommen ist also wenn dann eine nicht mehr zahlen konnte ist irgendwann aufgefallen ja okay die können alle nicht mehr zahlen weil die alle nur noch aufeinander verweisen. Und zwar gewinnen an die Muttergesellschaft abgeführt haben der Gewinn wurde aber auch immer wieder von den Aktionären. Quasi mitgenommen und deswegen gab es da jetzt gar nicht viel Kapital auf das zurückgegriffen werden konnte. Dass man hätte zur Tilgung der Vernetzung Schulden nutzen können ja und so ist dieses System kollabiert aber erstmal geht es hier um diese rechtliche Innovation der Trennung von. Firmen in Firmen quasi.

[23:28] Genau das ist so die die Idee und sie sagt moderner Kapitalgesellschaften haben so. Drei Kernmerkmale ist einmal der Vermögensschutz die Verlustverrechnung. Vermögensschutz meint eben diese legale präventive Abschirmung von Vermögen. Und die Aufteilung in separate rechtlicher Einheiten die ich gerade erklärt habe und die Gesamtverschuldung kann dadurch er bei ihm intransparent werden.

[24:02] Aktionäre können immer nur auf wenn wenn es zu einer Insolvenz kommt können immer nur auf ihren Kaufpreis quasi. Wie sagt man das. Also nur auf ihren Anspruch ja genau nur auf ihren Kaufpreis Anspruch erheben oder der kann nur erhoben werden also sie können bei Verlusten tragen sie nicht das komplette Risiko sondern Sie können immer. Gewinne mitnehmen aber die Verluste werden eben auf Gläubiger Mitarbeiter und Öffentlichkeit abgewälzt also. Das ist die die sehen das was sie, Verluste sozialisieren also Verluste werden immer wieder von der Gesamtgesellschaft getragen und darauf verlassen sich große Firmen auch immer wieder dass dieses ganze Thema to big to fail also das. Ja dass man im Zweifel davon ausgeht dass man staatlich gerettet wird wenn man nur eine gewisse Größe erreicht hat weil sonst ein ganzes Team kollabieren kann was natürlich aber zu einem sogenannten moral hazard führen kann also es begünstigt ein wenig das besonders große und deswegen zentral und wichtige Firmen oder Banken zu Risiko risikoreichen Entscheidungen, neigen weil sie davon ausgehen dass Sie im Zweifel Ehe staatlich gerettet werden.

[25:21] Ja ich habe da auch letztens eine Gespräch darüber geführt wo mir jemand erzählt hat von einem Hörbuch da ging es um um die Geschichte der Zentralbanken respektive insbesondere der Fett und. Da heißt es so. Zwischen den Zeilen gelesen auch dass eigentlich die Zentralbank deswegen gegründet wurde um genau diese verlustverteilung oder Verschiebung zu ermöglichen also weil das vorhin gar nicht. Möglich war und durch dieses Konstrukt ging es eben dass du eigentlich dieses Kapital oder diese dieses Risiko einfach auf die Gesamtheit abwälzen kannst weil du natürlich als.

[26:02] Person immer mit deinen steuern auch die Zentralbank mit finanzierst du. Finde ich gut zusammengefasst dann führt sie eben dass das den Punkt der Unsterblichkeit an bei dem sie am versagt Kapitalgesellschaften können theoretisch ewig bestehen bleiben da weiß ich jetzt nicht wie innovativ ich das wirklich finde vielleicht. Kommt es einem auch nur nicht mehr innovativ vor aber ich finde das ist halt ein Merkmal moderner gesellschaftlicher Organisation. Dass sie sich von Einzelpersonen lossagen auch wenn sie teilweise den Namen behalten das. Ich finde dass das dann einfach das ist völlig basale Merkmal von Organisationen dass sie nicht an Einzelpersonen hängen und dann der Lebenszeit von Einzelperson aber trotzdem möglich das natürlich eine langfristige Planung und auch eine Kapitalakkumulation die in der Lebenszeit eines einzelnen Menschen überhaupt nicht möglich wäre aber da weiß ich jetzt nicht genau wie besonders ich das so finde. Was schon wichtig ist ist das über die Wahl von findigen Anwältinnen was uns irgendwie als Privatperson in so einer Form zum Beispiel überhaupt nicht möglich ist oder als kleine Firma glaube ich auch in der Form überhaupt nicht möglich ist ist das die Wahl von vorteilhaften Gesellschaft schlecht also die Wahl niedriger Steuersätze durch Gründung von Tochtergesellschaften also Beispiel Apple in Irland. Die haben da einen effektiven Steuersatz gezahlt von irgendwas zwischen 1 und 5%.

[27:26] Hat denn eigentlich regulären 20 Prozent es kann für Länder total attraktiv sein eine Steueroase zu sein so wie Irland das gemacht hat weil du damit kurzfristig das BIP. Hoch schraubst also wenn Apple. Zu einem geringen Steuersatz zahlt aber alle ihre Einnahmen über Irland abführt über eine Tochtergesellschaft dann kann das natürlich das lokale BIP ankurbeln. Sie sagt na ja aber ob da mal irgendwas bei der Bevölkerung ankommt ist noch mal dahin gestellt also das ist so ein bisschen wie so eine Belange also bis klingt bei ihr ein bisschen wie Bilanz Schonung würde schön um für das Land. So richtig was davon haben hat man halt nicht zwar keine Sachwerte entstehen weil alle Gewinne die da abgeführt werden natürlich direkt weiter transferiert werden und ich in dem Land verbleiben ja.

[28:15] Aber trotzdem kann es eine Entwicklungsstrategie von Regierungen sein.

[28:21] Ja dann geht sie auf das ganze Thema Schulden ein also sie sagt. Das finnan oder bzw es mit Schulden überschrieben ich weiß gar nicht ob es das Kapitel so gut trifft aber sie geht dann darauf ein dass sie sagt naja Finanzvermögen so im späten 19 Jahrhundert. Tritt das so langsam in den Vordergrund und er. Langsam langsam bis dann immer irgendeine zwanzigste Jahrhundert hinein Grundbesitz als Hauptquelle für privaten Wohlstand und dass das überhaupt möglich ist dass man Finanzvermögen erwirtschaften kann und das nicht mehr an tatsächlichen Land und gut hängt ist eben auch in gewissermaßen eine rechtliche Idee und in dem Sinne. Passt es zu ihrem Buchtitel.

[29:11] Und genau sie geht dann auf verschiedene ja konkrete, Gesellschaft also auf Trusts ein die auf eine Visa Art und Weise Wirtschaften das springt hier auch dass unsere unsere Vorstellung deswegen das sind dann. Dieses ganze Thema ja auch im Kontext der Finanzkrise und beziehungsweise der der Hausbau Krise oder der hausfinanz Krise in den USA wie hat das funktioniert dass man verschiedene.

[29:40] Eigentlich ursprünglich mal guten Schuldverhältnisse bündelt und immer wieder etwas schlechtere Tranchen darunter mischt und je mehr weiterverkauft da das Dröse sie auf ich glaube wenn ein das interessiert das kann man noch an anderer Stelle auch gut nach. Lesen der Punkt den der dahinter steht ist das so komplexe Produkte wie eben das. Auch eine rechtliche Idee sind also die Idee dass man hausbau-schutzbrief wo worum es ihr geht also. Das ist mit mit da kommt dann die Überschrift des Kapitels mit den Schulden mit rein das geht auf die Schuldscheine im zwölften Jahrhundert zurück mit dem man das erste mal so eine Übertragbarkeit. Von Schulden hinbekommen hat damit man nicht die ganze Zeit wenn man durch Europa oder sonst wo geritten ist tatsächlich das Bargeld dabei haben musste sondern man hat gesagt du ich habe Schulden hier du hast Schulden da wir Gleichnis auszutauschen Schuldscheine. Und kommt damit eben in die Idee von so einem privat Geld das erste Mal.

[30:54] Und diese Idee der Schuldscheine ermöglichte damals die Umgehung von, von Zins verboten das ist auch ganz spannend wenn man das mit Echtgeld eben nicht machen durfte mit Schuldschein weil die Kirche was dagegen hat aber mit echten Schuldschein geht also mit Schuldschein ging das dann. Genau das ist so die die Idee und was ich noch ganz spannend fand das was tatsächlich hat Preußen da auch eine Rolle gespielt die hatten irgendwann um 19 Jahrhundert ein Problem ihren ihre Kriege zu finanzieren auch bei wenn sie bei denen ganz gut weggekommen sind und deswegen hatten sie die Idee dass sie ihre Land Werte von den Reichen adligen Familien in handelbare Anteile.

[31:39] Verwandeln quasi und die dann gehandelt wurden und die reichen Familien mussten sich glaube ich sogar auch dem unterstellen, und so konnte konnte man quasi preußische. Land Titel kaufen und die handeln und damit konnten die konnte das preußische Militär weiter. Ihre Kriege finanzieren mit denen sie erfolgreich waren fand ich irgendwie ganz spannend genau, ist das gewesen ich gucke gerade noch mit noch was wichtiges in dem Kapitel vorkommt oder ob wir schon schon weitergehen können aber hast du bis hierhin vielleicht fragen Frage nicht.

[32:22] Bin schon so ein bisschen mir ist noch nicht ganz klar geworden mit also wie du das jetzt erzählst klingt das nämlich auch sehr plausibel. Aber für mich hat das Recht so eine querliegende Funktion zu Geschichte weil das ja immer mitspielt und, dass das auch eine gewisse konstitutive Funktion hat das finde ich sehr einleuchtend und dass man das auch aus dieser Sicht anschauen kann auch. Und gleichzeitig fehlt mir so ein bisschen ich ich kann auch noch nie so ganz das Spezifika raus spüren wo ich jetzt ein Muss ah das hätte ich jetzt so nicht also das ist jetzt nur das Recht. Das ermöglicht hat zum Beispiel oder nicht halt einfach keine Ahnung Geld als Tauschmittel oder Kapital also ich sag mal. Wenn man das Beispiel dass Du genannt hast also das Geld ermöglicht jetzt eine Akkumulation von. Werden oder von von Dingen die eben in Naturalien heute gar nicht mehr möglich ist. Also beziehungsweise in einer Menge so in einem Ausmaß das kann man ja gewisse Menschen haben so viel Geld dass das können die gar nicht in Naturalien anhäufen also Geld ist in diesem Sinne einfach eine Zahl und dass das irgendwie eine rechtliche Grundlage braucht damit, das überhaupt zu diesem. Zu dieser Sinn zu diesem Sinn gelangt auch und zu dieser Akzeptanz global gelangt verstehe ich und trotzdem sehe ich wenig.

[33:43] Also das ist für mich ein selbstverständlich was ich meine ja das ging mir eben auch häufig so und was mir ein bisschen fehlt ist dass.

[33:52] Das sieht mal wieder rausstellt ist dass es eben so dass es in hochspezialisierten Anwaltskanzleien passiert diese quasi diese Schaffung von neuen Rechtsgütern und wie das genau abläuft und dieses Recht geschaffen wird weil das ja offenbar auch unterschiedliche Rechtssysteme zu sein scheinen ich habe mir rechts Schaffung immer so vorgestellt dass eben irgendeine Form von Parlament zusammenkommt mit allen Widrigkeiten und allen Merkwürdigkeiten aber dass da eben recht geschaffen wird und ich kann mir schon vorstellen dass das dabei immer wieder.

[34:29] Auch darum geht dass du Präzedenzfälle vor Gericht schaffst also dass du gewisse Sachen verhandelst vor Gericht und dadurch recht geschaffen wird also auch das Recht ist ja ein selbstreferentielle System würde ich jetzt als systemtheoretischer sagen dass immer wieder an bestehende Entscheidungen anknüpft und auf die verweist also recht ist ja nicht nur quasi politisch geschaffen sondern ist ja ist ja auch genau eben selbstreferentiell und brauche nicht immer neue es gibt ja auch Rechtsgeschichte und rechtsradikal verweist und braucht ja nicht immer neue Verweise quasi aus dem aus den Parlamenten aber trotzdem ist mir nicht ganz klar wie diese Anwaltskanzleien im konkreten herstellen und wie sie irgendwelche Rechtslenker Anrath auszunutzen also es ist mir ein bisschen dazu allgemein gehalten und das Buch ist an sich nicht kurz also es sind 370 Seiten oder so also es wäre schon Platz gewesen um das, präziser auszuführen und das bleibt mir manchmal so ein bisschen nebulös.

[35:39] Ja okay also ja ich will sagen ich schließe mich dir an und habe mich noch noch Kritik oben drauf gepackt ja.

[35:49] Sie geht dann darauf ein in einem Beispiel da geht es letztlich um, gehen Analysen bei Brustkrebspatientinnen dass, in 2013 der Supreme Court in den USA wie entschieden hat dass das menschliche Gene nicht patentierbar sind und eben dann keine.

[36:17] Und eben damit eigentlich gesagt wurde naja das sind halt irgendwie keine physisch also sind schwer physische Objekte man kann die eben schlecht in dem Sinne von pistoor kapitalisieren und trotzdem scheint dann eine Anwaltskanzlei. Rechtliche Schlupfloch gefunden zu haben bei dem sie irgendeinen kleinen ein kleines Einfallstor hatten und. Dann doch irgendwas patentiert haben ich weiß auch gar nicht ob das dann rechtlich.

[36:51] Verhandelt wurde oder ob sie das eben erst mal ob sie einfach dass das Patent durchgesetzt haben das habe ich gar nicht auf dem Schirm der der TW ist bei bei Pistor in dem Fall ist dass sie gesagt das wurde dann irgendwann gekippt und das durfte man nicht aber die Firma hat unter quasi unter diesem Patent das dann gekippt wurde eine total große Datenbank aufgebaut. Eben mit diesem Brustkrebspatientinnen und konnte auf Basis dieser Datenbank mit den ganzen Datensatz dieser haben über Jahre hinweg schon wirtschaften und haben quasi. Obwohl das rechtlich dann später nicht abgesegnet wurde schon total viel Geld gemacht und. Nicht das eigentliche Patent auf irgendwelche Gene Strukturen war das was dann das Kapital für die Firma geschaffen hat. Sondern eben ihr Datensatz den sie unter Benutzung dieses Paten. Erstmal geschaffen haben also nicht das Patent an sich war das was wertvoll war sondern der Datensatz und genau da sagt sie aber es gibt zumindest diese versuche immer wieder neue Dinge die mit ursprünglichen Kapitalverbrechen capital zu machen wie eben menschliche genome oder sowas genau.

[38:07] Kann ich auf jeden Fall einen spannendes Beispiel. Also dann kommt sie zu dem Punkt das Kapital eben keine physische Substanz ist oder sein muss sondern eine Qualität ist die eben rechtlich geschützt wird oder eben manchmal auch nicht geschützt wird und trotzdem in dem Schatten schon ja quasi wirtschaftlicher Gewinn gemacht wird nur weil man die Hoffnung hat dass man sich damit durchsetzen kann ja.

[38:33] Was natürlich genau das habe ich schon gesagt was total wichtig ist ist es gibt eben dieses angloamerikanische Recht habe ich ja jetzt schon gesagt in dem irgendwie die ganze rechtschaffen ein bisschen anders funktioniert was aber total wichtig ist ist dass Staaten. Andere Rechtssysteme anerkennen und das im Normalfall nicht neu verhandeln das heißt wenn nach dem staytoo New York irgendwo recht geschaffen wurde dann kann das oder wird es trotzdem in Deutschland anerkannt und man verhandelt danach also so ein bisschen das rechtliche Schlupfloch dass man sich eben das Rechtssystem sucht was für ein selbst, verpasst und das sind eben offenbar nur zwei Rechtssysteme und man setzt dann einfach darauf dass andere Staaten dieses Recht so anerkennen und das scheint auch zu funktionieren. Was natürlich auch wichtig ist weil man ansonsten andauernd in.

[39:39] Und was natürlich auch neu ist oder Neujahr im Kontext von diesen internationalen Freihandelsabkommen zwischen verschiedenen Wirtschaftsregionen, kommt immer wieder dazu dass man Schiedsgerichte nur noch einsetzt also es sind dann gar nicht mehr unbedingt staatliche Gerichte die über Wirtschaftsprozesse entscheiden sondern eben eingesetzte sheets Gerichte die durch die Vertragsparteien und eben wirtschaftliche Parteien besetzt werden und. Da kann es auch dazu kommen dadurch dass diese Richter das dann gegen Honorare machen und nicht staatlich bezahlt sind oder Richter in dass diese Schiedsgerichte das da verfahren wenn man die davor fahren wenn man Verfahren davor führen möchte dass die enorm teuer sind weil diese Richter in sich extrem gut bezahlen lassen was dazu führt dass alle möglichen. Rechtskontor häufig durch Vergleiche zum einen beigelegt werden auch vor staatlichen Gerichten aber vor diesem Schiedsgerichten natürlich besonders und ganz viele Sachen vor Gericht gar nicht mehr ausgefochten werden weil diese Anwaltskanzleien quasi nur noch als Gutachten schreiben und beschreiben wie Gerichte vermutlich urteilen würden weil man sich diese Gerichtsverfahren gerade wenn man zum Beispiel ein.

[40:58] Ein Entwicklungsland ist sich überhaupt nicht gut leisten kann wenn man irgendwas durchsetzen möchte weil keine Ahnung fiktives Beispiel ein Malaria-Medikament entwickelt wurde und man gerne sagen würde das ist aber nicht patentierbar wir brauchen das aber für unser Land und die sagen ja dann verhandeln wir das doch eben für extrem viel Geld von diesem Schiedsgericht mal gucken wie lange ihr das Durchhalten möchtet.

[41:20] Wenn man das mit ganz viel verschiedenen und vielen Verfahren macht dann können sich das gewisse starten oder gegen Parteien überhaupt nicht leisten zwar nicht noch ganz interessant was insofern absurd ist als natürlich diese Anwaltskanzleien letztlich doch darauf verwiesen sind dass wenn es darauf ankommt also sie möchten immer weniger vor richtigen Gerichten. Gerichten verhandeln weil man dabei natürlich auch immer Geschäftsgeheimnisse preisgibt das umfangreiches und im Zweifel auch teuer deswegen schreibt man diese Gerichtsgutachten bei dem man annimmt so könnte ein Gericht urteilen wenn man das verhandelte aber sind natürlich darauf angewiesen dass es staatliche Gewalt die im Zweifel durchsetzen kann was rechtlich kodifiziert ist also ist das so ein bisschen einerseits möchten Sie nicht mehr vor Gericht und andererseits brauchen sie das aber weil natürlich Gerichte auch Präzedenz Entscheidungen treffen Präzedenzfälle schaffen das heißt ab und zu sollte eigentlich mal was vor Gericht verhandelt werden so funktioniert das moderne Recht auch aber wird immer weniger gewollt und trotzdem brauchen die Reichen Firmen dieser Welt und Anwaltskanzleien das eigentlich.

[42:27] Und so macht das dann auch wieder Sinn wenn man sagt diese Schiedsgerichte oder vieles wird dann in wird dann sozusagen gelöst ohne dass es verhandelt wird. Das dann wenn natürlich, Anwaltskanzleien vorwegnehmen wie einen Scheid ausfallen könnte sie damit schon indirekt eine Art eine Art recht setzen ja stimmt die natürlich das so machen dann.

[42:54] Auch wenn es dann dann nicht so Anwendung kommt beeinflussen sie ja irgendwie das Ergebnis trotzdem ja das ist auf jeden Fall so. Egal ach was ich ganz spannend fand im Fall von dem Abkommen ceta also zwischen der Kante zwischen Kanada und. Ich glaube der Europäischen Union hat das mit dieser Schiedsgerichts und nicht geklappt also da scheint sich die Zivilgesellschaft durchgesetzt zu haben sondern hat sich darauf geeinigt dass es ein also das Fell also Gerichtsstreit werden da vor einem regulären Gericht verhandelt mit das mit staatlichen Richter in besetzt ist ich glaube zur Hälfte eben aus Kanada und zur Hälfte aus Europa die auch in einem irgendwie mehr oder minder transparenten Prozess festgelegt werden wer das ist und das fand ich ganz spannend also da scheint man von zivilgesellschaftlicher Seite erfolgreich dagegen verhandelt zu haben und das durchgesetzt zu haben dass das irgendwie demokratisch halbwegs reguliert bleibt das für mich interessant. War mir nicht so klar ehrlicherweise ja ist auch irgendwie wieder.

[44:04] Interessant wenn er wenn man sich vor Augen führt dass es eben mit Kapital und dem Recht über capital die Möglichkeit gibt sich sozusagen sein Rechtssystem auszusuchen unter welchen man gerne verhandeln möchte aber als natürliche Person hast du halt keine Möglichkeit ich kann ihn nicht in ein anderes Land gehen und sagen ja aber in der Schweiz macht man das so und so und ich würde gerne jetzt nach diesen Maßstäbe oder und capital ist halt da geht das halt und das ist ja da sehe ich schon ein dass das auch einfach ein rechtliches Konstrukt ist was das ermöglicht.

[44:36] Ja dann geht sie noch ein bisschen auf den Anwalt stand ein bei dem Kapitel hätte ich gehofft dass da besser erklärt wird wie genau die die Anwaltspraxis dieser rechtschaffen quasi aussieht aber das da geht es nicht darauf ein was sie aber sagt dass dass der Anwaltsberuf an sich extrem stark gewachsen ist also zwischen 1984 und 2006 vergleicht sie das und das ist irgendwie eine Vervielfachung der der Menschen die das machen und sie sagt natürlich ja natürlich sind das irgendwie.

[45:11] Das sind alles Anwältinnen von Elite-Universitäten die das machen das heißt das ist auch eine gewisse Klasse vielleicht auch mit einer gewissen Präferenz für also ich glaube der Punkt den sie machen möchte ist dieses naja das sind alles Leute die sich im Prinzip kennen also das heißt wenn die voreinander miteinander gegeneinander verhandeln die. Das sind schon sehr komplexe einfach auch berufliche Netzwerke und ich weiß nicht ob ich den Punkt schon gemacht hatte in den unterschiedlichen Rechtssystemen was in den gewählten Rechtssystemen so zu sein scheint es auch das anders als wir das zumindest kennen die Richter in nicht also das ist nicht ein Entwicklungsweg im Jurastudium ist dass du sagst du möchtest Richter innen werden und dann wirst du das oder kannst du das werden sondern die Richter in werden aus den bestehenden Anwalt Strukturen heraus rekrutiert was natürlich dazu führt dass gleiche vergleichen quasi verhandeln die die sich immer ja die die sich gegenseitig schon kennen und vielleicht auch ähnliche Präferenzen und Weltanschauungen haben das fand ich schon noch mal ganz ganz wichtig dass das herausgestellt wird durch dieses.

[46:25] Durch dieses Rechtssystem das da gewählt wurde gibt es natürlich auch eine Dominanz von US und UK an Kanzleien weltweit der sich eben um die ja um das Schutz um den Schutz von. Diesen riesigen Finanzvermögen kümmern also es sind keine kontinentaleuropäischen Kanzleien die das machen sondern sind alles US und UK Kanzleien wobei die USA da und die absolute Dominanz haben es kommt wohl langsam kommen die chinesische Anwaltskanzleien wohl auch dazu aber das ist noch nicht der Rede wert quasi und entsprechend gibt es halt auch eine ein eigenes vielleicht auch Wirtschaftsverein zu schützen geht das finde ich noch mal.

[47:11] Ganz ganz interessant und zuletzt geht sie noch mal drauf ein inwiefern so moderne also der Moderne Digitalkamera gegen diese bestehenden Rechtsordnung vielleicht besteht oder nicht bestehen kann.

[47:25] Und sie meinten ja digitaler Code könnte schon irgendwie relevant werden weil es ist ein eigener quasi Gesellschafts Kosmos ist und ein bisschen die Frage ist wie das Recht da drin ein sich finden kann sie glaubt aber letztlich dass die die Platzhirsche die es schon gibt also Firmen wie Meta Amazon Google und so weiter sich letztlich auch.

[47:52] Ihre rechtlichen Privilegien einfach sichern werden durch ein ja sie haben jetzt quasi schon die finanziellen Mittel und Sie werden diesen Raum dominieren und Sie werden das auch wenn es so was wie Smart contracts gibt also irgendwelche Vertragskonto die sich einfach die eigenes x fest definiert y auslösen und quasi kein menschliches Zutun mehr brauchen und obwohl es blockchain und solchen Technologien. Meint sie dass diese Firmen sich schon noch auf das normale Recht berufen werden und mit dem zusammenarbeiten werden um ihre Interessen durchzusetzen also ihre digitalen Eigentumsrechte Fahnen sie auch jetzt schon vor Gerichten und stehen für sie ein und genau zumal also sie geht auf die Google Suchtechnologie ein die im Kern wohl mal Open Source war und Google sie dann trotzdem hat patentieren lassen in, nach wenig Veränderungen und damit erfolgreich war solche solche Sachen also sie meint die haben da schon Raum gegriffen und die Idee von einem digitalen Raum der quasi ohne staatliches recht gut auskommt und so ein so ein freies Internet von früher quasi ich glaube dem erteilt sie so ein bisschen die Absage.

[49:09] Ja und, damit genau da bin ich soweit am Ende meiner Vorstellung heute ein bisschen knapper weil ich finde dass vieles auch zu detailreich ist als dass man es hier nach also ist einfach in Teilen das ist extrem akribisch geschrieben dieses Buch und das kann man hier finde ich in so einer Vorstellung schlecht nachzeichnen macht aber einen großen Teil des Buches aus deswegen ist es heute nicht ganz so.

[49:31] Umfangreich geworden.

[49:38] Okay ja trotzdem vielen Dank es klingt schon nach einem sehr juristisch technischen Buch auch Stück weit so wie du es vorgestellt hast. Für mich reiht es sich ein bisschen auch nichtsdestotrotz in ich sag mal diese Bücher ein die. Aus spezifischen Blickwinkeln Kapitalismus beleuchten jetzt ohne um die ganze eine neue Geschichte zu schreiben darüber es gibt ja eben du hast digitalen Kapitalismus jetzt zum Schluss erwähnt es gibt sehr viele Bücher die jetzt sich genau damit beschäftigen. Und ich glaube ein Buch dass ich sehr gut finde ich würde es jetzt nicht unbedingt als Leseempfehlung vielleicht weitergeben einfach weil es so dick ist, aber es ist schon auch so ein bisschen zu einem Klassiker schon geworden würde ich sagen ist das Buch überwachungskapitalismus von Standard Zug geworfen wo sie eben auch um diese Mechanismen geht wie du wie du sie jetzt gleich zum Schluss erwähnt hast damit mit dem digitalisierten wie das ja wie das ein bisschen zu zu einer neuen Form auch führt wie wir Kapitalismus leben und wie das wie wir ausgenutzt werden sozusagen. Ich glaube als Leseempfehlung ich habe es noch nicht gelesen ist ich werde es aber mitnehmen in die in die Sommerferien ist das Buch von Nancy Fraser. Das heißt der Allesfresser oh ja.

[51:02] Kennst du das ist so das ist so grün mit einer Schlange ich habe dass das Cover vor Augen ich habe es aber nicht gelesen. Ich habe dass das liegt auch schon länger bei mir auf dem Stapel auf dem imaginären nicht imaginiert digitalen Stapel und, das eben das Buch heißt der Allesfresser wie der Kapitalismus seine eigenen Grundlagen verschlingt und da geht es eben auch darum Kapitalismus wie der, als Gesellschaftsform gedacht werden kann ja es klingt auf jeden Fall sehr interessant ich bin gespannt was es hergibt vielleicht auch was für eine Folge denn sonst. Gibt es natürlich ja wie gesagt unzählige Bücher die sich mit Kapitalismus auch beschäftigen jetzt spezifisch auf. Denn recht rechts Aspekt wüsste ich nicht vielleicht ein paar Folgen die vielleicht dazu passen könnten ist.

[51:52] Die Folge von ich weiß gar nicht mehr wer das vorgestellt hat Joy Joke und Kapitalismus Folge 60.

[52:01] Dann hatten wir auch noch Mythos Geldknappheit beispielsweise Folge 66 von Moritz hoefgen ich habe vor ein paar Folgen eine neue auch Theorie des Kapitals vorgestellt wie sie von Kohi Saito. Ja aufgestellt wurde in seinem Buch System Sturz wo es eben um die grofse und Green New Deal gibt ja haben alle natürlich eine Kapitalismus zu tun aber jetzt nicht. Direkt auf diese auf diesen recht Aspekt wie du ihn heute vorgestellt hast, ja vielen Dank ich ergänze noch zwei Folgen und zwar sind das die Marianne mal zu karto folgen das ist einmal die große Consulting Show das ist Folge 56 das hat Nils vorgestellt und ich habe in Folge 44 die Android par entreprenariat vorgestellt in denen es eben auch um Kapitalismus Verständnisse geht und ich möchte euch noch ans Herz legen aus der so ein kleines Reklamen Büchlein Kapitalismus von James Fischer James falscher ist glaube ich ein, groß also in englischer Soziologe weiß ich nicht genau naja was geht um eine Geschichte des Kapitalismus eben mal ein bisschen aus soziologischer Sicht ich finde sehr plausibel sehr gut dargestellt und kurz.

[53:15] Und dann muss ich mal gucken ob ich das irgendwo als PDF bin aber das hatte ich im Studium als ich über Varianten des Kapitalismus ein Seminar belegt habe ist ein Text der heißt German capitalism von Wolfgang Streeck und ich finde der ist also Wolfgang Streeck ist ein deutscher Soziologe und ich glaube der Text ist aus 95 oder so schon ein bisschen älter aber es geht so um ich finde einen guten Einstieg wenn man verstehen möchte dass es verschiedene Kapitalismus Formen gibt die sich behauptet haben zumindest im 20 Jahrhundert und ich glaube die Debatte dreht sich ein bisschen darum wie das im 21 Jahrhundert weitergeht also liegt jetzt natürlich auch ein bisschen Zeit zwischen es gibt einen Beruf Werries of capitalism von ich glaube Peter ah Hall ist auch ein Soziologe der das erstmal aufgemacht hat und ich finde als Einstiegs Text taugt er von Strick auf jeden Fall dann gibt es von Paul Windorf ich glaube aus 2005 also auch schon mittlerweile.

[54:12] Ich veraltete meinen älterer Text und auch noch vor der Finanzkrise einen Text der heißt was ist Finanzmarktkapitalismus den verlinke ich auch und was ich gerade aktuell lese aus 2004 meine ich von Oskar NEK das ist ein Philosoph der hier, ganz lange Luftlinie 100 Meter oder so von mir an der Universität Hannover gelehrt hat aber ich war ja nie an der Uni der Hannover deswegen hatte ich nichts bei ihm aber er hat er hat ganz viel zu Gewerkschaft gemacht und sich mit Gewerkschaften auseinandergesetzt und da ich ja im gewerkschaftlichen Kontext arbeite sei euch das Buch wozu noch Gewerkschaften von ihm an ja mit mitgegeben ich glaube das kann sich auch. Lohnen weil viele Themen die 2004 aktuell waren ist erstaunlicherweise immer noch sind und genau das sind noch meine meine Empfehlung am Ende der Folge. Vielen Dank ich werde mir auf jeden Fall das Reclam vielleicht dann in die Ferien mitnehmen das wird sie empfohlen hast

[55:13] das passt ja immer auch Gewichts technisch meistens gut in den Rucksack das ist wirklich klein.

[55:24] Ja vielen Dank Christoph für die Vorstellung ich. Kann euch Zuhörer ihnen nahelegen und zu besuchen auf unsere Internetseite zwischen zwei Deckeln de wir sind auch auf den Plattformen Facebook zu finden auf Instagram auf X unter Kürzel at Deckeln und wir sind auch auf machst du dann vertreten unter adidas Podcasts social.

[55:51] Wir machen keine Sommerferien hier im Podcast wir fahren die Hüllen und in drei Wochen wieder und ja hat mir nicht zu sagen als bis dann und Tschüss macht’s gut ciao.

[56:03] Music.

Quellen

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook.

Der Beitrag 078 – „Der Code des Kapitals“ von Katharina Pistor erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In dieser Episode schließen wir fast nahtlos an die letzte an, wechseln aber gleichzeitig das Thema. Es geht wieder um Migration, diesmal aber nicht als aktuelles Thema in der gesellschaftlichen Diskussion, sondern als gezielte Strategie:

In ihrem Buch „Das nomadische Jahrhundert“ zeigt Gaia Vince auf, wie wir globale Migration als gezielte Strategie nutzen können, um als Menschheit auf den nahenden Klimakollaps zu reagieren. Vince verbindet dabei einen realistisch-harten Blick auf die Zukunft mit einer hoffnungsvollen Vision, die jedoch leider teilweise ziemlich unrealistisch wirkt.

Shownotes

• ZZD038: „Anfänge“ von David Graeber
• ZZD071: „Systemsturz“ von Kohei Saito
• ZZD076: „Das Integrationsparadox“ von Aladin El-Mafaalani

• Buch: „Das Fluchtparadox“ von Judith Kohlenberger
• Buch: „Männer, die die Welt verbrennen“ von Christian Stöcker
• Buch: „Sortiermaschinen“ von Steffen Mau

• Artikel: «Europa droht keine Welle von Klimaflüchtlingen aus Afrika», Interview mit Benjamin Schraven (NZZ, 14.09.2023)
• Artikel: „Global economic inequality: what matters most for your living conditions is not who you are, but where you are“ von Max Roser (ourworldindata.org)
• Artikel: „A Grim Climate Lesson From the Canadian Wildfires“ von David Wallace-Wells

• Roman: „The Yiddish Policemen’s Union“ von Michael Chabon
• Roman: „Das Ministerium für die Zukunft“ von Kim Stanley Robinson
• Roman: „Dem Blitz zu nah“ von Ada Palmer
• Roman: „Die Stimme der Kraken“ von Ray Nayler
• Roman: „Moonbound“ von Robin Sloan
• Serie: „Charité“, Staffel 4 (ARD Mediathek)

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

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Transkript (automatisch erstellt)

[0:00] Music.

[0:16] Hallo zur 77. Folge von Zwischen zwei Deckeln. Ich bin Amanda und ich höre heute Nils zu. Hallo zusammen. Die meisten oder viele, die uns hören, wissen wahrscheinlich ganz genau, was wir machen. Wir sind vier Personen, die sich alle drei Wochen ein Sachbuch gegenseitig vorstellen. Und die meisten wissen auch, wie wir unser Gespräch beginnen. Und zwar fangen wir meistens mit der Lektüre an oder den Themen, die uns gerade beschäftigen. Und deswegen fange ich auch gleich damit an. Nils, ich lese im Moment das Buch Die Stimme der Kraken von Ray Naylor. Ah, schön. Ja. Ich dachte mir, dass du das kennst. Hast du es gelesen? Ich habe es tatsächlich gelesen, ja. Aha. Ich bin jetzt so in der Hälfte. Also es geht darum, es ist ein Roman.

[1:03] Und ich finde es ziemlich spannend. Aber es hat mich noch nicht ganz überzeugt. Also ich finde die ganze, die Semiologie und so, die Zeichen und das dahinter finde ich interessant, aber es hat mich irgendwie noch nicht so ganz reingenommen. Ich weiß nicht, wie ich das erklären soll. Und das hat mich sehr erinnert an die Kurzgeschichte, auf die ich, ich glaube, dass der Film, The Arrival, wenn du dich um den kennst, der Science-Fiction-Film und die Kurzgeschichte, Story of Your Life basiert, also der Film basiert auf der Kurzgeschichte. Und im Film sind das ja auch eigentlich so Karten und die dann so mit unterschiedlichen Zeichen kommunizieren. Das hat mich an das erinnert und die Geschichte fand ich extrem toll und das hat mich noch nicht so ganz mitgerissen im Buch. Vielleicht wird es noch besser, ich weiß nicht. Ja, es ist nicht so der fesselndste Page-Turner, so von der Lese-Faszination, ich fand ihn auch eher thematisch und halt inhaltlich irgendwie super interessant und spannend, jetzt nicht so als, ich konnte nicht aufhören zu lesen. Also insofern deckt sich das ja vielleicht sogar mit der Wahrnehmung so ungefähr. Ja, auf jeden Fall ein gutes Sommerbuch, ganz interessant, aber jetzt, ja. Treibt einen auch durch die Welt, spielt ja an sehr vielen unterschiedlichen Orten sozusagen weltweit. Wobei die ja nicht, also die sind ja auch teilweise erfunden, oder? Oder ich habe es nicht gegoogelt, gibt es die Orte alle? Also ich habe es tatsächlich auch nicht gegoogelt, aber ich würde es fast vermuten. Okay, ja.

[2:30] Ja, auf jeden Fall interessant, auch so die Zukunft eben. Ich erwarte, ich habe auch sehr hohe Ansprüche an solche Zukunftsgesellschafts- und geografische Visionen. Und wenn das irgendwie nicht so ganz überzeugend ist, dann stört mich das ein bisschen. Okay, bist du schnell raus. Ja, aber ja. Ich lese es auf jeden Fall fertig. Ja gut, so schlecht fand ich es jetzt nicht, dass man Zette abbrechen müsste. Nee, nee, ich auch. Womit beschäftigst du dich gerade? Ja, ich bin im Lesen gerade auch in so einer Romanphase. Ich habe jetzt gerade gelesen Moonbound von Robin Sloan. Ich weiß nicht, wer Robin Sloan kennt. Mit zwei Büchern hat er bisher geschrieben. Penumbra’s 24-Hour Bookshop und Sourdough. Der ist online so ein Riesen-Nerd irgendwie und hat irgendwie auch Newsletter und so. Und bei dem bin ich dann bei ihm hängen geblieben. Mochte sein erstes Buch sehr und dann habe ich lange nichts von ihm gehört. Und dann habe ich irgendwann gehört, oh, der ist ja online und ganz aktiv und hat einen tollen Newsletter und nerdet da irgendwie rum. Und der hat jetzt ein neues Buch. Das habe ich gerade gelesen. Das ist irgendwie so eine ganz wilde Mischung aus Fantasy, Far-Future-SF, Climate-Fiction. Also es geht irgendwie auch um Klima und Terraforming. Und große Menschheitsgeschichte über tausende von Jahren. Und es ist ziemlich wild. Ich weiß nicht, ob ich es wirklich gut, gut fand, aber es war auf jeden Fall spannend zu lesen.

[3:58] Genau, das war jetzt so meine letzte Romanlektüre. Und jetzt muss ich mal gucken, so langsam muss ich mir überlegen, was ich in meiner nächsten Folge hier im Podcast vorstellen will und es dann auch mal lesen, weil es muss ja auch alles passieren. Genau, ja, ja. Für heute hast du ein Buch schon gelesen zum Glück und vorbereitet. Und zwar ist das das Buch Das nomadische Jahrhundert. Das ist ursprünglich 22 erschienen unter dem Namen Nomad Century. Das ist von einer britisch-australischen, glaube ich, Journalistin und Autorin geschrieben von Gaja Vince und ist dann eben ein Jahr später, also letztes Jahr 2023 im Pipa Verlag auf deutscher Schiene übersetzt von Helmut Dierlam. Und ja, das nomadische Jahrhundert. Magst du uns gleich das Tell-Dale geben? Ja, herzlich gerne.

[4:55] In ihrem Buch Das nomadische Jahrhundert zeigt Gaia Vins auf, wie wir globale Migration als gezielte Strategie nutzen können, um als Menschheit auf den naheliegenden Klimakollaps zu reagieren. Vins verbindet dabei einen realistisch harten Blick auf die Zukunft mit einer hoffnungsvollen Vision, die jedoch leider teilweise ziemlich unrealistisch wirkt.

[5:22] So, das ist mal so ein bisschen die ultra-kurze Zusammenfassung. Und ich gehe davon aus, das ist deine Interpretation, das, was unrealistisch wirkt. Also das ist deine Meinung. Ja, das ist meine Interpretation dessen, was sie schreibt. Wir werden es gleich hören. Ich sage nicht, dass sie Unrecht hat. Ich sage nur, ja, es klingt nach was, was sinnvoll sein könnte, aber ich glaube nicht, dass wir das hinbekommen werden. Okay, ich bin gespannt.

[6:21] So ein bisschen in einem Margin, wie wir haben wird es jetzt wirklich und haben wir die Modelle und die Überlegungen alle so richtig, aber das ist so der Stand dessen, was passieren kann. Sie geht jetzt eher so von einer 4 Grad Erwärmung aus, also schon so ein bisschen, Ich will nicht Worst-Case-Szenario sagen, weil ich glaube, mittlerweile wird es leider immer realistischer, dass es nicht völlig abwegig ist, dass es so kommen könnte.

[6:41] Aber es ist schon eher am oberen Ende sozusagen dessen, was realistisch passieren, was man vermutet, was passieren könnte, aber es ist nicht unrealistisch. So, das ist vielleicht der wichtige vorweg und ich fand ein Zitat am Ende des Buches eigentlich ganz schön dafür, was das Buch eigentlich macht oder wie das Buch sich ansetzt oder wo viel deutlich wird, was für eine Haltung diese Gaia Vince in diesem Buch hat. Das würde ich euch gerne kurz vorlesen. Nehmen wir uns einen Augenblick Zeit und trauern um die Welt, die wir verloren haben. Um die Artenvielfalt und die Kultur, die wir gerade verlieren. Und um die Zeit, die wir verschwendet haben, weil wir nicht auf Klimawissenschaftler und Umweltaktivisten gehört haben. Dass wir heute tatsächlich gezwungen sind, einen Plan zu entwickeln, um auf einer zunehmend unbewohnbaren Erde durch die gewaltige Umwälzung der Massenmigration zu überleben, Weil wir es nicht geschafft haben, unsere wundervolle, selbstregulierende, lebensspendende Biosphäre zu erhalten, ist das Ergebnis unfasslicher Dummheit. Wir haben uns in eine wirklich schreckliche Lage gebracht. Doch wir haben viel zu tun. Schauen wir, wie wir die Welt wieder bewohnbar machen können.

[7:54] Das könnte auch am Anfang stehen.

[8:21] Aber ich finde, dieser Punkt, dieser Absatz macht eigentlich sehr schön deutlich, wie sie an dieses Buch rangeht. Also weder auf der einen Seite nicht verklärend oder verleugnend oder irgendwie sagen, nee, es wird doch alles nicht so schlimm, sondern im Gegenteil sagen, okay, wir nehmen mal so ein worst, bad case Szenario sozusagen und dann gucken wir, was können wir denn da trotzdem noch tun. Und auch immer vor dem Hintergrund natürlich, dass wir erstmal alles tun sollten, um die Auswirkungen so knapp zu halten, wie es geht, also auf Klimaebene und dann im nächsten Schritt zu gucken, Okay, dass wir das nicht verhindern können, was machen wir damit? Das muss man ja auch immer vorweg sagen sozusagen.

[8:58] Genau. Das Buch hat so im Kern drei Kernargumente, die ich jetzt mit euch so durchgehen möchte. Das erste ist erstmal nochmal so ein bisschen so ein Eindruck, was passiert eigentlich in den nächsten Jahrzehnten, so bis zum Jahr 2100. Dann, wie kann uns Migration helfen, damit umzugehen, damit klarzukommen? Und warum ist das jetzt erstmal an sich auch nicht völlig absurd, das so zu denken? Und dann kommt so der dritte Teil, ich habe ihn jetzt mal Utopie in der Dystopie genannt. Wie könnte so eine Welt aussehen? Eine vier Grad warme Welt, sozusagen, wärmere Welt. Das ist dann so, ja, wie gesagt, die Utopie in der Dystopie. Also das ist jetzt keineswegs eine Utopie. Aber so ein Weg so, ja, wenn wir das hinkriegen, dann ist eine Menge geschafft. Dann haben wir irgendwie uns noch rausgewunden. Aber ich fange mal mit dem ersten Teil an. Der ist jetzt so ein bisschen der Laune-Senker sozusagen. Also wenn ihr heute sowieso schon nicht so gut drauf seid oder so, dann verschiebt das Hören der Episode vielleicht einen Tag nach hinten.

[10:04] Weil das, was die beschreibt sind, hat einige harte Realitäten, bei denen wir hoffen, sie noch vermeiden zu können, die wir wahrscheinlich aber bestenfalls abschwächen können. Und die erste Zahl, die sie in den Raum wirft, wenn wir jetzt so auf dem Level, wo wir sind, ungefähr noch 20 Jahre CO2 in die Luft pusten, haben wir so viel, also haben wir als Menschheit so viel CO2 in die Luft geblasen wie damals das Extinction Event für die Dinosaurier.

[10:29] Krass. Da weiß man ja auch, also geht man davon aus, man weiß ja relativ wenig, aber geht davon aus, wenn es tatsächlich der Asteroid war, dass es gar nicht so sehr der Einschlag war, sondern die daraus resultierenden Klimaverschiebungen, Klimaveränderungen und so weiter und so fort. Und wo natürlich das CO2 auch eine große Rolle gespielt hat. Und in 20 Jahren haben wir das auch geschafft, so viel zusätzliches CO2 in die Luft zu pusten, wie damals dieser Einschlag oder diese Einschläge.

[10:55] Macht vielleicht auch nochmal so die Größenordnung, die Dimensionen, über die wir reden, irgendwie ein bisschen klarer. Und dann bringt sie eben genau zu dem Punkt, dass sie sagt, bis 2100 ist es nicht völlig unsinnig, eine Viergrad-Erwärmung anzunehmen, wenn wir nicht schneller was tun, als wir jetzt was tun. So. Also das ist so ein Ding, wenn nichts passiert die nächsten 20, 30 Jahre, dann werden wir da vermutlich irgendwie rauskommen. Wenn das System noch irgendwelche Feedback-Dynamiken oder Kipppunkte hat, die wir noch nicht in unseren Modellen drin haben, wo ja auch mittlerweile so ein, zwei neue Kandidaten reinkommen, die da eine Rolle spielen könnten, dann könnte es auch mehr werden. Also sie geht von 4 Grad aus.

[12:08] Keine Ahnung, dreimal das Saarland. Ähm, ähm. Also was der Ozean halt als zusätzlicher Hitzeenergie in den letzten Jahren und Jahrzehnten aufgenommen hat, entspricht der Energie von zehn Hiroshima-Bomben pro Sekunde. So. Auch wieder so eine Zahl. Gut, was die wirklich bedeutet, fällt uns jetzt schwer einzuschätzen, aber dieser Vergleich ist sehr eindrücklich. Ja, auf jeden Fall. Und sie nennt dann auch die vier Reiter des Anthropozäns. Also sie hat auch schöne sprachliche Bilder da zum Teil drin, wie ihr merkt. Und die kennen wir auch alle schon auf die eine oder andere Weise. Feuer, Hitze, Trockenheit und Flut. Die ersten drei passen irgendwie zusammen. Feuer, Hitze und Trockenheit. Da versteht jeder, was sie miteinander zu tun haben. Flut irritiert einen noch vielleicht auf den ersten Blick, aber dass das immer mehr wird, haben wir ja in den letzten ja ich würde sagen Monaten ja im Grunde schon, massiv erlebt, zumindest hier in Deutschland, ich weiß nicht in der Schweiz auch tatsächlich, mit Todesfällen ja hier ist genau ähnlich gewesen, weil einfach Flut in dem Sinne, weil sich das Wasser einfach schlechter verteilt also weil es ist halt nicht Meerregen, es ist halt nur Meerregen auf einmal gerade aus dem Grund.

[13:22] Weil warme Luft, also die erwärmte Luft, mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann und dann natürlich die auch dann später abregnet und dann in größerer Menge abregnet. Und Thema Feuer, das ist eben das Waldbrennen, haben wir ja gerade in Kanada, in Australien. Südeuropa haben wir die ja auch zum Teil. Da gibt es dann auch so Berichte, das kommt jetzt nicht aus dem Buch, aber aus anderen Artikeln zu dem Thema, dass mittlerweile Waldbrände in Kanada mehr CO2 emittieren als Kanada, als Industrie oder die Menschen in Kanada. Und das wird in die normalen Bilanzen und sowas nicht eingerechnet.

[13:59] Also das ist halt auch ein Thema, dass dann sowas wie zunehmende Waldbrände natürlich auch wieder neues CO2 freisetzen. Nicht nur als Brände irgendwie gefährlich sind, sondern eben dann auch noch den Prozess wieder beschleunigen können. Das sind auch so Dynamiken, die da drin sind. Also wie gesagt, es ist wirklich ein nicht schöner Abschnitt zu lesen, ein sehr, sehr eindrücklicher Abschnitt. Ähm.

[14:20] Der das leider sehr, sehr deutlich macht. Was bedeutet das? Das ist, glaube ich, auch jetzt für die meisten erstmal nicht überraschend, dass so Flüsse wie Donau und Rhein immer weiter austrocknen. Das haben wir ja auch schon erlebt, dass der Rhein irgendwie phasenweise so niedrig Wasser führte, dass er nicht mehr wirklich schiffbar war über ein paar Wochen. Das sind genauso die Punkte, die da reinfallen, weil dann zum Beispiel auch im Sommer das Schmelzwasser aus den Alpen nicht nachrückt, weil das halt gar nicht erst, entstanden ist, beziehungsweise früher abgegangen ist und damit dann die die Fluten begünstigt hat in den regnerischen Frühlingszeiten. Also all solche Dynamiken sind da unterwegs. Und dann kommen wir im Grunde so langsam zu dem Punkt, der für sie der zentrale Punkt ist. Das ist jetzt gar nicht mal so sehr, wie wird es uns in Deutschland oder im UK oder so ergehen, weil wir in Europa sind, was all das angeht, noch relativ gut aufgestellt und auch relativ lange noch relativ sicher. Ich betone, das ist relativ immer sehr. Ähm, weil, äh, der Anstieg des Meeresspiegels, so wie man jetzt davon ausgehen kann, könnte, wird dazu führen, dass Küstenregionen unbewohnbar werden und in diesen Küstenregionen, die dann unbewohnbar werden, lebt aktuell ungefähr die Hälfte der Weltbevölkerung.

[15:35] Und das ist jetzt erstmal nur Anstieg des Meeresspiegels. Außerdem besteht so eine Gefahr, wie das Grundwasser versalzt, was jetzt auch nicht so ideal wäre, wenn man bedenkt, woher wir unser Trinkwasser oft bekommen.

[15:49] Der zweite große Punkt, der für ihr Argument sehr zentral ist, ist, wir werden dann an einem Punkt sein, es gibt ja diese Hitze, diese Temperaturen, die irgendwie als tödlich gelten, das ist immer eine Kombination aus Temperatur und Luftfeuchtigkeit, ich glaube Nasskugeltemperatur heißt die auf Deutsch. Das wird auch immer mal wieder in den Medien mittlerweile diskutiert. Und da gibt es eben so Grenzen, die selbst für gesunde Menschen sehr schnell, sehr gefährlich werden können, weil der Körper sich nicht mehr runterkühlen kann, faktisch. Und wir werden dann an dem Punkt sein, wo drei Viertel der Weltbevölkerung mehr als 20 Tage im Jahr einer solchen Hitze ausgesetzt sein wird. Wenn man die jetzige Verteilung der Menschheit über den Planeten annimmt. Ja. So. Ja. Wie das immer so ist bei solchen Sachen, Das leiden natürlich erstmal die Armen, die entweder jetzt, wie es so schon heißt, im globalen Süden oder auch in den Ländern, die von Armut betroffen sind. In den USA sind es oft die Schwarzen und Latinos, deren Viertel fast drei Prozent wärmer sind als die von Weißen bewohnten Vierteln. Und diese Regionen sind natürlich dann auch noch, also jetzt eher auf der globalen Ebene, ohnehin arm, klar, aber auch noch dicht besiedelt. Das heißt, da addiert sich das Problem dann auch noch auf.

[17:06] Da wird es nicht nur besonders viel, besonders viel Wasser und besonders viel Hitze, sondern da sind auch noch besonders viele Leute. Ja. So. Schluck. Das ist so der Hintergrund, vor dem sie denkt und von dem sie kommt.

[17:23] Jetzt geht es dann auch zum Teil um Migration und da lässt sich das Klimathema glücklicherweise erstmal ein bisschen außen vor.

[17:32] Weil sie eben sagt, das ist der zweite Teil jetzt, wir Menschen jetzt auch wieder auf der großen historischen Ebene, naja, wir sind jetzt nicht so in den letzten zehn Jahren, sondern eher in den letzten Jahrtausenden, haben schon immer Migration als eine Anpassungsstrategie benutzt. Wir sind schon immer irgendwie gewandert, in andere Regionen gezogen, weil es uns da besser ging. Und wir sollten auch jetzt als moderne Menschheit wieder daran denken, denken Migration als eine bewusste Anpassungsstrategie zu benutzen. Aber da kommt dieser schöne, ich sage immer schön, aber er ist halt irgendwie sehr eindrucksvoll. Sie schreibt ja noch irgendwann, ich habe das Buch auf Englisch gelesen, deswegen sind jetzt so kurz Zitate auf Englisch. Sie schreibt so schön, by design or by accident. Es wird diese Migration geben. Die Frage ist, ob by design oder by accident. Gibt auch eine schöne Podcast-Reihe, eine deutsche von der, Da nennen sie es bei Design auch bei Desaster. Das finde ich fast noch ein bisschen prägnanter. Weil man sich auch wieder eine Sache deutlich machen muss. Diese Hitze verändert oder wird ganz klar prägen, welche Regionen weltweit für uns Menschen bewohnbar bleiben. Realistischerweise. Und das ist ungefähr auf der Nordhalbkugel der Teil nördlich des 45. Breitengrades.

[18:58] Wo liegt das ungefähr? Genau das, was ich mich dann natürlich auch gefragt habe. In Europa entspricht das ungefähr so der Ebene so Norditalien, Südfrankreich, also Turin, Mailand. So das ist ungefähr der 45. Breitengrad.

[19:15] Eindrucksvoller und krasser ist es in den USA, beziehungsweise in Nordamerika. In Nordamerika entspricht das nämlich ungefähr der Höhe von Montreal und Seattle. Was? Ja, das muss man sich auf der Karte mal angucken. Ich hatte das vorher schon mal gesehen, deswegen überraschte mich das nicht. Aber wenn man die USA vor Augen hat, New York liegt ungefähr auf der Höhe von Rom. Okay, ja, krass. Ja, so das heißt, dass in den USA, wenn man das jetzt mal richtig ernst nimmt und richtig als Gesetz nimmt, was Gaia Winz da schreibt, sind das nur die nördlichsten Bundesstaaten, die in dem Sinne bewohnbar bleiben. Ja, und das gleiche spiegelverkehrt im Süden.

[20:20] Alaska, Sibirien, Amerika. Und das sind dann eher so die Gebiete, die langfristig bewohnbar bleiben dürften. Zumindest was die Temperatur angeht, das Antrodynamik, Bodenbeschaffenheit und sowas mal erstmal außen vor gelassen. So, das ist also nicht viel. Das ist nicht viel und das ist ja auch jetzt schon so ein bisschen das umkämpfte Gebiet sozusagen, zumindest in Europa. Also umkämpft jetzt noch nicht militärisch, zumindest nicht in Westeuropa. Und zumindest in der Ukraine hat das auch gerade relativ wenig mit Klima zu tun.

[20:53] Ähm, und, äh, genau, wir haben mit dieser, diese Sache, außer jetzt den praktischen Problemen sozusagen, von denen es erstellen wird und die Menge an Menschen, die sich werden bewegen müssen, über mittel- oder langfristig, ähm, beschreibt sich ganz schön, dass wir Menschen, wenn wir wieder so globalhistorisch und ganz großgeschichtlich gucken, ähm, wir sind Generalisten. Wir sind nicht auf eine ökologische Nische angepasst, sondern wir waren schon immer gut darin, irgendwo so unsere, einen Umgang mit den Gegebenheiten zu finden, die uns gegeben sind. So, und da einer dieser Wege, wie wir das halt geschafft haben, beispielsweise auch eher unwirtliche Gebiete zu besiedeln, ist eben Migration und Vernetzung. Das war immer das, wo dann auch Netzwerke ganz lange erhalten blieben. Das beschreibt ja auch David Graeber in seinem Buch Anfänge, was ich im Podcast ja auch schon vorgestellt habe, dass da unglaublich viel Bewegung, Migration, Vernetzung, Vermischung auch unterschiedlicher Stämme, wie auch immer man sie nennen will, immer stattgefunden hat. Und dass uns das im Kern ermöglicht hat, uns auf sehr viele Nischen anzupassen und an sehr vielen Gegebenheiten so unser Leben zu sichern. Und das, was wir Sesshaftigkeit nennen, also dass wir irgendwo dauerhaft sind und uns nicht mehr vernetzen und bewegen, das hat uns eher anfällig gemacht.

[22:17] Das beschreibt ja auch David Graeber, wenn man sich das anguckt. Oft wird so die Sesshaftwerdung als so der große kulturelle Schritt der Menschheit beschrieben. Aber David Graeber schreibt das sehr schön Das war eigentlich eher so die Fallback-Strategie für die Regionen, die nicht so fruchtbar waren.

[22:33] Das waren die Menschen, die da abgezogen sind die in den fruchtbaren Regionen keinen Fuß auf den Boden gekriegt haben, verdrängt wurden Dann doch die waren, die irgendwie vertrieben wurden und die dann so langsam geguckt haben Okay, wie können wir uns denn hier auch in etwas kargeren Gebieten irgendwie unser, Lebensunterhalt sichern Und da ist dann halt die Landwirtschaft und die Viehzucht auf einmal relevant geworden, Das wird dann, das wird nochmal in einem anderen Beispiel deutlich, ich weiß nicht, ob dir das was sagt, aber sagt dir das Haber-Bosch-Verfahren was? Ja, klar. Das ist, ich glaube, der Weg aus Luftstickstoff zu gewinnen oder sowas. Irgendwas in der Art ist das. Und dieses Haber-Bosch-Verfahren wird heutzutage eingesetzt in der Düngemittelproduktion. Und da gab es auch eine schöne Zahl, die Gaia Vins nennt. Dieses Haber-Bosch-Verfahren produziert stand jetzt ungefähr die Hälfte des Proteins in unserem Körper.

[23:29] Man muss auch da wieder sich vor Augen halten, diese Selbsthaftigkeit, die industrielle Landwirtschaft und sowas, das funktioniert alles nur deswegen, kann das so viele Menschen ernähren, wie es jetzt ernähren kann, es sind immer noch nicht genug, weil wir diese Verfahren haben.

[23:47] Ja, sonst hätten wir sozusagen nur die Hälfte des Proteins zur Verfügung, wenn es dieses Verfahren in der Form nicht gäbe. Fand ich auch nochmal sehr, sehr krass einfach, wie groß dieses Thema ist und was wir eigentlich geschafft haben, aber wie anfällig wir uns auch gemacht haben. Mhm. Ja, ist ein interessanter Vergleich. Ich hätte jetzt, also ich habe ein bisschen, bei mir holpert es ein bisschen im Kopf, wie man da vom Haber-Bosch zum Protein im Menschen kommt. Aber ja, also es geht einfach darum, dass wir sonst die Menschheit in der Form, wie sie jetzt existiert, in der Größe und nicht existieren würde, hätten wir das Haber-Bosch nicht. Also meine Vermutung ist, du nutzt es zum Düngen von Pflanzen. Pflanzen sind Futter für Tiere und Tiere liefern das Protein. Also das wäre jetzt die Argumentationskette. Ich weiß nicht, ob sie die explizit macht oder ob ich mir die jetzt selber gedacht habe. Nee, also hätte ich das jetzt auch verstanden. Das wäre jetzt für mich der Weg. Okay. Aber, also nochmal zurück zum Thema Migration, das waren jetzt nochmal so ein paar, Dinger, aber wir merken das aber auch, dass so Migration und sowas im Menschlichen irgendwie angelegt ist, weil ja ganz, ganz viele menschliche Gesellschaften, gerade traditionellere Gesellschaften, ja ganz starke soziale Regeln in Sachen Gastfreundschaft haben.

[25:02] Und dass sowas wie die Nationalstaaten, die wir jetzt irgendwie kennen, ja eine ganz, ganz moderne Erfindung sind. So, das ist halt eine Erfindung des 18., 19. Jahrhunderts in dieser Form. Die dienten damals dazu, die Komplexität der Industrialisierung abzufangen und einfach da neue gesellschaftliche Organisationsformen zu finden, die das irgendwie abbilden können. An denen ist nichts natürlich oder ursprünglich, sozusagen. Das ist so ein bisschen der wichtige Punkt. Das ist ja auch so ein Missverständnis, was Graeber in seinem Buch aufgreift, dass diese, so eine tribalistische Lebensform, dass das eben nicht die ursprüngliche Form war, in der Menschen vor Jahrtausenden gelebt haben, sondern dass das tatsächlich eher eine neue Entwicklung ist. Und das greift Gaia Vins nämlich auch wieder auf. Aber sie sagt halt auch, dass Nationalstaaten, wenn man die als Konstrukt haben will, dann brauchen die irgendwas, was sie zusammenhält. Und das war halt im Nationalstaat nicht mehr die Religion, das war halt auch nicht der König oder der Herrscher, sondern das muss dann irgendwie eine Ideologie sein. Das muss dann irgendein sein, ja wir machen das so und ihr macht das anders und deswegen entsteht eine Abgrenzung zwischen uns. Und selbst wenn man sich das anguckt, wenn man historisch auf die Nationalstaaten guckt oder auf dessen Vorgänger guckt, ist bei der Migration ging es den Nationalstaaten meistens oder den Staaten meistens eher darum, das Gehen zu verhindern und nicht das Kommen.

[26:29] Ah, ja, okay. Also so Ideen von Grenzen und ähnlichem war immer eher eine Idee von ich verhindere, dass die Menschen mein Land verlassen und nicht ich verhindere, dass die Menschen in mein Land kommen. Ich meine, das kann man sich ja am deutschen Beispiel gut angucken mit unserer DDR bis 1989, 90, wo das Reingehen erstmal nicht unbedingt das Problem war, das Rauskommen oder das Rausgehen war das Problem. Ja. Und so war es eben historisch auch ganz oft, weil die Arbeitskräfte halt gebraucht wurden im Land und man wollte, dass sie weggehen. Und jetzt sind wir irgendwie in einer politischen Landschaft, die das Ganze eher andersrum denkt.

[27:08] Aber auch da sagt sie wieder ganz stark, Menschen werden migrieren. Die Frage ist, wie und wohin? Weil wenn du in dieser lebensfeindlichen Hitze bist, hast du irgendwann keine Wahl mehr zu gehen. Und du wirst irgendwo hingehen. Und da kommt dann wieder so ein schöner Satz, wo sie sagt, ja, jetzt gerade, we are stuck on what ought to be allowed rather than planning for what will occur. Also da ist wieder diese by design or by disaster. Wir wissen, dass das kommen wird. Wir können uns jetzt noch darauf vorbereiten. Und by allowed meint sie von den Nationalstaaten aus? What ought to be allowed. Also genau dieser Gedanke. Aha, was erlaubt sind. Ja, genau. Wie wir das hier in der Migrationsdebatte, zumindest in Deutschland, auch haben. Ja. Wo du merkst, die dürfen nicht, aber die werden kommen, Punkt. Was machen wir mit denen dann? So, und da ist Gaia Vins eben ganz stark auf der Position, es braucht dafür internationale Strukturen und sichere und legale Wege. Und es braucht also eine Möglichkeit für Menschen zu migrieren, sie sagt dazu auch nachher noch ein bisschen konkreter was.

[28:19] Und die zu bauen. Und es macht auch keinen Sinn, so etwas wie Wirtschaftsflüchtlinge von Kriegsflüchtlingen zu unterscheiden, weil im Endeffekt, also abgesehen davon, dass das moralisch und menschenrechtstechnisch problematisch ist, ist es auch faktisch nicht mehr voneinander zu trennen, weil ganz viele sogenannte Wirtschaftsflüchtlinge eben auch faktisch durch den Klimawandel vertrieben werden, weil ihre Art von Landwirtschaft nicht mehr betrieben werden kann, weil Gebiete unfruchtbar werden. Ja, da ist dann kein Krieg und keine Vertreibung und keine unmittelbare Gewaltdrohung, aber wenn ich nichts essen kann, ist halt trotzdem, ja, ich will nicht sagen doof, das ist noch untertrieben.

[28:54] So, also es macht hier, tatsächlich, da ist sie sehr stark, so lieber Westen, lieber Norden. Macht euch Pläne, bereitet euch vor, nutzt das jetzt. Weil jetzt habt ihr auch einfach noch die Möglichkeit, jetzt werdet ihr vielleicht die Ersten, die da irgendwie einen Umgang mitfinden und die da was für sich draus ziehen können. Sie macht dann auch noch ein relativ langes Argument auf, Was ich als Argument erstmal problematisch finde, dass man es machen muss, aber es ist halt trotzdem ein Argument, dass es nämlich dieses ganze Thema bringen geflüchtete Menschen nutzen. So. Das ist der wichtige Hinweis. Die macht sie so nicht explizit, aber mir ist der wichtig. Wenn ich das Argument jetzt wiedergebe, es heißt natürlich nicht, dass Menschen nur dann wertvoll sind, wenn sie Nutzen bringen. Oder dass man ihnen nur dann Asyl oder was auch immer gewähren sollte, wenn sie Nutzen bringen. Aber selbst das tun sie ja sogar im Normalfall. Also da referiert sie auf einiges an Forschung. Einmal so auf die Beziehung zu den Herkunftsländern, wo ja auch oft gesagt wird, ja, da findet dann Braindrain statt und dann werden die Staaten von geschwächt. Da sagt sie, da kenne ich die Forschung jetzt selber nicht, dass das sich in der Forschung eigentlich nicht so bestätigt.

[30:05] Dass langfristig zumindest kein Braindrain entsteht, weil eben persönliche Netze zwischen Herkunft und Zielland entstehen, weil etablierte MigrantInnen Geld transferieren Und damit Chancen in die Heimat transferieren, weil sie Bildung ermöglichen und auch vielleicht selber irgendwie anbieten können. Und damit im Grunde auch eine Entwicklung im Herkunftsland dann stattfindet. Sodass man das natürlich im Blick haben muss irgendwie, aber dass das eigentlich nicht das große Gegenargument ist, wie sie das beschreibt.

[30:35] Dann guckt sie auch noch in die Zielländer und auch da sieht sie im Grunde von gut geplanter, vorbereiteter Migration eigentlich ausschließlich positive Effekte, unter der Bedingung, dass es eben diese gute Planung und den einfachen Einstieg und die einfachen Strukturen gibt. Weil das ermöglicht es den Menschen, nämlich ihre Familien mitzubringen, ihr Vermögen mitzubringen, ihre Ausbildung anzuerkennen, dass er mögliche Sprache zu vermitteln und damit im Grunde die wichtigsten Voraussetzungen zu schaffen. Mhm. Hier kommt mir ein Artikel in den Sinn, den habe ich letztes Jahr in der NZZ gelesen. Und da hat ein Klimaexperte, glaube ich, hat dann auch gesagt, ja, wir vergessen, dass viele oder man unterschätzt, dass viele Personen, die dann von dieser Klima, von diesen Klima-Auswirkungen am härtesten betroffen sind, du hast es schon erwähnt, das sind meistens oder oft eher ärmere Menschen, gar nicht die Ressourcen haben, tatsächlich eine so weite Migration, also wenn wir, sprechen wir jetzt von diesen 45 Grad.

[31:43] Auf der Erde, also nördlich, nördliche Halbkugel, das gar nicht machen können. Deswegen frage ich mich so ein bisschen, ist das, greift sie das auf? Weil, wenn wir jetzt davon ausgehen, dass insbesondere dann in dieser Region die Migration stattfindet, weil das einfach ressourcentechnisch für diese Personen gar nicht anders in Frage kommt, gelten dann die gleichen Argumente?

[32:07] Oder geht sie davon aus, dass wir wirklich alle irgendwann in den Norden gehen müssen? Ja, sie ist da nicht ganz konsistent, aber im Kern glaube ich schon, dass sie erstmal sagt, was sollen sie denn machen? Sie werden da sterben oder wandern. Mhm. So. Und da ist erstmal jetzt, wenn man das geografisch jetzt mal auf 100 Prozent setzt, was sie als Szenario zeichnet, dann ist das so. Und dann wird natürlich, werden natürlich alle, die es irgendwie können, sich auf den Weg machen in irgendeiner Form. Und dann kommt eben der Punkt, dann macht ihn jetzt einfach. Oder fangt alles ihn einfach zu machen, schafft Strukturen und so weiter und so fort, dass das langfristig funktioniert. Das ist ja jetzt auch nichts, was man in einem Jahr vorbereiten muss oder so, aber das ist was, was man strategisch irgendwie am Schirm haben muss, wo man sich da vorbereiten soll. Und dann eben auch, selbst dann, ja, weil dann können die halt Familie mitbringen, dann ist eine Sorge weniger da. Dann können die das Vermögen, was sie haben, müssen sie dann nicht in die Flucht investieren, sondern können es eben mitbringen und hier für eine Gründung oder für einen Einstieg oder für Miete oder für was auch immer nutzen. Das sind ja genau die Wege, wo jetzt ja auch einfach viel verloren geht. Und wie gesagt, immer vor dem Hintergrund, das ist jetzt das ökonomische Argument, das soll und darf nicht das einzige Argument sein. Das ist mir immer noch der Hinweis, das ist mir immer noch ganz wichtig.

[33:26] Dann kommen noch so weitere Argumente, die im Grunde in die gleiche Richtung zielen, dass es da eben auch eine hohe Arbeitsbereitschaft und Kreativität gibt. Ist jetzt auch für niemanden überraschend. Das ist auch tatsächlich, selbst im Bereich der gering qualifizierten Arbeit durch Migration, eigentlich keinen Druck auf Löhne gibt. Zumindest kann, was das empirisch nicht bisher nicht nachweisbar gewesen. Sie bringt dann ein Argument, was ich nochmal schwieriger finde, aber wo ich durchaus fürchte, dass es stimmen könnte, dass dann irgendwie Bevölkerung, Einwohner von dem Zielland auch davon profitieren könnten, dass durch die billigere Arbeit, die zudem noch ins Land kommt, auch Automatisierung verlangsamt wird.

[34:08] Also wie gesagt, ich finde das Argument an sich problematisch, ich finde das kein moralisch wertvolles Argument, aber ich vermute empirisch, ökonomisch könnte es stimmen. Kannst du das erklären, was meinst du mit Automatisierung? Naja, ganz salopp gesprochen, wenn ich billige Menschen haben kann, investiere ich nicht in Roboter. Und davon profitieren dann eben auch die bisherigen Angestellten, die eben dann auch nicht wegautomatisiert werden sozusagen. Also wie gesagt, ich finde es als Kausalkette nicht unschlüssig, aber ich finde es kein schönes Argument. Und eine gleiche Richtung zählt dieser Gedanke, dass natürlich dann auch Arbeitskräftepotenzial gerade im sozialen und Care-Bereich entsteht. Ja, auch wieder moralisch nicht das, was ich hören und denken möchte, aber ich vermute, es könnte wahr sein. Und das könnte sich so zeigen, sieht man ja jetzt auch. Ja. Und das finde ich dann noch spannend, was Vinz dann sagt, der Wettbewerb um diese MigrantInnen wird kommen. Einfach auch, weil wir nördliche und westliche Gesellschaften ja, weil wir durchaltern. Weil uns einfach irgendwann die Jugend fehlt. Sozusagen. Und wir irgendwo ja die Arbeitskräfte brauchen, die ja, die Scheißarbeit machen. Da ist wieder das blöde Argument, was ich nicht mag. Was aber, ich fürchte, leider zutrifft.

[35:27] Und deswegen eben genau Migration auch nicht nur als Anpassungsstrategie für diejenigen, die gehen, ein Weg ist, sondern auch für die potenziellen Aufnahmegesellschaften. Da kommt dann wieder so ein schönes Zitat, wie gesagt, der hat so ein bisschen die knackigen Sätze. Migration isn’t the problem, poorly designed policy is. Also Migration ist nicht das Problem, schlecht gemachte Strukturen sind es. Ja. Und das eigentliche Problem, da ist ich auch wieder sehr nah an dem, was ich auch sagen würde, ist, dass Ungleichheiten und ökonomische Unsicherheit das eigentliche Problem sind und nicht Migration.

[36:06] Dass das Armut, dass so ein diffuses Unsicherheitsgefühl oder auch konkretes Unsicherheitsgefühl, dass das die eigentlichen Probleme sind und dass es die zu lösen gilt und das braucht halt im Kern eigentlich eher einen stärkeren Staat als einen schwächeren. Genau.

[36:48] Ja, das war der. sehr hohe 96, 97 Prozent oder so der Menschen weltweit eigentlich im Land leben, in dem sie geboren wurden. Also dass Migration eigentlich, ich weiß nicht, von wann die Zahlen sind. Das kann sein, dass das vor zehn Jahren war. Das trifft natürlich dann jetzt nicht mehr ganz so zu. Und trotzdem eigentlich ein Großteil der Personen doch dort bleiben, wo sie eben geboren wurden. Und dann, also ja, ich finde das Argument halt schon, wie, also ich verstehe den ersten Teil, den du erklärt hast und die wissenschaftliche Argumentation dahinter. Und das mir jetzt so ein bisschen fehlt im zweiten Teil ist.

[37:28] Man malt sich so wie aus, das muss ja passieren. Weil die Menschen keine andere Wahl haben. Und mir fehlt dann so ein bisschen den Pragmatismus. Also eben klar, wenn man, du hast ja gesagt, das ist irgendwie 2100. Das ist, oder? Das ist eher Scope. Das ist natürlich weit in der Zukunft und trotzdem ist für mich so, okay, also du hast die Versalzung des Grundwassers, du hast den Anstieg des Meeresspiegels, aber die Länder sind ja nicht, also der Kontinent ist ja nicht untergegangen dann. Also ich frage mich halt, ob diese Szenarien dann, ob man da nicht graduell, also jedes Szenario so schrittweise durchdenken müsste, wie die Gesellschaft dann aussieht, wenn jetzt mal die Küstenregionen weg sind oder ob man wie jetzt den Status Quo nehmen kann und sagt, okay, jetzt kommen alle und dann sieht so, weißt du, was ich meine? Ja, also sie verkürzt dann natürlich ein Buch notwendigerweise ein bisschen und ich verkürze jetzt auch nochmal ein bisschen, wenn ich das hier in einer knappen Stunde vorstelle. Ich bin da im Kern voll bei dir, also zum 2100 ist so weit weg, also ich vermute und in gewisser Weise hoffe, dass mein Sohn das erleben wird.

[38:36] Der ist jetzt knapp, der wird jetzt bald 5. So. Also es ist nicht mehr so weit weg. Tatsächlich, wenn man in der Richtung denkt. Und ich werde hoffentlich auch noch weiß nicht, 40 Jahre bis 60, 70 werde ich es hoffentlich auch noch machen. Insofern, so weit weg ist es tatsächlich nicht mehr. Das finde ich auch immer das Erschreckende, wenn man sich das klar macht. Und ja, ich spitze jetzt hier so ein bisschen zu. Und auch Gaia Winz tut das. Das ist jetzt auch so ein bisschen der dritte Teil, wo sie so ein bisschen ins Praktischere geht. Wie könnte das denn aussehen? Aber auch da, ja, ich kann es natürlich auch erstmal innerhalb des Landes migrieren, aber irgendwann wird es auch dazu heiß und irgendwann muss es weitergehen. Also sie ist da schon so ein bisschen vereinfacht, aber sie kommt dann eben jetzt im dritten Teil auch mit dem ganz klaren Argument, was wir eigentlich schaffen müssen, ist, dass wir es so schaffen müssen, dass Menschen früher die Entscheidung treffen, ihre Heimat zu verlassen. Dass wir eben nicht erst warten auf den Moment, wo es nicht mehr anders geht, weil halt mit irgendwie hunderte und tausende oder auch zehntausende in Hitzewellen sterben, sondern dass wir es so früh wie möglich, so einfach wie möglich machen, zu gehen, dass das nicht mehr der Druck sein wird, dass das nicht mehr der Grund sein wird. Weil sich dann auch die Menge der Leute natürlich einfach viel, viel weiter verteilt.

[39:54] Weil, das sagt sie halt auch, wir müssen mit hunderten Millionen von Geflüchteten rechnen in den nächsten Jahrzehnten. Und das kann man halt nicht mit den etablierten Strukturen schaffen, ich meine, in Deutschland haben wir es mit den UkrainerInnen mit den, Geflüchteten 2015, haben wir es tatsächlich ganz gut geschafft, wenn man sich so die Zahlen anguckt, das funktioniert alles erstaunlich gut, auch wenn da noch nicht mal wirklich gute Strukturen irgendwie hinterhängen, trotzdem klappt es mehr oder weniger, jetzt muss man sich mal vorstellen, wie es erst klappen würde, wenn wir vernünftige Strukturen hätten, so So angefangen von sowas banalem, die genug Deutsch kursen.

[40:34] Und eines ihrer Argumente, das geht jetzt nämlich genau in die Richtung, ist nämlich, dass wir anfangen müssen, anders zu denken, dass wir anfangen müssen. Ich finde es total visionär, es ist ein Science-Fiction-Roman, taugt es auch teilweise auf, aber ich weiß auch noch nicht, wie das realistisch aussehen soll, nämlich die politische Karte von der geografischen zu entkoppeln.

[40:52] Ja, dass wir immer mehr daran gucken müssen, das ist ein Argument, das kommt dann auch später nochmal auf, aber dass sich das lösen wird. Also jetzt ist ja gerade Nationalstaat, das ist ja das Weltpolitik-Paradigma, an dem wir leben seit 100, 150 Jahren vielleicht ungefähr, das halt ganz stark so politische Verbindungen mit geografischer verbindet. So ist es ein Gebiet, darauf leben Menschen und das hat eine politische Struktur. Und dass das halt in der Form oder eine Möglichkeit wäre, das anders zu denken, da kommt gleich dann aber auch noch ein Beispiel zu. Ich will jetzt nochmal an diesem Punkt bleiben, dass wir es irgendwie schaffen müssen sollten, den Menschen früher die Entscheidung zu ermöglichen, ihre Heimat zu verlassen. Und dafür müssen wir es ihnen einfach und attraktiv machen. Und was für, was für, naja, wenn es dann ganz zentraler Faktor ist, der zentrale Faktor, sind dicht besiedelte, lebendige und wirtschaftlich starke Städte. Denn, das ist auch erstmal kontraintuitiv, aber habe ich jetzt auch aus mehreren Richtungen schon so gelesen, in Städten zu leben ist das Ökologischste, was wir als Menschen tun können. Viele Menschen auf engem Raum.

[42:06] Dann gibt es nämlich Großgebiete, die wir halbwegs in Ruhe lassen. So, mal solop formuliert. Es gibt kurze Wege, es muss nicht viel Energie für Transport von Waren aufgewendet werden und so weiter und so fort. Also was sie hier zeichnet ist tatsächlich, ich finde es so ein bisschen eine utopische Version von den Cyberpunk-Dystopien.

[42:29] Kennst du ja diese Cyberpunk, hier Blade Runner oder wer Computerspiel, Cyberpunk 2077. Engen, dicht besiedelten, eng bebauten, hochwachsenden Städte mit sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr vielen Menschen. Aber das ist genau das, was ökologisch eigentlich sinnvoll ist. Aber bei ihr ist das positiv konnotiert. Genau, bei ihr ist das positiv konnotiert. Im Sinne von, das ist eigentlich, das könnte, müsste unser Weg sein, wenn wir so viele Leute versorgen und unterbringen wollen. Dann kann ich auch sagen, ja gut, dann halbiert sich die Weltbevölkerung halt oder viertelt sich, dann löst sich das Problem auf eine andere Weise oder reduziert sich, aber es ist ja auch wieder etwas, was keiner will.

[43:11] Ich frage mich, haben Städte nicht auch ab einer gewissen Größe oder Art der Organisation wieder kippen, die wieder haben den Kipppunkt? Gute Frage, gute Frage. Kann man erstmal so viel zu nicht sagen. Ich glaube, sie geht dann eben, dieser Satz, wirtschaftlich stark. Wie sagt es auf Englisch so schön? There’s a lot of heavy lifting. Da hängt eine Menge dran. Ja. An diesem wirtschaftlich stark, lebendig. Das ist eben nicht zu irgendwelchen Ghetto-Bildungen, Slums, Favelas sich bilden können, wo die Menschen dann doch wieder im Elend leben sozusagen. Das ist, glaube ich, ein ganz, ganz wichtiger Aspekt. Perfekt. Sie hat eine sehr spezifische Vorstellung, sie hat eine sehr wilde Idee, wie das aussehen könnte. Jetzt kommt wieder dieses politische und geografische Land gerade zu entkoppeln, weil man eigentlich sowas machen könnte auf globaler Ebene, wie zum Beispiel, ihr Beispiel ist jetzt in dem Fall, aber es ist wirklich nur ein Beispiel, Kanada verpflichten, Land an Nigeria zu verkaufen.

[44:14] Oder zu verpachten. Und Nigeria baut dann auf diesem Land eine Stadt für seine Einwohner, für NigerianerInnen, die dann dort leben und dann eben auch irgendwie, weiß nicht, ob dann auch nigerianische Politik, also das ist jetzt alles nicht ins Detail durchdacht, aber ich finde den Gedanken ganz wild, könnte dann zum Beispiel sagen, dass halt dann Kanada einen Teil der Wirtschaftskraft dieser Stadt nutzen kann oder irgendwie daran beteiligt wird, in irgendeiner Form, um so einen Ausgleich zu schaffen. Aber das ist so ein bisschen die Größenordnung, in der sie denkt und der man, glaube ich, auch irgendwie denken muss.

[44:49] Mhm, ja, also interessante Vorstellung, ja. Genau, aber es ist tatsächlich, wenn man ehrlich drüber nachdenkt, ja, wie soll es denn sonst gehen? Weil jetzt 20 Millionen NigerianerInnen, und das ist jetzt nur ein Beispiel, ja, ich will jetzt keine konkrete, die auf einmal in Kanada sind, ja, so ein bisschen schwierig. So einfach nur, weil viele Menschen. Und darauf ist Kanada jetzt nicht ausgerichtet oder Sibirien oder Alaska oder Schweden. So, also irgendwie eine Lösung, das wäre jetzt ein Vorschlag von ihr. Wie gesagt, das ist schon immer, da sind wir jetzt in diesem Bereich, wo ich sagte, das sind halt irgendwie Visionen, wo man auch gesagt, ja, das klingt nach einer Lösung, aber wie soll das gehen? Also ja, wie soll das politisch gehen?

[46:06] Kanada einfach das zur Verfügung stellen. Ja, klar. Ja, natürlich. Dann muss ja das Nationalstaatliche, das ist ja künstlich dann. Ja, aber da kommen wir wieder in diese politischen Fragen rein. Ich weiß jetzt gar nicht, wie viele Einwohner hat Kanada. Aber wenn ich jetzt die Zahl von 20 Millionen Nigerianer erinnere, das ist ja immer noch wenig, weil das ist ja immer noch nicht viel, so in the grand scheme of things. Die kannst du ja auch politisch nicht, dann hast du ja auf einmal eine komplett neue Mehrheit. Und dann ist ja diese Verschwörungstheorie, wird ja dann auf einmal auf ganz merkwürdige Weise real. Was ja auch irgendwie politisch mindestens mal schwierig wird. Insofern ist das einfach zu fragen, ja, irgendwie haben wir dieses Problem. Wir gucken nicht so richtig hin, weil wir auch, wie du das sagst, nicht wirklich eine Lösung haben dafür. eine Lösung haben dafür. Und dieser Weg zu sagen, man behält quasi die Nationalstruktur bei, weil man dann eben auch sagen kann, okay, man nutzt dann eben auch da gewonnenes Wissen, da gewonnene Wirtschaftskraft und dann eben auch in Nigeria Gebiete irgendwie bewohnbar zu halten, die man vielleicht dann auch bewohnbar halten kann und so weiter und so fort. Also es gibt dann ja so Gedanken da drin, aber es ist ein ziemlich wildes denken, wenn es mal kein Science-Fiction-Roman ist, sondern um die echte Welt geht.

[47:16] Das fand ich das Spannende an dem Buch, dass es so diese Ideen mal in die echte Welt denkt. Und nicht nur als völlig wirre, sondern tatsächlich so ein bisschen ankonzipiert, würde ich mal sagen. Sie bringt dann auch noch zwei Beispiele für so Arten von Städtebau die irgendwie gerade jetzt dieses, was du auch gesagt hast diese wirtschaftliche Stärke und diese Verhinderung von von Slum-Bildung oder von armen Vierteln, dann auch noch vorbringt da habe ich jetzt in der Recherche aber nicht viel zu gefunden eine kleine Stadt in Spanien, die es tatsächlich mit sehr viel Migration.

[47:51] Erlebt hat, die eben aber darauf reagiert haben, indem sie große Wohnblöcke mit Raum für Geschäfte im Erdgeschoss gebaut haben äh Und damit im Grunde dann sehr schnell irgendwie wirtschaftliche Aktivität in Gang gebracht haben. Die hatten Unterkünfte für die Leute. Da haben sich sofort irgendwie soziale Dynamiken in Gang setzen können. Da sind irgendwie soziale Netzwerke halbwegs erhalten geblieben. Nur, dass die Menschen dann halt eben in Spanien lebten und nicht mehr von wo auch immer sie geflohen sind. Es ist einfach ein Ansatz. Ob das jetzt an dem konkreten Fall gut funktioniert hat, da habe ich leider in der kurzen Recherche nichts zu gefunden. Anderes Beispiel ist jetzt eher so ein bautechnisches Beispiel. Dann nimmt sie ein Beispiel aus Chile. Von dem hatte ich tatsächlich auch schon mal gehört, wo ich aber auch nicht weiß, was mittlerweile daraus geworden ist, ob das wirklich so funktioniert hat. Wo dann eben auch ein Stadtviertel geschaffen wurde, wo im Grunde Betonfundamente gebaut wurden Und so ganz kleine, grundlegende Häuser, Häuschen eher, wo eben Abwasser, Frischwasser und so weiter und so fort angebracht wurden. Und die Menschen dort, die dort lebten, halt irgendwie dann die Möglichkeit hatten, nach und nach eben in ihrem eigenen Tempo, nach ihren eigenen Wünschen und ihren eigenen wirtschaftlichen Fähigkeiten sozusagen das dann nach und nach auf diesem Fundament auszubauen.

[49:08] Ein Zimmer anzubauen, eine Etage oben drauf zu bauen und so weiter und so fort, um eben genau wieder so eine klassische Slum-Bildung zu verhindern, wo dann eben keine Wasseranschlüsse sind, wo dann keine Grundstücke mehr abgegrenzt sind, sodass man kein Eigentum in irgendeiner Form nachhalten kann, dass irgendwelche Sicherheitssachen, also grundlegende Sicherheitssachen problematisch werden. Das wäre halt so ein Weg, sowas zu umgehen, ohne dass man sofort irgendwie gigantische Wohnsiedlungen irgendwo hinsetzen muss, um hunderttausend Leute unterzubringen. Ja. Das sind immer so einzelne Projekte, so einzelne Beispiele, wo auch man fragt, okay, wie viel bringen die wirklich, aber die als Gedankenansätze finde ich jetzt erstmal gar nicht so schlecht sind.

[49:51] Sie geht dann noch ein bisschen weiter und sagt, was müsste man mit diesen Städten machen? Also generell mit unseren Städten, die halt auch immer wichtiger werden, weil sie ökologisch die sinnvollste Lebensform sozusagen sind. Das eine ist, wir müssen die Städte konsequenter auf Kühlung ausrichten. Da ist jetzt ein Thema, was auch tatsächlich jetzt gerade in den letzten Wochen in den Medien auf einmal ganz viel auftaucht, nämlich weiße Dächer. Das ist wohl das, was mit Abstand am einfachsten dafür sorgt, dass Häuser sich nicht so aufheizen.

[50:23] Und ich glaube, in Deutschland sind sie baurechtlich verboten. Echt? Ja. Aus welchen Gründen? Weil du Dächer, es gibt ja so stadtplanerisches Einheitlichkeit des Stadtbildes, dass du irgendwie nur bestimmte zehn verschiedene Dachfarben oder sowas haben darfst. Also aus Ästhetik? Genau, vermutlich primär, ja. Dann Städte müssen dicht sein, ganz klar. Wir müssten als Menschen massiv darauf gucken, uns pflanzlich zu ernähren. Das ist auch wieder eigentlich niemandem neu. Das schöne Beispiel, was sie da bringt, ist, wir haben 75 Prozent der Agrarfläche, die wir weltweit nutzen, benutzen wir für Fleisch. Also für Futterpflanzen primär. Ja. Das ist das, wofür der südamerikanische Regenwald abgeholzt wird. Das ist das, wo eben keine Nahrungsmittel für die Menschen vor Ort angepflanzt werden, sondern wo halt einfach Futtersoja in dem Beispiel jetzt produziert wird. Was damit auch verbunden wäre, und das finde ich wieder spannend, weil das auch wieder so ein bisschen was erklären könnte, dass so eine Verschiebung global zu einer pflanzlichen Ernährung natürlich auch eine globale Machtverschiebung bedeutet. Nämlich weg von den Staaten, die Fleisch produzieren, hin zu den Staaten, die Getreide produzieren.

[51:41] Also unter anderem weg von den USA und hin zu Russland. Oder auch die Ukraine. Ukraine ist ja so einer der, oder der European Breadbasket, ich hab’s heute mit den englischen Worten, also der Getreideproduzent Europas. Ja. Das ist die Ukraine. Und eben auch genau die Gebiete, die jetzt zum Teil, die sich Russland einverleiben will. Da ist auch Öl, aber eben auch sehr fruchtbares Land. Also das wäre auch noch so eine Dynamik. Das ist jetzt einfach alles nicht überraschend. Grüne Energie, lange Produktlebenszyklen, beziehungsweise Recycling. Ja, da ist sie sehr so auf diesem Green Growth Pfad. Also dem Gedanken, dass wir die Wirtschaft, wie wir sie haben, im Grunde erhalten können, wenn wir sie nur grün machen. Da gibt es ja auch eine Menge Kritik dran, aus diversen unterschiedlichen Richtungen. Das ist ja so ein bisschen diese Degrowth-Debatte, die sagt, wir können die Wirtschaft, wie wir sie haben, nicht so grün machen, wie wir sie brauchen. Sie muss in irgendeiner Form kleiner werden und schrumpfen. Aber da ist sie halt sehr eindeutig auf diesem Weg, weil sie wahrscheinlich auch denkt, das ist der politisch einfachere Weg. Das ist das, was die Menschen eher akzeptieren, aber weil das umsetzbar ist, ist halt die Frage. Genauso sagt sie, ja, wir werden irgendwann unendliche kostenlose Energie haben und wir müssen umweltschonende Wege finden, Ressourcen abzubauen und so. Ja, ja, ja, stimmt alles, aber.

[53:08] Das kann uns halt auch irgendwie, die Frage ist, wie lange das hält dann, immer irgendwie weit das geht. Und dann fängt sie auch noch an, so bei so Geoengineering, Wiederherstellung des Ökosystems, wenn wir das einmal stabilisiert haben, dann kann man vielleicht auch alte Gebiete wieder bewohnbar machen und so. Ja, okay, denken wir in 50 Jahren mal drüber nach, Aber ja, ist jetzt, glaube ich, noch nicht akutes Thema. Genau, hast du da noch Diskussionsbedarf?

[53:40] Nee, aber das ist schon, also ich verstehe, dass du sagst, ja, sprechen wir da mal drüber. Und trotzdem ist ja nicht ganz ausgeschlossen, dass wir solche Dinge entwickeln, die diese ganze Utopie, Dystopie auf den Kopf stellt. Ja, klar. Ja, aber das ist, ich nehme an, jetzt nicht das Thema, was sie, also sie geht einfach von den harten, ich sage mal, naturwissenschaftlichen Fakten aus und klammert aber alle potenziell genauso utopischen Szenarien, was technologisch verbessert werden könnte, aus. Also ja, das macht sie am Ende, wie gesagt, das macht sie das so ein bisschen. Ja. aber auch immer vor dem Hintergrund, die werden wir nicht in den nächsten zehn Jahren haben, dass die systematisch was an der Struktur verändern. Die haben wir vielleicht in 50 Jahren, wo wir uns das Leben dann damit leichter machen können. Das ist eher so die Perspektive. Ja, und Stichwort Geoengineering, da gibt es ja dieses schöne Beispiel des Nordatlantiks. Da gehen ja auch immer mal wieder die, Rekordmeldungen durch, wie warm der gerade wieder ist und dass das irgendwie jetzt schon der kälteste Monat im 24 war schon wärmer als der wärmste Monat in 23 und so. Da gab es vor Ewigkeiten mal einen schönen Bericht oder Video, wo man zumindest einen Teil davon hat erklären können, weil in Corona wurde es auf einmal wärmer.

[55:09] Während Corona wurde es auf einmal wärmer im Nordland. Ich dachte, wie zu witzend, da wärmer. Ja, es fahren weniger Schiffe. Und die Schiffe stoßen irgendwelche Schwefelverbindungen aus, die sich in der Luft ablagern und es abkühlen. Und während Corona sind weniger Schiffe gefahren, weil weniger Warenbedarf und so weiter und so fort. Und auf einmal weniger von den Schwefelpartikeln. Und auf einmal wurde es wieder wärmer. Das heißt, was wir da gemerkt haben, ist, wir haben die ganze Zeit Geoengineering betrieben. Wir haben es nur nicht gemerkt. Wir haben erst gemerkt, was passiert, wenn wir es lassen. Das fand ich ein sehr, sehr schönes Beispiel, dass man merkt, okay, da passiert schon was, wir planen es noch halt nicht. Es passiert halt einfach so. Und das fand ich da auch nochmal eine sehr, sehr spannende Perspektive.

[55:54] Ja, das war das Nomadische Jahrhundert von Gaia Vins. Schneller ritt durch sehr viel. Es war jetzt nicht so das tiefste aller Bücher, fachlich, aber ich fand es deswegen sehr, sehr, sehr, sehr gedankenanregend. Ja, vielen Dank fürs Vorstellen. Das klingt auf jeden Fall so, insbesondere Teil 2 und 3. Wenn man, vorausgesetzt man kennt die, ich sag mal, die, Schreckensszenarien bereits aus verschiedensten Quellen.

[56:31] Ich komme mal gleich zu den Folgen, die mir dazu einfallen. Ist das okay für dich? Klar. Also die letzte Folge, 76 war das, das Integrationsparadox passt natürlich hier schon auch so, wenn es um Migration geht. Und jetzt das, was wir zuletzt besprochen haben, du hast gesagt Green Growth, beziehungsweise Degrowth und so weiter. Ich habe das Buch Systemsturz vorgestellt, wo es eben um so einen Degrowth-Kommunismus eigentlich geht. Und da plädiert der Autor ja auch für eine Wiederherstellung von so Commons und demokratischer Verwaltung, was sich gut zusammendenken lässt mit dieser politischen Utopie auch, die jetzt Vince skizziert.

[57:20] Ich habe, was mir noch in den Sinn gekommen ist, ist eine Serie, ich glaube, sie heißt Charité. Sie heißt Charité. Ja. Da ist jetzt eine neue Season rausgekommen, die auch in der Zukunft spielt. Und da geht es eigentlich um das Krankenhaus in Berlin. Und das spielt in der Zukunft, ich glaube, 2050 oder so. Und das fand ich ganz schön szenisch, auch wie das dargestellt wurde. Oder so von der, ja, wie halt die Realität in Berlin in 30 Jahren aussehen könnte. Klimatechnisch und auch farblich und Kleidung und so weiter. Das fand ich ja nicht ganz schön. Und natürlich auch, weil du erwähnt hast, das ist da nicht konkret das Thema, aber schon auch, dass natürlich viele Personen von der Hitze betroffen sind. Und auch, dass es natürlich auch ein riesiges medizinisches Problem ist. Was ich jetzt auch hier finde noch, es wird langsam immer mehr angesprochen. Also fühle dich jetzt hier in der Schweiz, auch in der medizinischen Fachkreisen, aber es ist immer noch ein Nischenthema. Also die ganze Hitze, was Hitze eigentlich mit uns macht, auch medizinisch gesehen.

[58:32] Das sind so dazu ich habe noch ein buch das habe ich selbst nicht gelesen das muss aber ganz sehr gut sein ist ich glaube es hat auch den wissenschaftspreis gewonnen letztes jahr davor letztes jahr das heißt das flucht paradox von judith kohlenberger wie gesagt ich habe es nicht gelesen und es geht wohl auch nicht unbedingt um klimaflüchtlinge darin aber natürlich was was bedeutet flucht was bedeutet migration und scheint ein sehr lesenswertes buch zu sein.

[59:02] Klingt so. Ja, was hast du für Empfehlungen? Ja, ich habe tatsächlich noch drei Sachbücher und drei Romane tatsächlich dabei, weil wir jetzt so ein bisschen auch immer so in die Science-Fiction-Richtung gedacht haben, gerade ja auch. Ich habe einmal das Buch, was wir hier auch schon im Podcast hatten, was ich auch jetzt schon ein, zweimal zitiert habe, während der Vorstellung von David Graeber anfänge. Da weiß ich gerade nicht, welche Episode das ist. Findet ihr dann bei den Shownotes oder wenn ihr einfach kurz sucht. Dann zum Thema Grenzen. Das war ja lange Zeit selber war auch mein eigenes Forschungsthema in der Soziologie. Bei mir waren es jetzt nur innereuropäische Grenzen, also in dieser globalen Hinsicht eher langweilig. Da gibt es aber von Steffen Mau ein sehr schönes Buch Sortiermaschinen, die Neuerfindung der Grenze im 21. Jahrhundert. Also das ist jetzt eher so ein bisschen, wie wir jetzt akut über Migration denken.

[59:49] Also im Grunde das, wo Gaia Wintz sagen würde, da müssen wir weg von. Und dann zum Klimathema, das Buch war es bei mir auch Ewigkeit, das will ich eigentlich mal lesen. ist von Christian Stöcker Männer, die die Welt verbrennen. Der im Grunde so diesem ganzen Klimathema eben aufbreitet und so als politisches Thema, wer ist das eigentlich, die da irgendwie lobbytechnisch unterwegs sind, wessen Interessen dient das eigentlich, was da gerade passiert.

[1:00:16] Genau, das sind so die drei Sachbücher. Habe ich aber auch, habe ich weder das Mau-Buch noch das Buch von Christian Stöcker, habe ich selber gelesen, muss ich dazu sagen. Die fielen mir nur gerade ein, weil ich die mal in der Diskussion ganz gut mitbekomme. An Romanen ist mir eingefallen von Michael Chabon, The Yiddish Policeman’s Union. Das sagt erstmal gar nichts. Daran ist das Besondere, das ist ein Krimi, der im Grunde genau in so einer Stadt spielt, wie sie Geierwitz beschreibt. In so einer exterritorialen Stadt sozusagen. In dem Fall ist es eine jüdische Stadt. Setting und Szenario und Zeit und so sind nicht so genau definiert, die aber eben eine jüdische Stadt in Alaska irgendwie da spielt das Ganze und zeigt halt genau so eine exterritoriale Stadt im Grunde ein bisschen auf. Dann ein bisschen auch auf der politischen Ebene gedacht, so dieses geografische Landkarte von politischer Landkarte entkoppeln, da habe ich mal wieder die Gelegenheit, eine meiner absoluten Lieblingsbuchreihen auszupacken, nämlich Nämlich die Reihe Terra Ignota von Ada Palmer. Da heißt das erste Buch auf Englisch True Like the Lightning. Und auf Deutsch.

[1:01:33] Zu nah am Blitz oder was in der Art. Ich muss mal ganz kurz gucken. So was ähnliches. Dem Blitz zu nah, nah fast. Die eben genau unter anderem so eine Welt zeichnet. Also es ist bei weitem keine utopische Welt, die sie zeichnet. Aber es ist ein Blick in die Zukunft, die so ein bisschen so ambivalent ist. Wie genau wie das, was das Geierwenz auch macht. Wo so Dinge geschafft sind, die aus heutiger Sicht utopisch wirken, aber gleichzeitig auch noch genau die gleichen Absurditäten und Brutalitäten.

[1:02:02] Verwirrungen sozusagen herrschen, wie sie heute auch haben. Also das spielt im Jahr 2454, sehe ich gerade. Also ist ein bisschen weiter in die Zukunft gedacht. Aber das ist da sehr, sehr spannend. Und da ist eben auch genau diese Idee von einer politischen Verfasstheit, die erstmal wenig mit der geografischen Verfasstheit zu tun hat. Deswegen fiel mir das an der Stelle ein. Und dann noch auch ein wesentlich realistischeres Buch als das von Ada Palmer, von Kim Stanley Robinson, das Ministerium für die Zukunft. Das ist eigentlich der perfekte Roman -Companion zu diesem Buch. Sowohl was so ein bisschen so eine Lösungsorientierung an, eine realistische Lösungsorientierung angibt, also nicht so ein utopisches, ja, wir werden jetzt irgendwie in zehn Jahren können wir Kohlenstoff aus der Luft schnappen und einfach irgendwie irgendwo einlagern und in zehn Jahren haben wir Fusionsreaktoren, dass wir kein Problem mehr mit Energie haben und so, sondern eher so dieses, wir nehmen das ernst, was gerade passiert und wie können wir da noch irgendwie was Gutes draus machen. Gleichzeitig aber auch, gerade am Anfang, ähnlich wie bei Geierwins, eine der eindrucksvollsten und verstörendsten Szenen, was eigentlich eine Hitzewelle bedeutet. Da ist es, glaube ich, Indien oder Pakistan, wenn ich das richtig im Kopf habe, zeigt er aus der Perspektive eines Weißen, der vor Ort ist und der eben eine.

[1:03:19] Besonders harte Hitzewelle durchlebt und ja, es ist nicht schön zu lesen. Also es ist gut geschrieben, aber es ist nicht schön zu lesen. Das ist also tatsächlich auch einen Roman, den man sich mal angucken kann, das Ministerium für die Zukunft von Kim Stanley Robinson. Genau, das waren erstmal so meine Spontanideen. Ich habe während des Podcasts ein, zwei Artikel noch angesprochen zu den Feuern und so, wo ich nochmal gucken werde, dass ich die in die.

[1:03:48] Show Notes packe, zu den Waldbränden und so weiter und so fort, das packe ich da noch zu. Da könnt ihr auch nochmal ein bisschen reinlesen. Sehr schön. Vielen Dank. Ja, Terra Ignota, tolles Buch. Wahnsinnig schwierig zu lesen. Hast du das erste gelesen? Ich konnte nur das erste lesen. Also ich würde unbedingt das zweite und dritte und vierte mittlerweile. Also es sind ja vier, glaube ich. Vier sind es, ja. Ja, aber ich habe es nicht geschafft. Sie werden etwas einfacher zu lesen, weil man sich dann gewöhnt. Tatsächlich. Okay, ja. Aber ich verstehe es total. Ja, ich finde es hervorragend. Eben auch sehr, ich sage mal, performativ, wie sie das macht. Aber gewöhnungsbedürftig. Ja.

[1:04:36] Ja, dann bleibt mir eigentlich nichts weiter zu sagen als, wie gesagt, ich habe mich schon bedankt. Ich hoffe auch, ihr da draußen habt ein paar Gedankenanstöße mitbekommen. Wir sind zu finden im Internet unter zwischenzweideckeln.de mit allen Shownotes, mit den Infos zu unserem Podcast. Wir sind auch auf Social Media zu finden. Wir sind, ich glaube, immer noch auf Facebook. Wir sind auf Instagram unter atdeckeln. Wir sind auch auf x unter atdeckeln und wir sind unter mastodon auf, ich glaube, atzzd, atpodcast.social zu finden. Ja, wir freuen uns immer über Sternchen und Rezensionen und natürlich weitere Empfehlungen. Und insbesondere freuen wir uns auch, wenn ihr das nächste Mal wieder dabei seid in drei Wochen. Vielen Dank und tschüss. Tschüss.

[1:05:26] Music.

Der Beitrag 077 – „Das nomadische Jahrhundert“ von Gaia Vince erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Auch in dieser Episode geht es wieder um den Zusammenhalt der Gesellschaft und um einen Prozess, der grundsätzlich sehr erfreulich ist, gleichzeitig aber auch neue Herausforderungen birgt:

In „Das Integrationsparadox“ beschreibt der Soziologe Aladin El-Mafaalani, wie sich Gesellschaft durch Integration neuer Gruppen verändert und welche Faktoren bei Migration und Integration von Bedeutung sind. Entgegen einer naiven Erwartung, führt bessere Integration hierbei zu mehr Konflikten, weil mehr Gruppen einen Status erlangen, der es ihnen erlaubt ihre Interessen als legitim in gesellschaftliche Diskussionen einzubringen.

Shownotes

• ZZD 019 – „Die Bedeutung von Klasse“ von bell hooks
• ZZD 036 – „Inklusion und Exklusion“ von Rudolf Stichweh
• ZZD 042 – „Europa – Infrastrukturen der Externalisierung“, Arch+ 239
• ZZD 046 – „Erzählende Affen“ von Samira El-Ouassil und Friedemann Karig
• ZZD 061 – „Die gespaltene Gesellschaft“ von Jürgen Kaube und André Kieserling
• ZZD 065 – „Baustellen der Nation“ von Philip Banse und Ulf Buermeyer
• Buch: „Sprache und Sein“ von Kübra Gümüşay
• Buch: „Das nomadische Jahrhundert“ von Gaia Vince
• Buch: „Global Inequality: A New Approach for the Age of Globalization“ von Branko Milanovic
• Buch: „Verteilungskampf: Warum Deutschland immer ungleicher wird“ von Marcel Fratscher
• Buch: „Institutional Design in Post-communist Societies – Rebuilding the Ship at Sea“ von Jon Elster, Claus Offe und Ulrich K. Preuss
• Interview: Aladin El-Mafaalani bei Jung & Naiv: Teil 1, Teil 2:

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook.

Transkript (automatisch erstellt)

Einstieg

[0:00]Music.

[0:15]Hallo und herzlich willkommen zu Folge 76 von Zwischen zwei Deckeln, eurem Sachbuch-Podcast, in dem wir euch alle drei Wochen ein neues oder auch etwas älteres Sachbuch vorstellen. Mein Name ist Nils Müller und ich habe euch heute den Holger mitgebracht. Hallo. Schön, dass du wieder da bist, Holger, und du hast uns ein spannendes Buch mitgebracht. Wenn ich das richtig in der Vorbereitung gesehen habe.

[0:47]Ja, ich hoffe das doch. Also ich fand es ein sehr aufschlussreiches Buch mit sehr vielen interessanten Erkenntnissen.

[0:58]Einige, die man sich vielleicht auch schon so gedacht hat und einige, wo ich gedacht habe, ja, das ist eigentlich sehr spannend. Also sehr spannende Neuigkeiten. Die anderen Sachen sind auch spannend.

[1:10]Ja, das passt tatsächlich ganz gut zu dem kurzen Anfangsthema, was ich mitgebracht habe. Ich hatte ja in der letzten Episode, wer sie reingehört hat, mit Amanda gesagt, dass ich gerade das Buch von, wie heißt es, jetzt muss ich wieder raussuchen, von James Postkitt gelesen habe, Horizons, A Global History of Science, wo es so ein bisschen darum geht, wie andere wissenschaftliche Traditionen auch die westliche Wissenschaftsgeschichte mitgeprägt haben. Ich habe das Buch jetzt tatsächlich abgebrochen zu lesen, das tue ich nicht allzu häufig, aber ich hatte irgendwie das Gefühl, nach der Hälfte seines Textes hatte es sein zentrales Argument schon aufgebraucht und brachte nur immer weitere Beispiele für dieses Argument und das war dann mir doch ein bisschen zu repetitiv. Aber das Kernargument war im Grunde ganz spannend, weil das Buch eben an ganz vielen Beispielen aufzeigt, wie gerade so die Wissenschaft des 16. Jahrhunderts bis eben ins 20. Jahrhundert bei all ihren großen Revolutionen und Entdeckungen und Entwicklungen immer auch darauf angewiesen war, dass sie das Wissen indigener Kulturen in Südamerika, in Asien, in Afrika, in Nordamerika sozusagen aufnehmen konnte, um es dann westlich zu verarbeiten und zu wenden. Also das dann irgendwie…

[2:30]Was war das Beispiel? Navigationstechniken auf dem Pazifik, ohne diese hätten bestimmte Forschungsreisen nicht stattfinden können und dass das eben historisch immer übersehen wird in der Beschreibung der westlichen Wissenschaft. Aber das war halt so das eine Argument und dann gab es irgendwie, weiß nicht, 20 verschiedene Beispiele dafür und das sind dann Bücher, die ich gerne mal vorzeitig abbreche, weswegen ich das auch leider nicht hier im Podcast werde vorstellen können, aber ich bin mir relativ sicher, dass ich ein anderes spannendes Buch für euch gefunden habe. Was steht bei dir gerade, Holger?

[3:01]Ja, ich, also ich stelle jetzt ja heute ein Buch eigentlich eher aus deinem Feld vor, also der Physiker wagt sich in die Soziologie und habe noch eine Sache, ich habe als Hörbuch gerade auch noch ein Buch gehört, auch von Hartmut Rosa, also auch ein bisschen soziologisch, aber es ist eine Soziologie des Heavy Metal. Ja, habe ich irgendwie wirklich die Tage gefunden, ist auch glaube ich von Ende Oktober letztes Jahr und da ich selber dieser Musik auch nicht so abgeneigt bin, habe ich das also sehr interessiert mir angehört, wie gesagt als Hörbuch und finde das sehr spannend. Und auch wenn das vielleicht ein bisschen überflüssig ist, aber Hartmut Rose hat bei mir direkt einen Pluspunkt bekommen.

[4:05]Dadurch, wie er auch selber so seine Geschichte, seine eigene Geschichte mit der Musik widerspiegelt. Und er versucht aber auch, also es ist auch so, dass er schon auch ein bisschen, er mischt so ein bisschen seine persönliche Erfahrung und Ansicht mit auch durchaus soziologischen Betrachtungen, was für Leute denn diese Musik mögen und auch versucht, auch so ein bisschen seine Theorie der Resonanz da reinzubringen, wie also die Musik sozusagen eine Art Resonanz bei den Menschen oder bei den Zuhörern erzeugt. Genau, und das also wer ein bisschen dieser Musik zugeneigt ist und vielleicht ein bisschen ein, etwas lockeren Einstieg in Soziologie haben will, für den könnte das ganz interessant sein. Ja, Hartmut Rosa ist wirklich richtig, richtig Ich hatte die Freude, ihn auch persönlich kennenlernen zu können und sein Blick auf die Welt und auf das Leben und auf die Dinge ist tatsächlich immer irgendwie gleichzeitig sehr lebensnah und unglaublich theoretisch. Also das ist irgendwie eine Kombination, die erlebt man nicht bei vielen Autoren.

[5:22]Ja, also ich habe ihn noch nicht persönlich getroffen, aber zumindest basierend auf diesem Hörbuch tatsächlich. Dann würde es mich, glaube ich, nicht stören, ihn mal zu treffen. Ja, genau. Also ich glaube, das ist wahrscheinlich auch wirklich so ein Leidenschaftsprojekt von ihm, wo er sagt, wenn er dann irgendwas sagt, ich muss sowas mal irgendwann machen und dann so, jetzt ist die Zeit dafür gekommen, jetzt muss ich das auch mal wirklich machen. Jetzt habe ich mal irgendwie die Luft, Zeit, was auch immer, Kapazität, mich da reinzudenken. Spannend. Ja, also ich fand es auf jeden Fall auch sehr spannend. Sehr schön, sehr schön. Ja, dann bleiben wir mal im Thema sozusagen fast schon. Naja, wir bewegen uns schon ein paar Schritte weiter weg.

[6:00]Du hast uns heute ein spannendes Buch mitgebracht von, du sagtest, einem Soziologen. Tatsächlich hier bei mir nur ein paar Kilometer weg sitzt der gute Mann an der TU Dortmund. und ist auch medial schon ein bisschen bekannter geworden. Ist, glaube ich, immer mal wieder präsent in Talkshow-Sendungen, wenn es ums Thema geht. Und wir machen jetzt den Cliffhanger nicht länger weiter. Es geht um Adaline El-Mafalani und sein, ich glaube, sein erstes größeres Buch, das Integrationsparadox. Ich glaube, es war so sein erstes Buch für die Masse. Genau, das meine ich mit größer. Wie ich das wahrnehme. Genau, das hast du uns mitgebracht. Und ja, ich bin gespannt auf dein TLDL.

[6:46]

tl;dl

[7:07]Erlangen, der es ihnen erlaubt, ihre Interessen als Legitimaten legitim in gesellschaftliche Diskussionen einzubringen.

[7:16]

Buchvorstellung

[7:16]Ja, sehr schön. Genau. Ich bin auch durch diese Medienpräsenz auf ihn aufmerksam geworden, dass ich ihn mal bei Jung und Naiv gesehen habe. Und das fand ich so spannend, dass ich dann, als ich das Buch irgendwann mal im Laden gesehen habe, das dann im Buchladen gesehen habe, das mal mitgenommen habe, lag dann eine Weile bei mir rum, aber dann habe ich es jetzt auch gelesen und fand es wirklich sehr spannend. Es ist also so, dass wir leben in einer Gesellschaft, die heute eigentlich sehr offen ist. Und zwar kann man das daran erkennen, dass wir viele Gruppen haben, die früher aus dem Diskurs ausgeschlossen waren und die heute nicht mehr ausgeschlossen sind, sondern daran teilhaben.

[8:12]Und ich finde, er hat da ein ganz schönes Bild, das kommt ein bisschen später in dem Buch, und er vergleicht das mit einem Tisch. Ja, also so als Metapher, es gibt den Tisch der gesellschaftlichen Mitsprache, sagen wir mal. Und es war also lange Zeit so, dass an diesem Tisch saß eine relativ überschaubare Gruppe. Das waren also vor allem weiße Personen, vor allem männliche Personen, ein bisschen so diese alten weißen Männer, wie man es gerne mal sagt.

[8:56]Und mit der Zeit hat sich aber so ein bisschen die Zusammensetzung geändert. Also am Tisch sitzen diejenigen, die Kuchen essen und früher war es so, dass Menschen, die eingewandert sind, saßen dann erst mal entweder auf dem Boden oder am Katzentisch. Das heißt, die konnten da nicht so richtig mitreden und mit der Zeit sind die aber immer mehr an den Tisch gekommen. Es geht im Buch vor allem um Migration, aber es ist durchaus so, dass er auch erwähnt, dass es natürlich auch andere Gruppen betrifft, die mit der Zeit am Tisch dazugekommen sind. Also das sind, auch wenn ich mir etwas albern dabei vorkomme, das mal explizit zu sagen, das sind natürlich die Frauen, das sind auch LGBTQI-Frauen. Also Sternchen, habe ich was vergessen, Personen, aber es sind zum Beispiel auch Ostdeutsche, die, wenn man jetzt weit zurück guckt, auch nicht am Tisch saßen, sondern die ja auch so ein bisschen in unsere Staatsform reingekommen sind. Wobei man da ja schon fast behaupten könnte, dass sie noch immer erstaunlich wenig am Tisch sitzen. Ja, das ist richtig. Und es ist auch nicht so, dass alle am Tisch sitzen.

[10:21]Das ist jetzt so ein Vorgriff quasi auf sehr viel später im Buch, also so zum Ende hin, wo es dann durchaus auch darauf verwiesen wird, dass eben immer noch nicht alle am Tisch sitzen. Aber die Trennung heute basiert auf anderen Dingen. Also die Leute, die nicht mit am Tisch sitzen, sind vor allem Menschen, denen es halt einfach wirtschaftlich relativ schlecht geht.

[10:49]Unabhängig von ihrer Herkunft. Und dann kann man natürlich sagen, es gibt bestimmte Gruppen, in denen der Anteil davon größer ist. Aber die Trennlinie verläuft eben nicht mehr sozusagen zwischen… Ich bin jetzt etwas plakativ, zwischen den alten weißen Männern und allen anderen, wo sich die dann nochmal in verschiedene Gruppen aufteilen. Und damals natürlich diese alten weißen Männer auch nicht alle waren, sondern eben die, die einen gewissen Wohlstand hatten, wenn man mal ehrlich ist. Also den wirtschaftlich Schlechtgestellten, die waren auch damals nicht am Tisch, egal welchen Hintergrund sie haben oder hatten. Aber dadurch, dass sich sozusagen viel mehr Gruppen mit an den Tisch bewegt haben, läuft diese Trennlinie jetzt halt eher zwischen denen, die was haben und denen, die nichts haben, würde ich mal sagen. Spannend.

[12:18]So von Maffa Alani hat, weil ihr Buch ist drei Jahre älter als das Buch, was du uns heute vorstellst. Das ist im Ursprung von 2018, glaube ich.

[12:29]Das Taschenbuch ist von 2021. Ich weiß jetzt nicht, von wann die Originalausgabe ist. Da arbeitet sie auf jeden Fall auch mit diesem Bild von dem Tisch und sie sagt.

[12:38]Meine Großeltern saßen am Katzentisch, genau wie du es sagtest. Meine Eltern saßen am Tisch und durften mitessen und meine Generation will jetzt mitbestimmen, was auf den Tisch kommt. Das ist genau so auch hier in dem Buch dargestellt. Spannend. Ich bin jetzt sozusagen… Etwas vorgesprungen, aber ja, es ist, im Grunde stellt das dann halt so ein bisschen die Entwicklung dar. Die erste Generation, die saß nicht am Tisch und die war aber auch zufrieden damit. Die waren froh, dass sie überhaupt im Land waren, sind vielleicht, also wenn sie noch leben, sind sie wahrscheinlich immer noch, wenn sie irgendwie eine Verbesserung ihrer Lebensumstände dadurch hatten. Die haben sich vielleicht auch so ein bisschen weggeduckt und gar nicht versucht, irgendwas einzufordern. Die zweite Generation, die war dann im Land schon etabliert sozusagen, die ist mit der Sprache aufgewachsen, die ist durch das Bildungssystem hier gegangen. Die sitzen dann am Tisch oder saßen dann schon am Tisch und sitzen immer noch am Tisch und hatten dann aber auch gewisse Interessen, um in dem Bild zu bleiben. Während so die erste Generation, die ja gar nicht am Tisch saß, gar nicht was vom Kuchen abhaben wollte, sondern froh mit dem war, was sie überhaupt gekriegt haben, saß dann die zweite Generation am Tisch und wollte den Kuchen mitessen.

[14:02]Das heißt, dass da dann Verteilungskonflikte schon entstehen. Und die ersten Verteilungskonflikte entstanden sind. Also Verteilungskonflikte in dem Fall, da geht es halt um Dinge wie gesellschaftliche Positionen, um gesellschaftliche Ressourcen, also Dinge, die einfach limitiert sind. Da kann man sich ja klar machen, wenn wir eine relativ kleine Gruppe von Leuten hatten, die sich irgendwie die wichtigen Positionen in der Gesellschaft geteilt haben, also in der Wirtschaft und in der Politik, die entsprechenden Positionen oder auch in den Medien, also überall und dann haben wir plötzlich eine neue Gruppe, die dazukommt. Und wenn jetzt die Geburtenraten ähnlich sind, ist ja immer noch ein ähnlich großer Anteil von jungen Leuten mit dem alten Hintergrund, die jetzt plötzlich mit viel mehr Leuten konkurrieren müssen, die früher gar nicht in einem Konkurrenzverhältnis zu ihnen gestanden hätten. Das heißt, da entstehen schon die ersten Konflikte.

[15:01]Und Diskussionen. Und in der dritten Generation, da ist es noch ausgeprägter, weil das sind dann die Kinder der zweiten Generation. Und die wollen jetzt nicht nur mit am Tisch sitzen und was vom Kuchen abhaben, sondern die wollen noch einen Schritt weiter gehen. Die wollen auch bei der Bestellung mitsprechen können. Die wollen halt nicht mehr sagen, naja, wir machen das alles so, wie es immer war, derselbe Kuchen, von dem unsere Großeltern nichts abgekriegt haben und bei dem jetzt unsere Eltern halt irgendwie Stücke abgekriegt haben. Wir hinterfragen, ob wir überhaupt so diesen Kuchen bestellen sollten und was wir stattdessen bestellen. Das heißt, wir haben, also es ist halt schon sehr sinnbildlich für so, also meiner Meinung nach die Kernthese des Buches, dass wir haben mehr Integration, weil Personen mitsprechen können, die früher gar nicht hätten mitsprechen können, die einfach gar nicht vorgekommen wären.

[16:02]Aber gerade weil wir sie integriert haben und weil Integration sich eben nicht so zeigt, dass sie dann mit allem übereinstimmen, sondern dass sie ihre eigene Identität auch einbringen, gerade dadurch haben wir dann plötzlich viel mehr Konflikte als vorher.

[16:43]Ja, genau.

[16:45]Und im Grunde, diese Diskurse, die wir haben, sind eigentlich ein Zeichen dessen, dass wir in einer offenen Gesellschaft leben. Ja. Ja, weil wenn wir keine offene Gesellschaft hätten, dann könnten halt nicht alle am Diskurs teilhaben. Und daraus ergibt sich dann aber auch, dass wir noch, dass wir quasi, wenn wir uns so ein bisschen angucken, wie sich unsere Politik organisiert, dass sich da eigentlich nochmal eine neue Dimension ergibt, in der man die Politik kategorisieren kann, nämlich Offenheit gegen Geschlossenheit. Ja, okay. Okay.

[17:29]Und das ist auch ganz interessant, weil da dann, wenn man auf diesen Blick nochmal auf unsere Parteienlandschaft guckt, dann hat man auch nochmal eine etwas andere Möglichkeit, das zu analysieren. Und zwar ist die Idee, also Mafa Alani sagt, also es ist die Grünen, die sind eine Partei, die sich sehr stark zu den Werten der Offenheit bekennt. Also die ist relativ klar auf dieser Dimension auf der offenen Seite. Dem entgegen, auf der geschlossenen Seite, das ist die AfD. Ich glaube, das ist auch nicht so überraschend. Das ist das nicht kontroverse Beispiel.

[18:15]Was wäre denn das kontroverse Beispiel? Ja, ich meine, es gäbe sicherlich auch Argumente zu argumentieren, dass man selbst, wenn man jetzt zum Beispiel Grün und SPD vergleicht, sagen könnte, selbst die SPD ist geschlossener in der Hinsicht zum Beispiel. Das wäre halt nur kontroverser als Aussage und natürlich graduell auch einfach richtiger und falscher. Ja, aber das widerspricht nicht dem, was im Buch dargestellt wird. Natürlich muss man dazu sagen, das Buch ist jetzt sechs Jahre alt. Stimmt, ja.

[18:53]Da hat sich natürlich, hat sich die politische Landschaft seitdem schon ein bisschen verändert. Das stimmt. Aber also die Analyse zu der Zeit ist halt schon ganz klar, Grüne offen, AfD geschlossen und der Rest ist unentschieden. Ja, weil die sich irgendwie immer noch dabei sind, also zu der Zeit dabei waren und ich würde mal sagen, in den meisten Fällen auch immer noch dabei sind, noch auszuhandeln, wo sie auf dieser Dimension stehen. Ja, ja. Also mit sich selber auszuhandeln in internen Diskussionen. Und da kann man dann sicherlich sagen, dass jetzt vielleicht so im Schnitt eine SPD vielleicht etwas mehr auf der offenen Seite ist als eine CSU, würde ich mal sagen. Aber man kann natürlich, wenn man jetzt mal die heutige Analyse sieht, was gerade jetzt im Grunde ja aktuell ist, dass sich die BSW von der Linken abgespalten hat. Und da könnte man natürlich sagen, dass das vielleicht auch eine Rolle spielt. Ja, okay, kann ich mir vorstellen.

[20:19]Aber teilweise ist ja schon ein bisschen mehr in die Richtung. Ja, definitiv. Insofern, ich finde jetzt halt unabhängig von der ganz konkreten Situation, finde ich diese Analyse-Dimension für mich relativ praktisch. Also es ist einfach, das ist halt so, was ich ein bisschen mitgenommen habe aus dem Buch, dass es einfach neue Blickwinkel eröffnet für mich persönlich. Ähm… Um nochmal ein bisschen zurückzukommen.

[20:57]Also generell bei dem Thema der Migration oder auch der Einwanderung, da ist es so, dass wir schon sehr viele Veränderungen gesehen haben. Wenn man jetzt irgendwie heute mit den 1980ern vergleicht, da ist halt schon wahnsinnig viel passiert. Es ist aber nicht so, also dieses wahnsinnig Passieren, das läuft halt in beide Richtungen. Ich glaube, man neigt so ein bisschen dazu zu gucken, sozusagen nur auf die Migrantenseite zu gucken, aber es gibt auch viele Änderungen in der Mehrheitsgesellschaft, die sich dadurch ergeben haben. Und ich fand also ein sehr schönes Beispiel, was er in dem Buch bringt, dass es früher gab es häufiger mal so Schilder irgendwo, bitte den Rasen nicht betreten. Ja.

[21:52]Also ich habe auch so ganz dunkle Erinnerungen aus meiner Kindheit, dass es sowas da glaube ich hin und wieder nochmal gab. Und das gibt es heute ja so gut wie gar nicht mehr. Und er beschreibt also, dass das wohl auch damit zusammenhängt, dass es Einwanderer gab aus anderen Kulturen, in denen es halt normal war, dass man sich halt mal auf den Rasen zusammensetzt und unterhält und vielleicht auch grillt, was man da so macht. Und dass die einfach diese Schilder ignoriert haben. Und das hat sich dann so durchgezogen, dass irgendwann der Rest der Bevölkerung gesagt hat, ja, eigentlich kann man sich da ganz gut hinsetzen. Und heute ist es halt irgendwie diese Idee, dass ein öffentlicher Rasen, was ist, was sozusagen nicht genutzt wird, damit es schön aussieht, ist, glaube ich, für die meisten Menschen in Deutschland, unabhängig von der Herkunft, halt irgendwie doch relativ abwegig.

[22:53]Boah, aber das jetzt tatsächlich auf, also die Argumente, also die Beobachtung finde ich, ja, aber das hat doch vielleicht auch eher was mit, es wird sowieso immer weniger Rasen und wir nutzen, wir lernen den öffentlichen Raum wieder mehr zu nutzen und solche Dinge. Also das jetzt nur auf diesen migrantischen Aspekt zu beziehen, das fände ich jetzt ein bisschen eng. Ja, ich sage mal so, das ist natürlich, ich glaube, bei jedem Thema spielen immer sehr viele Faktoren eine Rolle, gerade gesellschaftlich. Aber ich sage mal so, ich halte es für glaubhaft, dass das da eine Rolle gespielt hat, wenn es sicher auch nicht das Einzige war. Aber was ist ein bisschen breiter gesehen, was natürlich schon durch immer mehr Migranten passiert ist, dass sich auch das erweitert, was in der Gesellschaft normal ist. Banal, wenn man einfach mal überlegt, was für verschiedene Küchenmann zur Verfügung hat heute. Also wenn man mit dem Restaurant essen gehen möchte, dann sind da Optionen, die, die, Also als ich Kind war, wäre das schon sehr ungewöhnlich gewesen.

[24:09]Und das würde ich sagen, würden die meisten Menschen auch als eine Bereicherung sehen. Jetzt nicht vielleicht jede Küche, das ist ja sehr individuell verschieden in den Geschmäckern, aber die Tatsache, wie viel Auswahl man heute hat, das ist doch auch etwas, was durch diese Einwanderung forciert wird.

[24:35]Ich finde auch noch einen ganz spannenden Punkt, nochmal zu der Dimension der Offenheit und Geschlossenheit, dass, ich würde jetzt sagen, vielleicht sogar ironischerweise, dass es auch teilweise die Integration erschweren kann, dass die Gesellschaft so offen ist, Weil es dadurch auch für Menschen, die in die Gesellschaft reinkommen, weniger klare Regeln gibt, wie sie sich anpassen können. Okay. Also dadurch, dass wir so viele verschiedene Seiten inzwischen in den Diskussionen haben und dass es eben nicht mehr, also gar nicht mehr so klar gibt, was jetzt ein konservativer Politiker vielleicht noch als Leitkultur bezeichnen würde. Dadurch wird die Integration eigentlich, auch wenn jemand kommt und sagt, ich möchte mich ja voll integrieren, dann ist aber die Frage, was heißt das denn? Also welches Verhalten erwarten wir denn von dir? Weil wir sind uns ja unter den Leuten, die da sind, sind wir uns ja schon nicht einig, wie man mit bestimmten Dingen vorgeht. Und das auch oft unabhängig vom Hintergrund. Also auch ein gefährliches Argument, ne?

[25:53]Ähm… Ja und nein. Also es ist ja eigentlich kein Argument. Also es ist ja erstmal eine Beschreibung. Es ist kein Argument, wenn du jetzt sagst, das heißt, wir müssen da was anders machen, dann wird es ein Argument. Aber erstmal ist es nur eine Beschreibung. Und das ist halt so ein bisschen, das steht ja im Kernpunkt der Integrationsdebatte, da steht ja im Kernpunkt auch der Inklusionsdebatte, wenn es um Menschen mit Behinderung geht. Das ist immer die Frage, wer muss was anpassen? Sagt man, dass diese Beschreibung jetzt, aber da steckt ja ein Gedanke hinter, sagt ja im Grunde, wenn MigrantInnen in ein Land kommen, nehmen wir mal als Beispiel Deutschland, dann haben die sich anzupassen. So, oder? Genauso ist ja die Argumentation.

[27:14]Kommen, und sie möchten sich in diese Gesellschaft, in Integrieren, dass es für sie durch die Offenheit sozusagen schwieriger ist, zu erkennen, was bedeutet es überhaupt, sich zu integrieren, weil halt die Regeln nicht so klar sind, sage ich mal. Okay, dann gehen wir aber davon aus, tatsächlich, dass Anpassung an Regeln Integration heißt. Also, das geht ja dann trotzdem in die Richtung, dass, um um integriert zu sein, ich mich an bestimmte Regeln halten muss. Also wir gehen jetzt mal von Strafgesetzbuch und so, das lassen wir jetzt mal außen vor. Es geht jetzt wirklich um Verhaltenserwartung oder ähnliches. Offenheit heißt ja nicht nur, ich habe keine Regeln, nicht das eine Set an Regeln, aber das heißt ja auch, im Idealfall, ich integriere Leute, egal an welche Regeln sie sich halten. Das heißt, diese Frage oder dieses Thema stellt sich ja nur dann, wenn ich trotzdem noch Integration aus einer geschlossenen Perspektive mir angucke. Dass es so etwas gibt wie Regeln, an die man sich anpassen muss und dann ist man integriert. Die offene Perspektive sagt aber eigentlich, es geht nicht um Verhaltensregeln. Abseits jetzt von Human Decency und irgendwie strafrechtlich relevanten Punkten oder so. Und das ist nochmal ein anderer Punkt.

[28:36]Ja, das stimmt. Ich würde aber trotzdem sagen, dass es ja schon so ist, wenn du, wir können das Ganze ja mal vereinfachen, wenn ich jetzt in eine Gruppe komme, die für mich neu ist, dann ist es ja schon so, dass ich, häufig, dann erst mal gucke, wie verhalten sich die anderen und wie verhalte ich mich so, dass ich nicht negativ auffalle. Ja, so. Und das ist natürlich was, wenn sich alle, die ich sehe in der Gruppe, komplett unterschiedlich verhalten, dann ist es für mich deutlich schwerer, für mich erst mal zu identifizieren, was ist denn das Verhalten, was hier angemessen ist, um nicht irgendwie negativ aufzufallen. Ja, aber gibt es das dann überhaupt? Also das ist ja genau das, worauf ich gerade hinaus will. Wenn ich merke, in einer Gruppe, die sind nicht einheitlich in dem, was sie tun, was sie erwarten und so weiter und so fort, dann kann ich doch eigentlich auch davon ausgehen, okay, die sind schon alle so unterschiedlich, wenn ich jetzt auch ein bisschen unterschiedlicher dazukomme, ist das wahrscheinlich kein Problem.

[29:45]Ja, aber auch da ist ja dann die Frage, was genau ist akzeptabel und was nicht. Also das kann ich ja auch ganz banal sagen. Also du kommst halt in eine Gruppe rein, die ist sehr tolerant. Ja, jeder läuft rum, wie er will, jeder zieht sich an, wie er will. Aber dann ist ja trotzdem so, dass ich jetzt instinktiv sagen würde, es gibt bestimmte Aussagen, die ich in dieser Gruppe trotzdem nicht tätigen sollte. Also es gibt ja so Gruppen, die sehr divers und vielseitig sind, wo ich dann sagen würde, okay, hier sollte ich jetzt keine Aussagen machen, die beleidigend gegenüber bestimmten Gruppen sind. Und sowas, das ist ja auch etwas, was ich sozusagen, ne, eine unbewusste Verhaltensregel, die einfach da ist. Aber es ist eben aber auch, also es ist aber auch der Moment, wo die Offenheit der Gruppe in Schließung übergeht. Also ich bezweite gar nicht, dass jede Gruppe das hat.

[30:56]Das ist ja ein Kern, jetzt bin ich noch ein bisschen auf meinem Gebiet, wenn es um Gesellschaftskonstitutionen, Gruppenkonstitutionen geht. Geht, das ist ja immer Öffnung und Schließung. Wen nehme ich rein, wen nehme ich raus? Wen lasse ich raus? Und sobald ich anfange, jemanden aus irgendeinem Grund rauszulassen, ist das eine gewisse Schließung. Und eben nicht mehr Offenheit. Deswegen kann ich das der Offenheit im Grunde erstmal nicht vorwerfen, weil das Problem nur dann auftritt, wenn die Offenheit dann doch auch irgendwo eine Schließung da ist. Das ist das, wo es sich gerade bei mir im Kopf verknotet. Wir können gerne ein bisschen weiter gehen, weil ich glaube, Ich glaube, die Argumente sind hier an der Stelle ausgetauscht. Da wird auch jeder eine etwas andere Perspektive drauf haben. Ja, also wie gesagt, ich sehe das jetzt… Also zumindest so, wie es im Buch dargestellt wird, habe ich da jetzt keinen Widerspruch gesehen. Es kann halt sein, dass ich es nicht optimal wiedergebe. Das ist natürlich im Zweifelsfall vielleicht das Problem in diesem Fall. Ich glaube, dass mein Punkt ein eher theoretisch, strukturell logischer ist und Maffa Alani viel näher an der Realität ist in seiner Argumentation an sich. Das mag auch sein, ja.

[32:15]Und wenn wir dann wieder den Bogen schlagen zur Integration, dann lässt sich auch wieder in dem Bild, was wir schon im Bild von dem Tisch hatten, bei einer gelungenen Integration ergeben sich einfach neue Konfliktpotenziale. Auch deswegen, weil Dinge sichtbarer werden. Also eine Sache, wo man das sehr gut beobachten kann, ist bei der Rolle des Islam in Deutschland, wo man dann sagen kann, solange das irgendwie sich abgekapselt hat und irgendwo nicht sichtbar passiert ist, hat es eigentlich niemanden gestört oder die Mehrheitsgesellschaft wenig gestört zumindest. Also das heißt, solange die Moscheen halt in irgendwelchen Hinterhöfen waren oder in irgendwelchen Industriegebieten, wo man die halt nicht ständig mitkriegt, da gab es halt keine großen Diskussionen.

[33:20]In dem Moment, wo die plötzlich repräsentativ werden und dann zum Beispiel in Köln sehr schön zentral an einer vielbefahrenen Straße stehen und auch Gebäude sind, wo man sagt, okay, das ist schon auffällig, das ist vielleicht auch ein interessantes Gebäude. In dem Moment fangen dann die Diskussionen an. Das stimmt. In der Mehrheitsgesellschaft. Anderes Beispiel, die Frage des Kopftuchs.

[33:47]Da gab es ja, war das denn, In den 2000ern war das, glaube ich, schon, wo es dann die große gesellschaftliche Debatte mit den Kopftüchern gab. Anfang der 2000er. Ich habe es im Studium, in den Rechtsvorlesungen war es Akutthema.

[34:05]Genau, aber das ist was, wo er auch dieses schöne Bild hat, solange die Kopftuch tragenden Frauen nur nach der Schule zum Putzen gekommen sind, hat es keinen gestört. In dem Moment, wo eine Frau, also islamische Frau, die gerne ein Kopftuch tragen möchte, halt im deutschen System so angekommen ist, dass sie erfolgreich ein Lehramtsstudium absolvieren kann und eine der gesellschaftlich höher angesehenen Rollen ausfüllen könnte, da wird dann plötzlich darüber diskutiert, ob das denn so okay ist, dass sie dieses Kopftuch trägt. Das heißt, das ist halt auch wieder so ein Beispiel, die Konflikte werden nicht weniger, sondern sie werden mehr, weil der Zustand mit der geringeren Integration war sicher der, wo man eben keine Lehrerinnen hatte, wo sich diese Frage überhaupt stellt.

[35:02]Ja klar, es ist halt einfach, es ist desintegriert sozusagen, segregiert, das hat, das was man jetzt so gerne Parallelgesellschaften nennt, wobei das heute einen anderen Klang hat, glaube ich, als damals, weil vor, wie du gerade sagtest, im Beispiel, vor 20 Jahren war das wahrscheinlich sogar noch viel stärker, als es das jetzt der Fall ist. Ja, und das ist ja so ein bisschen dann das buchtitelgebende Integrationsparadox. Also eigentlich, objektiv gesehen, ist die Integration besser, aber irgendwie ist es, dadurch ist es mehr Thema und es erscheint so, als ob man viel mehr darüber diskutiert. Das, was man gerne ausblendet, ist, dass die Probleme, über die wir diskutieren, halt schon kleiner sind als die vor 20 Jahren. Nur da haben wir die halt irgendwie relativ gut wegignoriert. Ja, oder sie wurden nicht geäußert. Es gibt ja auch in der politischen Soziologie diese Theorie der Schweigespirale. Ich traue mich nicht, etwas zu äußern, wenn ich damit in der Minderheit bin. Also erscheint meine Seite noch mal kleiner, als sie ohnehin schon ist. Das sind genauso Prozesse, die da stattfinden und die jetzt natürlich durchbrochen werden. Ja, ganz klar. Ja, das ist ja sozusagen dann die Ursachenebene, die du jetzt betrachtest. Aber jetzt rein auf der Beobachtungsebene ist es ja einfach, ne?

[36:21]Ähm, genau. Ähm, Sekunde.

[36:27]Dasselbe kann man auch generell für Diskriminierung sagen. Also wir nehmen heute Diskriminierung viel stärker wahr, vielleicht sogar, weil es heute eigentlich weniger davon gibt. Ja, weil sie auch die Perspektive wechselt. Ja, weil wir halt auch ein Gefühl dafür entwickeln, welche Dinge denn Diskriminierung sein können und weil wir darüber reden können. Ja und weil halt auch einfach viel mehr Menschen eben offen Positionen oder Identitäten, zum Beispiel sexuelle Identität oder sexuelle Orientierung zeigen, leben, die vorher halt einfach gar nicht sichtbar waren. Also das ist vorher aufgrund der Tabuisierung ja im Grunde oder der so umfassenden Diskriminierung, dass es noch nicht mal gezeigt wurde, konnten sich natürlich keine offenen Schimpfworte, Straßenbeschimpfungen oder sowas zeigen, weil man ja sowieso es ja schon gar nicht gewagt hat, dass zwei Männer Händchen halten durch die Stadt laufen. Ja, ja.

[37:55]Ist es natürlich auch so… sag mal, wenn das einfach immer da ist, dass du diskriminiert wirst, dann nimmst du das halt weniger wahr, als wenn die Diskriminierungserfahrung ungewöhnlich ist. Ja, genau. Und dann hast du wieder diesen Punkt, wo dann auch du vielleicht Dinge als diskriminierend empfindest, wenn wir jetzt wieder irgendwie bei den ein oder anderen Generationen sind, wo jetzt die dritte Generation Dinge als diskriminierend empfindet, wo die erste Generation das vielleicht normal empfunden hätte oder vielleicht sogar nett, im Gegensatz zu dem, was sie sonst so erlebt. Und das ist natürlich auch wieder etwas, passend zur These des Buches, wo wir einfach objektiv sagen können, es wird eigentlich besser, aber von den Konflikten her, die wir beobachten und vielleicht auch von dem Gefühl her der Menschen, es irgendwie mehr Konflikte gibt. Ja.

[39:02]Ja, alles gut. Die Konflikte werden externalisiert. Die Person macht das mit sich selber aus, dass sie nicht zeigen kann. Entweder macht das mit sich selber aus, dass sie irgendwie halt in ihrer Community bleiben muss und da nicht raus kann, weil sie sonst irgendwie gewaltig ausgesetzt sieht. Oder dass sie irgendwie es mit sich selber ausmacht, dass ich eben meine Homosexualität nicht leben kann sozusagen. Da drücke ich die halt. Das ist so eine internalisierte Form, dieses Konflikts auszutragen. Und jetzt ist es halt eher, dass es nach außen ausgetragen wird. Also dass die entsprechenden Personen ihre Position wesentlich offener formulieren und vertreten. Was ich auch genau richtig finde. Nicht, dass mich jemand falsch versteht. Was dann natürlich aber auch den Gegenpol dazu bringt, seine Position eben auch auf einmal explizit zu äußern und immer größer zu äußern. Ja, es ist ein fieses Spannungsverhältnis.

[40:01]Ja, gut, wobei, also da sage ich dann, wenn ich zum Ende des Buches komme, noch mal was zu. Aber wobei das ja eigentlich auch eine Frage ist, wie man damit umgeht. Man muss ja immer unterscheiden, erst mal die Beobachtung. Und wenn man richtig damit umgeht, dann kann das ja auch hilfreich sein. Oder die Gesellschaft erweitern, befruchten. Also wie im Beispiel, wie gesagt, das Buch geht vor allem um Migration, wo dann eben das Beispiel ist, dadurch, dass wir Menschen mit vielen kulturellen Hintergründen jetzt in Deutschland haben, haben wir eine breitere Gesellschaft und das bringt Konflikte, die verursachen.

[40:49]Die man glaubt, früher nicht gehabt zu haben, sage ich jetzt mal, weil da die Geschichte auch komplizierter ist, als man sich das so denkt. Aber wir haben gefühlt mehr solcher Konflikte. Aber wir haben eben auch viele positive Seiten dessen, wo wir uns vielleicht dann auch nicht immer so klar machen, wie vorteilhaft das eigentlich ist. Also sowohl für uns als Personen, als auch als gesamte Gesellschaft.

[41:28]Deswegen würde ich immer sagen, es gibt einmal die Beschreibung dessen und dann ist die Frage, wie geht man damit um? Und ich persönlich glaube, dass man das dann eher das Positive daraus nehmen kann. Ich bin aber auch persönlich ein Mensch, der gerne diskutiert. Das heißt, es geht vielen Menschen, glaube ich, nicht so, die das dann sehr unangenehm empfinden. Aber für mich ist es dann vielleicht auch nochmal einfacher, wenn was ist, was zu mehr Konflikten in der Gesellschaft führt, weil ich das für mich mental bereichernd finde, spannende Diskussionen zu haben. Ja, aber das ist eben auch wieder was, was man dann auch merkt. Also ich merke, meine Notizen sind nur sehr rudimentär hilfreich heute. Ich springe jetzt also kreuz und quer in dem, wie ich es mir aufgeschrieben hatte. Ja.

[42:20]Also was wir dann auch beobachten können, wir sehen eben auch Gegenbewegungen gegen diese Phänomene, wo ich gerade gesagt habe, es ist eine Bereicherung. Es gibt eben auch Menschen, die sich dadurch überfördert fühlen. Ja. Es gibt auch Menschen, wie eben schon erwähnt, denen es wirtschaftlich nicht so gut geht, die irgendwie sozial benachteiligt sind, unabhängig von ihrer Herkunft, die sich dann unter Umständen auch, ich sag mal, die Verlustängste haben und das führt dann aber auch zu Gegenbewegungen. Also ein Beispiel wäre jetzt sicher, ist halt das Erstarken rechter Politik, wo jetzt die AfD sicher dazu gehört, wo es auch noch extremere Gruppen gibt. Es gibt dann noch Gruppen wie die Reichsbürger, aber auch die Salafisten, die ja auch eine Reaktion sind auf diese offene Gesellschaft. Also er beschreibt die Salafisten nochmal ein bisschen ausführlicher, weil er sagt, zu den anderen, da gibt es schon viel. Und sagt, die sind halt auch eine Gegenbewegung gegen diese offene Gesellschaft der Moderne. Nur das, worauf die sich zurückziehen, ist halt ein extrem enges Bild vom Islam.

[43:39]Vielleicht auch ansprechend für junge Leute, weil es irgendwie so eine Rebellion ist. Sozusagen, wenn die Elterngeneration schon sehr offen ist, dann muss die Jugend halt irgendwie solche geschlossenen Dinge als Rebellion nehmen. Auch so eine Sache sozusagen als, ja, ich würde jetzt mal sagen, es ist kein großer Punkt in dem Buch, aber so auch mal erwähnt, was ich einen interessanten Gedanken fand, Wenn man sich fragt, warum es auch junge Frauen gibt, die sich vom Salafismus angezogen fühlen, wo sie ja relativ, ich sag mal, ein doch sehr restriktives Frauenbild herrscht, dem sie sich da unterordnen, dass es auch möglich ist, dass je nachdem aus was für einem Elternhaus sie kommen, sozusagen, dass nicht so viel restriktiver ist als das, was sie erleben. Okay, ja.

[45:00]Da wäre ich selber wirklich nicht drauf. Ja, ja, klar.

[45:30]Irgendwie stark an Traditionen aus der Heimat klammert. Ja. Und deswegen teilweise auch wahrscheinlich traditioneller ist als diejenigen, die nicht irgendwo hinbekehrt sind. Gleichzeitig aber von ihren Kindern, sie sind ja auch oft wegen der Kinder für deren Zukunft gekommen, wollen dann, dass die Kinder in der Gesellschaft erfolgreich sind. Und dann steht die Kindergeneration halt in so einem gewissen Spannungsfeld zwischen Tradition, einer Heimat der Eltern, mit der sie ja selber gar nicht so unbedingt viel zu tun haben, auf der einen Seite, und auf der anderen Seite der Gesellschaft, in die sie sich aber auch integrieren sollen, um da möglichst erfolgreich zu sein. Das ist halt ein Problem, was jetzt… Wirklich ein migrantisches Innenproblem sozusagen ist. Ja, definitiv. Auf der anderen Seite sieht man aber auch, dass Migranten sich auch immer mehr sozusagen an Elemente der Gesellschaft.

[46:30]In der sie eingewandert sind, annehmen. Also sowas wie, dass zum Beispiel sich viele Vereine bilden von Migranten. So Vereinswesen ist was extrem Deutsches. Wenn man mal irgendwie versucht, das jemandem aus anderen Ländern zu erklären, das ist gar nicht so einfach. Und die Tatsache, dass dieser Weg dann gewählt wird, zeigt ja doch schon eine starke Integration in gewisser Weise, dass man sich in diese Strukturen integriert, um aber gleichzeitig eigentlich auch seine Herkunft, seine alte, Tradition unter Umständen weiter zu pflegen. Also das fand ich auch einen recht interessanten Punkt. Ja, stimmt. Es gibt zudem eine Zucht, die den Migranten zu ihren Herkunftsgesellschaften haben. Es gibt auch eine spannende Theorie, die ist auch eher so aus den 90ern von der zeitlichen Orientierung her. Das dürfte aber auch ziemlich genau so Mafalanis akademische Sozialisation auch gewesen sein. Taucht irgendwo mal prominent der Autor Arjun Appadurai auf in Mafalanis Buch?

[47:31]Da bin ich überfragt. Okay, er hätte sagen können, dass dir das aufgefallen ist. Von dem gibt es eine schöne Theorie der sogenannten Ethnoscapes. Der sagt, dass das oft, wie gesagt, ich gebe das jetzt erstmal nur wieder, weil es mich selber nicht betrifft, aber gerade in der zweiten oder späteren Generation, der Bezug der, Menschen mit Migrationshintergrund zu ihrer Herkunftsgesellschaft gar nicht mehr der Bezug zu der echten Gesellschaft ist, sondern der Bezug zu dem Bild, was von der Gesellschaft im massenmedial vermittelt wird. Also sozusagen vom medial verzerrten Klischeebild ihrer Gesellschaft. schafft. Was ich einen ganz spannenden Denkansatz finde, der so ein bisschen auch zu dem passt, was du gerade gesagt hast.

[48:18]Ja, ja, das ergibt Sinn. So, ich überspringe gerade mal was. Also er hat auch noch ein paar spannende Gedanken zu Rassismus, die werde ich jetzt aber gerade mal überspringen und nochmal auf einen anderen Aspekt in dem Buch eingehen. Und zwar geht es generell so ein bisschen um Migration als Phänomen. Also eine Information, die ich spannend fand, die vielleicht auch für ein paar Leute neu ist. Also für mich war sie zumindest in dieser Klarheit neu. Ne, also Deutschland ist Einwanderungsnummer zwei weltweit, oder war das zumindest, als das Buch geschrieben wurde, mit etwa zwölf Millionen Migranten in Deutschland. Und die einzigen, die mehr haben, sind die USA.

[49:14]Und diese Migration, klar, da kann man jetzt irgendwie die einzelnen Effekte sich angucken, wie der Bürgerkrieg in Syrien da Auswirkungen hat etc. Was man aber generell sehen kann, also erstmal, wenn man sich die relative Einwanderung anguckt, ist die gar nicht so extrem gewachsen in den letzten 50 Jahren. Okay, ja. Ja, die ist irgendwie von, ich glaube, die Zahl habe ich jetzt mir nicht aufgeschrieben, aber sowas wie 2,4 auf 3,4 Prozent der Weltbevölkerung, die irgendwie migrieren. Also das ist schon eine Steigerung, ist jetzt aber im Verhältnis gar nicht so extrem. Es ist halt nur, seitdem hat sich die Weltbevölkerung halt nur so verachtfacht. Okay. Das heißt, die Zahl der Menschen, die migrieren, ist extrem hoch gegangen, aber wenn man mal anguckt, wie groß ist der Anteil von Menschen, die migrieren, hat sich das gar nicht so radikal bewegt. Okay, ja, das macht Sinn. Und wir haben aber auch die Situation, die westlichen Länder, nenne ich es jetzt mal, verlieren in gewisser Weise an internationaler Bedeutung. Also ihre Dominanz in der Weltpolitik lässt nach.

[50:29]Auf der anderen Seite haben sie immer noch eine recht starke kulturelle Dominanz. Ja, also bestimmte westliche Firmen, Produkte kennt man einfach überall und sind auch als Idee von Menschen für Wohlstand weltweit, haben sie halt immer noch eine Rolle. Weswegen es halt auch die Länder sind, die attraktiv sind, dass man in sie einwandert. Klar. Es gibt aber auch den Effekt, dass viele westliche Länder ja versuchen, das einzuschränken. Und dann kommt es auch wieder zu ungewollten Effekten. Also wenn man sich jetzt, es gibt ja so die Klagen, gab es glaube ich stark, als wir die Einwanderungswelle aus Syrien hatten. Das war glaube ich 2016, wenn ich das richtig im Kopf habe. Wo sich dann viele beschwert haben, da sind ja alles nur junge Männer, die kommen. Ja.

[51:59]Um überhaupt da anzukommen. Ja, genau. Und das heißt auch, ich sage mal, eine Familie irgendwo, die sich das überlegt, wird natürlich auch nur die Leute losschicken, wo sie denken, die haben eine gute Chance. Und das sind nun mal im Zweifelsfall junge Männer, die einfach körperlich am robustesten sind und deswegen die größte Wahrscheinlichkeit haben, dass sie am Ziel ankommen. Das heißt, das sagt er jetzt nicht in dem Buch, aber das sage ich dann mal, wenn man sich darüber beschwert, müsste man eigentlich sagen, vielleicht müssten wir mal eine vernünftige Einwanderungspolitik machen. Ja, wo wir irgendwie angenehme Wege eröffnen, auch wenn wir die in irgendeiner Form lenken und kontrollieren. Ja, aber dann haben wir auch nicht nur junge Männer, sondern halt vielleicht Personen jeden Geschlechts und verschiedenen Alters, die hier ankommen. Also das ist so ein bisschen selbstgemachtes Problem in dem Falle. Ja.

[52:52]Genau. Ich würde dann zum Ausblick kommen, den er gibt. Ja. Und… Er hat da im Prinzip drei Aspekte. Er sagt, wir sollten halt gucken, wie wir mit der Vergangenheit, der Gegenwart und der Zukunft umgehen. Bei der Vergangenheit sagt er halt, wir sollten einen realistischen Blick auf die Geschichte haben. Das heißt, wir sollten auch problematische Aspekte, die wir so ein bisschen nicht so diskutieren, sollten wir mit reinnehmen. Wir sollten als Deutsche eben auch ehrlich über zum Beispiel unsere Kolonialvergangenheit reden. Wir sollten auch drüber reden, wie haben wir Migranten, wie gesagt, das Buch ist vor allem auf Migranten. Ich denke, das kann man halt auch andere marginalisierte Gruppen erweitern. Sondern wie haben wir die in der Vergangenheit schlecht behandelt, um auch zu verstehen, wie viel besser es ist heute. Also die Einsicht, es gibt diese idealisierte Vergangenheit, die jetzt gerade Rechtsextreme gerne beschwören, die gibt es so gar nicht. Sondern einen ehrlichen Blick auf die Vergangenheit, früher war es in den meisten Hinsichten für alle schlechter allein wenn man nur guckt wie heute unser wirtschaftlicher Wohlstand ist das ist deutlich besser als früher das kommt jetzt sehr auf das früher und heute an, aber ja.

[54:21]Also der wirtschaftliche Wohlstand in den letzten 10 und 20 Jahren ist nicht für alle Menschen besser geworden auch in Ländern wie unserem das ist richtig Richtig. Also dieser Blick ist jetzt, glaube ich, mehr so 40 bis 50 Jahre zurück. Es ist auch nicht so, dass er das tot schweigt. Ich habe das jetzt nur ein bisschen übersprungen in Anbetracht der Zeit. Aber es ist durchaus so, das hatte ich ja schon erwähnt mit den Leuten, die nicht immer noch nicht am Tisch sitzen, dass das die sind, denen es wirtschaftlich schlecht geht. Und da ist es auch durchaus so, dass sich auch beobachten lässt, dass sich der Wohlstand zwischen verschiedenen Ländern immer mehr angleicht. Man aber gleichzeitig beobachten kann, dass die Wohlstandsunterschiede innerhalb der Länder steigen. Und das heißt, wenn ich jetzt in Deutschland gucke, dann ist es so, dass da die Schere auseinander geht. Das ist richtig. Ja. Aber trotzdem auf Migration bezogen, einfach zu gucken, früher war vieles schlechter. Für die Mehrheit der Leute lasst uns das ehrlich und realistisch betrachten.

[55:37]Und auch eben nicht irgendwelchen Wunschträumen von irgendeiner goldenen Vergangenheit anhängen. Für die Gegenwart sagt er, dass wir.

[55:52]Streitkultur als Leitkultur aufbauen sollten.

[55:58]Wobei Streitkultur nicht heißt, ich schreibe mich wild an, sondern ich habe Diskussionen auf Augenhöhe mit gegenseitigem Respekt. Ja. Das ist so ein bisschen das, was ich ja vorher schon angedeutet hatte. All diese widerstreitenden Meinungen, die Vielfalt, die wir haben in der offenen Gesellschaft, kann man auch als Chance sehen, wenn man halt wirklich sagt, das ist das, was uns ausmacht, dass wir diese verschiedenen Blickpunkte haben und dass wir über diese verschiedenen Blickpunkte, dass wir da auch wirklich diskussionsbereit sind und miteinander diskutieren. Und das ist im Grunde ja auch das, was, so diese Offenheit der Gesellschaft ist das, was Einwanderer gerade zu uns hinzieht. Weil die meisten, also jetzt mal ganz plakativ nach Nordkorea, wandern wahrscheinlich sehr wenige Menschen ein. Sehr viel weniger als nach Deutschland. Und da wird es Gründe für geben. Und wenn man jetzt sagt, wenn wir das noch stärker leben, dann können wir auch eine gute Gegenwart aufbauen. Und für die Zukunft, also man muss nochmal sagen, das Buch ist von 2018, da hat er formuliert, dass ihm fehlt so ein bisschen die positive Vision.

[57:25]Und dass das etwas ist, was wir ausbilden müssen. Also es ist so, ich habe auch ein Interview mit ihm gehört danach, wo er gesagt hat, dass mit Fridays for Future, dass sich da jetzt was entwickelt, in die Richtung, in die er sich das vorstellt, aber das ist was, wo wir vielleicht einfach generell eine positive Erzählung für eine Zukunft entwickeln müssen. Und ich glaube, das ist was, was wir als Gesellschaft, wo wir noch so ein bisschen mitkämpfen. Ist vielleicht auch was sehr deutsches, dass das schwerfällt, eine positive Geschichte zu entwickeln. Aber genau. Genau. Aber ist das mit der Geschichte? Ich meine, okay, die USA haben das eine Zeit lang geschafft, aber sie sind ja nun auch mittlerweile nicht mehr das Beispiel der offenen und migrationsfreudigen Gesellschaft. Zumindest wenn es um Leute geht, denen es ökonomisch nicht so gut geht. Ja, aber ich glaube, es ist…

[58:27]Ich meine, die USA, die haben den amerikanischen Traum, aber was ihnen auch, also ich meine, das ist ja so ein Ideal im Hintergrund, aber ich glaube, was hier gemeint ist, ist eher sowas wie, ich sage mal sowas wie der Green New Deal, also so ein Projekt für die Zukunft, wie wir konkret Zukunft positiv gestalten als Gesellschaft. Gut, ja, das ist schon, ja.

[59:23]Dass die schon entsprechende Ideen haben ähm aber ich nicht den Eindruck habe, dass die das vermittelt kriegen. Ja, auf eine Weise, die ankommt. Ja, genau. Ja, verstehe ich. Ja, damit wäre ich ein bisschen chaotischer, als ich mir das vorher gedacht hatte, fertig mit der Vorstellung und hoffe, dass es interessant war. Gut, die Struktur lag aber, glaube ich, auch an meiner Diskussionsfreude insofern. Ich habe ja gesagt, ich bin ein diskussionsfreudiger Mensch, insofern ist das für mich kein Problem.

[1:00:02]

Mehr Literatur

[1:00:02]Ja, danke dir, Holger, für das Buch, das Integrationsparadax von Aladin El Mafalani. Ja, bei mir sind, du hast es schon gemerkt, in der Diskussion gleich ganz viele Assoziationsdinger hochgegangen. Ich will erstmal wieder so ein bisschen zurückgucken, was wir an Episoden haben, von uns Alten, die mir jetzt noch eingefallen sind. Das eine ist natürlich Episode 61, die gespaltene Gesellschaft von Jürgen Kaube und André Kieserling, die ja glaube ich so ein bisschen so ein ähnliches Argument machen, wo es ja auch darum geht, es gibt auch zumindest bei uns in der deutschen Gesellschaft nicht die eine harte Spaltung, sondern so viele kleine Spaltungen entlang verschiedener Themen, die dann von kleinen, etwas radikaleren Minderheiten gerne irgendwie hochgejagt werden, hochgejazzed werden. So wie ich das verstanden habe.

[1:00:54]Und dann haben wir Episode 42, Europa-Infrastrukturen der Externalisierung, einfach auch nochmal so als Gegenpol insofern in Erinnerung zu rufen, dass Europa oder der Westen als Gesellschaft irgendwie unbedingt jetzt ein anderes Bild, einen anderen Blick auf andere Weltregionen oder dass das man gerne den globalen Süden nennt, wirft, sondern dass da immer noch einfach Strukturen da sind, die explizit nur dazu da sind, diese Weltregionen, im Kern auszubeuten zu unserem Nutzen. Und dann passt, das ist ja dann im Grunde dieser.

[1:01:31]Gedanke, den Mafalani jetzt für ein Land macht, auf eine globale Ebene gehoben, im Grunde zu sagen, das sind jetzt auch einfach Stimmen, die auf globaler Ebene lauter werden, relevanter werden und wo dann auch eben andere Konflikte ausgetragen werden müssen, als sie das bisher wurden. Ja, es ist aber auch so, dass in dem Teil zu den Gründen der Migration das durchaus vorkommt. Ich habe das nur extrem verkürzt. Nein, nein, das war überhaupt keine Kritik sozusagen daran. Das steht halt auch so einer Visionsentwicklung entgegen, weil du halt jede Vision oder jede Behauptung einer offenen Gesellschaft halt mit relativ einfachen Verweisen auf Flüchtlingspolitik im Mittelmeer und Wirtschaftspolitik im Verhältnis zu Südamerika und zu Asien und vor allen Dingen zu Afrika relativ schnell auch als Gerede entlarven kannst sozusagen.

[1:02:37]Den du machtest, mittlerweile läuft die Grenze weniger an Herkunft als an Wohlstand. Ja, klar. Das ist ja im Grunde die absolute Kernaussage von dem Buch, was Christoph in Episode 19 vorgestellt hat, die Bedeutung von Klasse, von Bell Hooks, die ja im Grunde genau dieses Argument eben nur aus der klassenpolitischen Perspektive sagt und wir reden mittlerweile über Rassismus, wir reden über Sexismus, wir reden über unglaublich viele Diskriminierungsmechanismen, die sie auch nicht in Abrede stellt. Aber vielleicht zeigt sich jetzt ja auch anhand des Buches immer mehr, dass da eben das Thema der Klasse und des sozioökonomischen Standes einfach auch noch eine viel wichtigere Rolle spielt, als man jetzt in den Diskussionen das oft sieht und anerkennt. Ja.

[1:03:18]Das waren die alten Episoden, die mir eingefallen sind. Dann habe ich noch das Buch, ich hatte es gerade schon mal angesprochen, von Kübra Gümüşay, Sprache und Sein, in der sie eben ganz stark so diesen Aspekt macht, was es bedeutet, eine Sprache eines Landes, gerade in das man migriert ist, zu sprechen, um sich in die Gesellschaft zu integrieren. Weil eben Menschen, die eine Landessprache nicht sprechen, immer irgendwie unsichtbar sind oder unsichtbar erscheinen, weil sie sich eben, jetzt auch gerade in so gesellschaftlichen Diskursen, du hast es gerade auch angesprochen, einfach nicht artikulieren, nicht äußern können, weil einfach diese fundamentale Grundlage fehlt. Und dann habe ich noch ein Buch, wo du mich gerade auf die Idee gebracht hast, dass ich das vielleicht in die nächste Episode mitnehme, in meine nächste Episode. Das ist nämlich Nomad Century oder auf Deutsch das nomadische Jahrhundert, wie die Klimamigration unsere Welt verändern wird von Gaia Vins.

[1:04:13]Das war, glaube ich, ein Buch, dessen erste Seiten mir irgendwie mit am deutlichsten vorgeführt haben, wie sich unsere Welt in den nächsten Jahrzehnten verändern wird, gerade im Hinblick auf Migration, also welche Mengen, also ja, es ist leider ein, aber welche Massen, wie viele Menschen in den nächsten Jahrzehnten sich auf Migrations, auf den Migrationsweg werden, machen müssen. Ähm, einfach weil ihre, äh, ihre Regionen temperaturtechnisch, luftfreundlichkeitstechnisch faktisch unbewohnbar werden für Menschen, ähm, und, äh, sie versucht das dann zu wenden und sozusagen macht dann wirklich wilde Vorschläge, ähm, also bis dahin, dass Länder in Afrika, ich glaube, sie hat Nigeria als Beispiel, ähm, Landzüge im, äh, nördlichen Kanada pachtet, um da sozusagen eine klimaneutrale Stadt errichten zu können, wo dann Millionen Nigerianer hinwandern können, um dann da irgendwie, also es sind wirklich wilde Ideen, aber wenn man die Zahlen, die sie gleichzeitig aufwirft, wie viele Menschen sich bewegen werden, das geht in die Milliarden.

[1:05:32]Wo man sich auch so denkt, ja, eigentlich haben wir wirklich keine andere Wahl, und ich glaube, dieses Gegenüberstehen von was, wie absurd wirken diese Ideen und gleichzeitig wird in dem Buch irgendwie relativ deutlich, ja, aber wenn wir das ernst meinen, geht es nicht anders. Und das ist, glaube ich, auch nochmal jetzt, ich will es nicht eine positive Vision nennen, weil daran ist sehr wenig positiv im Kern, aber irgendwie ein, das ist hier in dem Buch wichtig zu sagen, Migration ist ein Werkzeug, das uns helfen kann, die Klimakatastrophe abzumildern. Oder zu überleben. Ich will jetzt nicht sagen, zu besiegen, weil darum geht es nicht mehr. Ja, aber es ist ja auch darüber hinaus, wenn man jetzt nochmal breiter guckt, was bei uns in der Diskussion ja auch oft so ein bisschen untergeht, wir brauchen ja auch faktisch Migration, um, ich sag mal, allein um unsere Arbeitswelt am Laufen zu halten. Ja, das ist, manche Diskussionen sind dann ja total irgendwie an der Realität vorbei. Ja. Wenn man sagt, ja, wenn man jetzt irgendwie so durchsetzt, was die AfD so irgendwie in ihren Hinterzimmern bespricht.

[1:06:49]Wer soll denn nachher irgendwie in der Altenpflege arbeiten oder wer soll denn die Krankenhäuser besetzen? Ja. Also man kann ja mal gucken, wie groß der Anteil von Menschen mit Migrationshintergrund allein bei der Ärzteschaft in Deutschland ist. Und wenn man die alle nicht mehr hätte, dann, also unser Gesundheitssystem ist ja so schon, kämpft ja an vielen Fronten, aber dann hat man ja den Zusammenbruch absolut sicher. Also es ist einfach an allen Realitäten vorbei, was da teilweise so diskutiert wird. Ja, genau.

[1:07:30]Aber das nehme ich dann vielleicht mit in die nächste Episode. Mal gucken, ob das Buch genug hergibt. Es ist schon eine Weile her, dass ich es gelesen habe. Aber vielleicht ist das tatsächlich dann auch demnächst hier im Podcast. Was hast du noch zu ergänzen? Was war dir noch eingefallen? Ja, also ich hatte auch ein paar alte Folgen. Ich muss jetzt nur aufpassen, ob du die schon gesagt hast. Ich hatte die Folge 36, Inklusion und Exklusion, was ja genau die Art von Prozessen ist, wo wir auch bei Integration drüber sprechen. Die Folge 46 Erzählende Affen.

[1:08:34]Sehe ich halt auch als Teil davon, dass dass man so ein bisschen Erzählungen ändert. Ja. Dass man vielleicht dadurch auch eine positivere Erzählung schafft und das beeinflusst dann eben auch wieder, wie unsere Gesellschaft sich so formt und sich so verhält. Das stimmt. Ich hatte auch die Episode 61, die hattest du ja auch schon erwähnt. Und die Episode 65, Baustellen der Nation, einfach deswegen, weil eine der Baustellen da auch der Kampf gegen Rassismus ist. Wie gesagt, ich hatte so ein bisschen jetzt aus Zeitgründen das, was El-Mafalani in dem Buch zu Rassismus hat, übersprungen, aber ich finde es halt, es ist ein wichtiges Thema und sollte man auch immer wieder darüber diskutieren.

[1:09:24]Dann hatte ich noch, ich hatte es ja am Anfang erwähnt, ich bin auf El Mafaalani vor allem über zwei schön lange Interviews, die er bei Jung und Naiv gehalten hat, gekommen. Kommen, die würde ich auch mal in die Shownotes packen. Das sind halt so wirklich so Longform-Gespräche, die ich aber sehr gut fand und genau, hat bei mir auf jeden Fall den Gedanken geweckt. Der hat einen sehr spannenden Blick auf die Gesellschaft und da findet man viele neue, gute Ideen. Da sollte ich vielleicht auch mal ein Buch lesen. Und dann hätte ich noch zwei Bücher.

[1:10:08]Erwähnt, Soziologie traue ich mich nicht so oft auf das Gebiet. Die sind jetzt wieder eher so aus der Wirtschaftsecke zu den Verteilungsfragen. Zum einen Global Inequality, a new approach for the age of globalization von Branko Milanovic. Genau, wo es also um die Ungleichheit in einer globalen Welt geht und dann ein bisschen hier in Nähe, closer to home, wie man so schön sagt, Verteilungskampf von Marcel Fratscher, wo es dann darum geht, warum sich denn innerhalb unseres Landes die Ungleichheit so stark ausprägt. Und ich persönlich glaube auch, dass das…

[1:10:56]Noch einen anderen Sprengstoff in sich trägt, diese gesellschaftliche Ungleichheit. Also ich glaube, wenn wir immer mehr Gewalt sehen, dann liegt es, glaube ich, stärker an den wirtschaftlichen Ungleichheiten als an den kulturellen. Und, genau, sich das immer wieder bewusst zu machen, ist, glaube ich, gut. Und, genau, meine Hoffnung ist, dass die Politik das auch in irgendeinem Punkt einsieht und dann aggressiver daran arbeitet, die Ungleichheit zu reduzieren. Und da sind mir jetzt auch noch Ideen für ein, zwei Bücher gekommen, die man vielleicht hier mal vorstellen könnte zu diesem Thema. Da fällt mir jetzt tatsächlich gerade noch ein wissenschaftliches Paper ein, was ich während meines Studiums gelesen habe.

[1:11:47]Ich bin mir jetzt bei den Autoren nicht mehr ganz sicher. Das Paper hieß Rebuilding the Ship at Sea. Da ging es eigentlich um Transformationen Osteuropas nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Wie gesagt, ich habe 2000 angefangen zu studieren. Insofern war das damals noch wesentlich relevanteres Thema. Und ich glaube, es waren Elster und Offe, die das Paper geschrieben haben. Ich bin mir aber gerade nicht ganz sicher. Und die machen so eine Dreiteilung von Konflikten auf. Die sagen einmal, es gibt Verteilungskonflikte. Das sind eigentlich die am einfachsten zu lösenden Konflikte. Weil da kann man im Zweifel Geld draufschmeißen. Wenn man das will, ja, ja. Klar, man muss es wollen, aber das ist immer noch relativ einfach. Dann gibt es Regelkonflikte, ich weiß nicht, ob sie das kulturelle Konflikte nennen, weil es glaube ich zu belastet ist als Begriff, aber wo es tatsächlich so um so macht man Dinge geht, die sind schon schwerer zu lösen, weil irgendwie es muss sich auf eins reduzieren, so ungefähr, weil man kann ja nicht Dinge oder viele Dinge kann man nicht gleichzeitig auf verschiedene Weisen machen. Und dann gibt es Identitätskonflikte.

[1:13:02]Wo du sozusagen an dem Punkt bist, dass du sagst, es geht irgendwie, oder genau, das andere waren auch Gruppenkonflikte und so, Identitätskonflikte, ist dann halt, nein, ich bin aber. Und damit bin ich nicht du und du bist alleine schon deswegen mein Gegner, weil du du bist, so ungefähr. fair. Ich bin blau und du bist allein deswegen mein Gegner, weil du grün bist. So.

[1:13:25]Und das sind die am schwersten zu lösenden Konflikte. Das fand ich ein spannendes Ding und was du gerade sagtest, dieses Verteilungskonflikte, das ist vielleicht das, was jetzt gerade in der politischen Diskussion so langsam hoch eskaliert wird auf dieser Ebene. Von einem Verteilungskonflikt hin zu irgendwie einem Regelkonflikt, kulturellen Konflikt oder eben sogar Identitätskonflikt. Ja, wobei die Frage ist, inwieweit da nicht eine Vermischung auch stattfindet, weil wir haben jetzt ja Politiker in Deutschland, die immer darauf pochen, dass man eine Regel einhalten muss, nämlich die Schuldenbremse, die dann verhindert, dass man Verteilungskonflikte lösen kann, die aber auch eigentlich total arbiträr ist, also die kann man ja ändern. dann. Und die muss man auch nicht genauso auslegen, wie diese Politiker das tun. Aber dadurch wird es natürlich auf eine andere Ebene gehoben. Was ich eben denke, ist, dass wenn der.

[1:14:28]Verteilungskonflikt nicht gelöst wird, dass dann das Risiko der Gewalt größer ist. Weil ich glaube, dass, eine größere Zahl von Menschen zu Gewalt neigt, wenn, sie halt ein starkes Gefühl der Unfairness haben und vor allem auch das Gefühl haben, dass ihre Bedürfnisse nicht, also ihre materiellen Bedürfnisse nicht hinreichend befriedigt werden. Aber ich glaube, da würde dir zumindest so die soziologische Theorie bis heute und auch die Geschichte ein bisschen widersprechen. Weil reine Klassenaufstände in dem Sinne gab es bisher nicht. Naja, aber auf der anderen Seite….

[1:15:34]Der kann befriedet werden durch Bürgergeld, Also nicht, dass das Bürgergeld hoch genug wäre, aber durch Bürgergeld. Aber der Identitätskonflikt, wir sind die Klasse und wir werden nicht, der ist wesentlich schwerer zu befrieden, der führt zu mehr Gewalt. Ja, gut, woran ich mehr denke, ich denke eher daran, also es ist durchaus auch in der Geschichte, kann man schon sehen, dass eine extreme Sparpolitik in der Regel zu Gewalt führt. Ja, aber was ist der Mechanismus daran? Was ist der Mechanismus, warum sie zu Gewalt führt? Das ist glaube ich das, wo man nochmal genau hingucken muss, das ist nicht alleine die Ungleichverteilung. Naja, sie verstärkt ja und erzeugt eine Ungleichverteilung. Und das ist ja was, wo man sagen kann, es gibt ja die sogenannten World Bank Riots, die immer wieder auftreten oder aufgetreten sind. Ich glaube, jetzt hat die Weltbank da ihre Politik geändert. Aber wenn die Weltbank irgendwo Sparpolitik verordnet hat, dann konnte man relativ sicher sagen, dass nach einer bestimmten Zeit da dann irgendwie gewaltsame Aufstände sind.

[1:16:46]Also, es ist nebenbei auch so, dass auch 1933 wir in Deutschland keine Inflation hatten, oder 1932 keine Inflation hatten, sondern Sparpolitik, die den Nazis bei ihrem Aufstieg geholfen hat. Das ist aber genau das, was ich meine. Der Konflikt aber eben, der wurde eben auf der Ebene, du hättest in dem Moment, wenn du sagst, du hättest den als Verteilungskonflikt gelöst, indem du eine Sparpolitik nicht betrieben hättest.

[1:17:19]Du hättest den Verteilungskonflikt lesen können, indem du keine Sparpolitik betreibst, um jetzt mal super salopp zu sprechen. Der Konflikt ist dann aber nach oben gewandert auf dieser Hierarchie. Also er ist gewandert von dem reinen Verteilungskonflikt, wurde er zu einem kulturellen oder so einem identitären Konflikt. Und dann ließ er sich eben nicht mehr durch keine Sparpolitik mehr machen lösen, sondern muss auf anderer Ebene gelöst werden. Und auch bei diesen World Bank Riots, da ist es oft eben der Ausgangspunkt, der Startpunkt, wo du sagst, wäre das nicht passiert, wären die Konflikte nicht passiert. Aber er dient dann eben als Material, als Mobilisierungsmaterial, was dann Gruppen mobilisiert, was dann Militarisierung mobilisiert, wodurch dann Konflikte ausbrechen. Das ist das, wie das gemeint ist. Solange das nur ein Verteidigungsgesetz bleibt, führt der nicht zu Gewalt. Wenn das zu einem politischen Konflikt oder ein identitärer Konflikt wird, dann kann es sein, dass es zu Gewalt führt. Das war diese Schrittung. Okay, also dass da die Schritte sein, also da habe ich jetzt nicht tief genug reingeguckt, um da zu den Schritten was sagen zu können. Also das kann durchaus sein. Ich blicke halt sozusagen auf den Anfang, dass man eigentlich am Anfang, also wir müssen jetzt was daran tun, damit wir da nicht irgendwie in eine gefährliche Richtung wandern. Wenn es nicht schon zu spät ist, weil wir sind sechs Jahre später und wir haben viel mehr Identität und Politik in dem Thema, als es mal war.

[1:18:42]Ja, das ist richtig. Aber man sollte es trotzdem ändern, weil vielleicht schafft man es dann noch, das zumindest zu begrenzen, dass irgendwie der Anteil der gewalttätigen Leute nachher kleiner ist. Das definitiv. Aber gut, wir sollten vielleicht dann auch zum Ende kommen. Genau, das habe ich mir gerade auch schon gedacht.

[1:19:06]Wenn du nichts mehr hast, Holger, was sich jetzt noch direkt auf dein Buch bezieht.

[1:19:13]

Ausstieg

[1:19:11]Dann bleibt mir nur euch zu danken, dass ihr uns zugehört habt, auch unsere etwas abschweifenden Diskussionen, vielleicht diesmal ein bisschen mehr, als wir das sonst haben und wenn euch die Folge gefallen hat, abonniert gerne zwischen zwei Deckeln, ihr findet uns auf allen Podcast-Plattformen, auf denen man so zu finden ist normalerweise und natürlich ganz zentral auf unserer Webseite zwischenzweideckeln.de. Da findet ihr alle Links und Verweise, RSS-Feeds und so weiter und so fort. Da könnt ihr uns auch herzlich gerne Kommentare hinterlassen. Wir freuen uns immer sehr, wenn ihr mit uns diskutieren wollt, auch bei diesen kontroversen Themen. Ihr findet uns sonst auch auf den sozialen Medien bei Instagram und, nein, bei Instagram sind wir atdeckeln, auf Facebook haben wir eine Seite zwischen zwei Deckeln und auf Mastodon oder im Fediverse sind wir auch zu finden, da sind wir atdeckeln, äh, atzzd, atpodcasts.social folgt uns da auch gerne so, dann bleibt mir nur euch bis zum nächsten Mal zu wünschen. Viel Spaß beim Lesen. Ja, ich wünsche euch auch viel Spaß und alles Gute. Bis zum nächsten Mal. Tschüss.

[1:20:25]Music.

Der Beitrag 076 – „Das Integrationsparadox“ von Aladin El-Mafaalani erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Wie in der letzten Episode geht es auch diesmal in einen Bereich der Gesellschaft, der kaum öffentlich diskutiert wird.

In „Weggesperrt“ kritisiert Thomas Galli die Ineffektivität des Strafvollzugs. Er beleuchtet die Hintergründe des Strafens und die gesellschaftlichen Mechanismen dahinter und argumentiert, dass Strafen eher symbolische, denn praktische Funktionen haben. Galli argumentiert, dass Haftstrafen oft keine Resozialisierung bewirken, hohe Rückfallquoten zeigen und oft zu einer Verschärfung der sozialen Probleme führen. Deswegen fordert er eine Neuausrichtung des Strafsystems hin zu präventiven und resozialisierenden Maßnahmen, wie gemeinnütziger Arbeit und therapeutischen Ansätzen, anstatt bloßer Inhaftierung, um langfristig eine gerechtere Gesellschaft zu schaffen.

Shownotes

• Buch: Weggesperrt von Thomas Galli
• Buch: Quellcodekritik von Hannes Bajohr und Markus Krajewski
• Judith Shklar (Wikipedia)
• Frank Urbaniok (Wikipedia)
• Buch: Das Böse von Luke Russell
• Buch: Über das Böse von Hannah Arendt
• Buch: Verbrechen und Strafe von Fjodor Dostojewski (in der Übersetzung von Swetlana Geier)
• Buch: Der Prozess von Franz Kafka
• Buch: Überwachen und Strafen von Michel Foucault
• Buch: Asyle von Erving Goffman
• Artikel: „The Miseducation of the American Boy“ von Peggy Orenstein
• ZZD010: „Die Ordnung des Terrors“ von Wolfgang Sofsky
• ZZD036: „Inklusion und Exklusion“ von Rudolf Stichweh
• ZZD069: „Wie Gefühle entstehen“ von Lisa Feldman Barrett
• ZZD075: „Im Minus-Bereich“ von Jana Costas

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

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Transkript (automatisch erzeugt)

Einstieg

[0:15]Hallo und herzlich willkommen zu Episode 75 von Zwischen zwei Deckeln. Wir machen heute das Dreivierteljahrhundert sozusagen voll mit unserem Podcast, dem Sachbuch-Podcast, in dem wir alle drei Wochen euch ein Sachbuch vorstellen. Mein Name ist Nils und ich habe heute Amanda dabei. Hallo. Genau, und Amanda wird uns gleich ein spannendes Buch vorstellen, wo wir schon gerade überlegt haben, dass wir gar nicht so viele Bezüge zu den Themen haben, die wir bisher in unserem Podcast besprochen haben. Obwohl es eigentlich ein gar nicht so fernliegendes Thema ist. Aber dazu später mehr.

[0:50]Ich bin gerade dabei, ja, so ein bisschen zu überlegen, was so ein Thema sein könnte, in das ich mich jetzt ein bisschen tiefer einfuchse, wie ich das ja letztes Jahr mal so ein bisschen gemacht habe mit dem ganzen Thema Intelligenz, Menschen und so weiter. Mal gucken, was das wird. Was ich gerade auf jeden Fall als Buch lese, ist Horizons von James Poskett, heißt er, glaube ich. Das ist so ein Versuch, eine Wissenschaftsgeschichte zu erzählen, die nicht nur eurozentrisch ist. Und die auch nicht nur so klassisch sagt, ja, es gab mal irgendwie die islamischen Wissenschaftszentren und irgendwann haben die Chinesen auch mal Schießpulver erfunden. Sondern tatsächlich so ein bisschen mehr so die Interaktion und die Prägung der europäischen Wissenschaft durch. wo ich, in dem Fall ist es jetzt gerade tatsächlich ganz viel die nativ-amerikanische Kultur und Wissenschaft. Das ist gerade ganz großes Thema. Aber ich vermute, es wird auch noch Afrika, Asien, das wird auch noch alles ein bisschen reinkommen. Zu seinen Argumenten hat er mich noch nicht hundertprozentig überzeugt, aber es ist auf jeden Fall sehr, sehr spannend zu lesen.

[1:51]Cool, ja, das klingt auch nach einem Buch, das man vorstellen könnte. Ja, ich vermute es auch, wenn es irgendwie noch so ein bisschen argumentative Substanz ein bisschen mehr kriegt. Okay. Aber ich glaube auch, dass das vermutlich hier im Podcast landen wird, wenn ich es schnell genug gelesen kriege, bis zu meinem nächsten Slot sozusagen. Was beschäftigt dich denn gerade außer dem Buch, was du uns heute vorstellst? Also ich habe mir vor ein paar Tagen ein Buch per Zufall gekauft, also wieder besseren Wissens, weil ich eigentlich keine Bücher kaufen sollte im Moment, eines gekauft, das heißt Quellcode-Kritik zur Philologie von Algorithmen. Und das finde ich natürlich sehr spannend, weil das genau diese Schnittstelle ist, die mich sehr interessiert als Informatikerin, natürlich Quellcode generell, aber jetzt so die Verbindung auch, wie man das, literarisch lesen kann oder interpretieren kann oder analysieren kann und ich bin ganz gespannt. Ich habe noch nicht, ich habe noch nicht drin gelesen, aber da freue ich mich echt drauf, bin gespannt. Hannes Bajor hat das geschrieben, ich weiß nicht, ob du ihn kennst, ist ein Literaturwissenschaftler, ich glaube, er Er lehrt hier irgendwo in der Schweiz. Er hat auch Judith Schklar übersetzt. Ist das bekannt vielleicht?

[3:07]Ja, auf jeden Fall. Ich bin gespannt. Ja, das klingt nach einem sehr spannenden Themenansatz sozusagen. Was er da so an Ansätzen entwickelt. Auch da würde ich mich zumindest über ein paar Impulse hier im Podcast freuen, glaube ich. Ja, mal schauen, ob da genug Fleisch am Knochen ist. Genau, das ist ja immer die Gefahr. Dass so eine Prämisse zwar irgendwie spannend auch zu lesen ist durchaus, aber dass man jetzt nicht so richtig so eine Episode daraus gestrickt kriegt, wie wir das ja hier dann doch auch brauchen. Ja, sehr schön. Du hast uns heute ein bisschen was Pragmatischeres mitgebracht. Ein Buch mit dem schönen Titel Weggesperrt von Thomas Galli. Das ist ein deutscher Jurist und Autor. Du sagtest, er hätte auch mal eine Strafvollzugsanstalt geleitet. Und das ist tatsächlich auch, wenn ich dich gerade richtig verstanden habe, das Thema des Buchs, das 2020 bei der Edition Körper erschienen ist. Ja, möchtest du uns kurz das TLDL vorstellen? stellen. Klar.

[4:06]

tl;dl

[4:10]Im Buch Weggesperrt – Warum Gefängnisse niemandem nützen, kritisiert der Autor und Jurist Thomas Galli den aktuellen Strafvollzug und argumentiert, dass Haftstrafen vor allem symbolische Wirkung haben und das Ziel von Resozialisierung und Prävention oft verfehlen. In seiner Streitschrift fordert er einen weitgehenden Verzicht auf Haftstrafen und diskutiert mögliche Alternativen. Vielen Dank.

[4:36]

Buchvorstellung

[4:37]Auch ein Thema, was immer mal wieder aufploppt. Interessanterweise erlebe ich das viel mehr im US-amerikanischen Diskurs als jetzt im deutschsprachigen. Also da kennt man das als Thema Defund the Police und dieser ganze Diskussionsstrang. Aber ich bin gespannt, was es da zu Deutschland zuzusagen gibt.

[4:56]Ja, du hast schon gesagt, das Buch ist ein bisschen älter, also 2020 ist das erschienen und bezieht sich sehr stark auf Deutschland. Also es ist wirklich, wie gesagt, er hat eine Justizvollzuganstalt in Deutschland geleitet und plaudert auch so ein bisschen, ich sag mal aus dem Nähkästchen, was da so passiert und wie das so organisiert ist. Es ist also kein theoretisches Buch. Es geht nicht soziologisch oder psychologisch in die Tiefe, liest sich aber sehr einfach. Und ich finde schon, dass es durchaus sehr anregende Stellen drin hat, die man sich halt einfach nicht so überlegt, weil das Thema einfach, das ist halt einfach nicht so breit diskutiert. Also man stellt es nicht unbedingt in Frage, so ganz konkret oder ganz grundsätzlich, sage ich mal, Man hört immer von einzelnen Beispielen und so und was da gut läuft oder was schlecht läuft, aber nicht so die ganz generelle Frage nach dem Gefängnis.

[5:57]Und ich bin drauf gekommen, in der letzten Folge habe ich schon mit Christoph drüber gesprochen, dass ich eigentlich das Buch von Foucault lesen möchte über Gefängnisse, also über Strafen und so weiter. Ich habe es immer noch nicht gelesen, aber bin dann über Umwege da drauf gestoßen und dachte, das könnte vielleicht auch interessant sein. Ein etwas praktischerer Ansatz als vor Kofen.

[6:45]Weniger als du hast vorhin die USA erwähnt. Dort sind es viel mehr, also fast zehnmal mehr in Bezug auf die Bevölkerung. Also pro 100.000 sind es in Deutschland circa 70. Und eben in den USA fast zehnmal mehr. Und ja, das finde ich schon auch noch krass, wenn man sich die relative Zahl anhört. Aber nur 11 Prozent dieser Inhaftierten haben ein Haftdauer von mehr als fünf Jahren. Das ist jetzt in Deutschland wieder. Das ist in Deutschland, genau. Und die Delikte sind vor allen Dingen eigentlich Diebstahl und Unterschlagung, Betrug und Untreue und dann Eigentums- und Vermögensdelikten. Die machen fast die Hälfte aus. Und Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung machen circa 6% aus und gegen das Leben circa 7%.

[7:39]Das sind erstaunlich geringe Anteile, also gerade, dass der Anteil sexueller Straftaten irgendwie kleiner ist, als der, die irgendwie Tötungsdelikte sind ja wahrscheinlich Straftaten gegen das Leben oder Versuch. Hätte ich auch gesagt, ja. Das finde ich krass, vermutlich wegen der Dunkelziffer und der schlechten Bestrafung dieser Straftaten, aber ja, krasse Zahl. Ja, genau, ja, sagt er auch, dass natürlich insbesondere sexuelle Straftaten sehr, dass es da eine sehr, sehr hohe Dunkelziffer gibt. Das sind jetzt einfach die, die natürlich dann auch deswegen angeklagt und in Haft sitzen. Das Buch ist durchgehend in der männlichen Form geschrieben. Ich nehme an, mitunter deswegen, weil nur sechs Prozent der Inhaftierten sind Frauen. Wow, okay, krass. Also nicht viele. Und ja, deswegen wird da, da wird nicht gegendert in dem Buch. Ja, es ist halt offensichtlich schon eine Tatsache, dass das nicht, ja nicht gerecht ist das falsche Wort, aber nicht egalitär oder verteilt ist. Nicht gleich verteilt. Nicht gleich verteilt, ganz genau.

[8:50]So, er sagt dann oder er fängt ein bisschen damit an, warum wir überhaupt strafen. Er sagt ja ganz grundsätzlich haben wir ein Vergeltungsbedürfnis. Das heißt, wir möchten eigentlich, dass eine Person bestraft wird, wenn sie etwas Unerlaubtes tut. Das sei zu einem gewissen Teil angeboren, ist aber auch zu einem großen Teil kulturell geprägt. Richtig. Und was wir dann im Verlauf oder im Zuge der Zivilisation sozusagen gemacht haben, ist, dass wir diese Bestrafung an den Staat delegiert haben. Und seither ist es nicht mehr nur so eine direkte Aggression eigentlich, sondern es hat eben auch symbolische und kommunikative und eine pädagogische Funktion. Also dem Bestraften soll einerseits vermittelt werden, dass sein Verhalten falsch war. Aber der Gesellschaft soll auch gezeigt werden, dass man das wie nicht akzeptiert, dass nicht jeder oder jede alles tun darf. Und der Bestrafte soll auch gleichzeitig gebessert oder geläutert werden.

[9:59]Zu Beginn ging es wohl, also das Gefängnis an und für sich gibt es nicht seit jeher. Also das ist was, das erst in den letzten Jahrhunderten so aufgekommen ist, in der Form, wie wir es jetzt heute kennen. Und früher waren das Zuchthäuser, wo es vor allen Dingen um Arbeit eigentlich ging. Ich glaube, für Frauen waren das auch Spinnhäuser oder Spinnereien, nannte man das. Und da sind vor allen Dingen auch Personen da, die obdachlos waren oder sonst mittellos, die dann da untergebracht worden sind. Eine ganz enge Verzahnung auch von sozialem Status und Strafe, wenn du sagst, dass das irgendwie gleichzeitig armen oder obdachlosen Unterkünfte und Zuchthäuser waren. Ja, total. Und das ist auch etwas, auf was er später eingeht, weil das natürlich immer noch der Fall ist. Diese Verzahnung von Milieu und sozialem Status ist leider immer noch sehr, sehr, sehr, sehr krass. Ja.

[11:04]Der Grund, warum man dann Gefängnisse in der Form aufgestellt hat, wie wir sie heute haben, hat insbesondere gemäß Gali eigentlich finanzielle Gründe. Man kann einfach viele Menschen bürokratisch so besser verwalten. Deswegen sperrt man die halt alle zusammen irgendwo weg. Und seine Hauptkritik ist eigentlich daran oder äußert er so, dass man ganz viele Rechtfertigungsgründe für das Gefängnis eigentlich ex post macht. Also wie nachträglich sagt man ja, das dient der Resozialisierung oder die Strafe dient der Resozialisierung. Das ist so ein Kritikpunkt, wo er einfach sagt, das findet nicht statt. Also du wirst im Gefängnis schlicht nicht resozialisiert.

[11:54]Und da führt er eine ganze Reihe an Argumenten an, warum das nicht passiert. Also das eine ist, dass es, man weiß ja gar nicht unbedingt, was Resozialisierung überhaupt heißt, er wirft diese Frage nicht direkt auf oder beantwortet sie auch nicht, aber ganz grundsätzlich spricht man oder nimmt immer so als Proxy die Rückfallquote an. Und das, also dazu gibt es einfach keine verlässlichen Daten, sagt er jetzt zum Beispiel in Deutschland. Also man kann nicht wirklich sagen, ob eine Haft irgendwie rückfallfördernd sogar wirkt oder ob sie Rückfälle verhindert. Und genauso wenig kannst du natürlich sagen, wenn du jemanden nicht einsperrst, ob das jetzt irgendwie besser oder schlechter ist. Es ist einfach sehr schwierig zu erheben, weil du natürlich auch nicht Kontrollgruppen irgendwie aufsetzen kannst.

[12:48]Genauso sagt er auch, dass weniger Rückfälle nicht unbedingt heißt, dass die Resozialisierung jetzt gelungen ist. Also es sei einfach auch schwierig, die negativen Folgen jetzt unabhängig vom Rückfall mit Daten zu unterlegen. Deswegen ist diese ganze Diskussion einfach sehr, ja ich sag mal, die Daten, die man hat, die kann man auf ganz verschiedene Art und Weisen natürlich auslegen. Und er meint auch, das wird sehr oft, insbesondere für den politischen Wahlkampf dann auch verwendet. Also diese Zahlen, die sind nicht unbedingt belastbar, ich sage mal in einem wissenschaftlichen Sinne. Aber es sind die besten, die wir haben vermutlich. Ja, genau, genau. Und trotzdem macht er das dann auch wieder. Also später im Buch dann argumentiert er trotzdem auch wieder mit Rückfall oder nicht Rückfall, wenn er die Alternativen aufzeigt. Also ich glaube, ja, man kann halt, es ist halt einfach eine Zahl, die irgendwie relevant ist in diesem Thema.

[13:47]Was er sagt ist, dass es einen großen Widerspruch eigentlich gibt, weil durch die Haft schließt du einen Bestraften oder eine Bestrafte aus der Gesellschaft aus und versuchst ihn oder sie gleichzeitig wieder zu resozialisieren. Also eigentlich die Person wieder in die Gesellschaft zurückzubringen und das klappt halt irgendwie nicht gleichzeitig. Ja. Und da sagt er, es ist schwierig und wenn da dieser Widerspruch besteht, setzt sich am Ende eigentlich die Vergeltung durch. Mhm.

[14:39]Keine Möglichkeit, Verantwortung zu übernehmen. Es wird für sie alles entschieden. Also du kannst, ja, es ist einfach von A bis Z alles durchbürokratisiert, wie viele Unterhosen du besitzen darfst, wo du wann, wie lange dich aufhalten darfst und so weiter. Also du hast keine Chance eigentlich, das zu lernen, was du bräuchtest, wenn du in Freiheit bist. Also zu lernen, zum Beispiel eine Entscheidung oder eine richtige oder auch eine falsche Entscheidung zu treffen. Oder insbesondere halt eben wirklich auch Verantwortung zu übernehmen, sei es für eine andere Person, sei es für irgendetwas, was man tut. Also du wirst eigentlich in der Haft komplett von dem entlastet oder entbunden. Und das ist eigentlich ein riesiges Problem. Und das finde ich total einleuchtend natürlich. Ja, klingt sehr logisch.

[15:38]Er sagt auch, es führt Gefängnisse für nicht dazu, dass man sich mit seinen Problemen auseinandersetzt. Also auch aus dem gleichen Grund, weil es halt im Gefängnis diese Versuchung gar nicht gibt, sag ich mal. Die Versuchung jetzt für einen Täter, der häusliche Gewalt begangen hat. Wenn du keine Frau und kein Kind dort hast und nicht in dieser Umgebung bist, die dich emotional vielleicht zu so einer Tat bringen könnte, dann tust du das dort auch nicht. Aber wenn du dann zurückkommst in genau dieses Setting, dann, ja, dann passiert es vielleicht wieder. Dann besteht die Gefahr, ja. Ja. Also, dass er einfach sagt, ganz, ganz generell, dieses Setting von Haft hat einfach gar nichts mit, na ja, mit der Wirklichkeit zu tun. Auch die Tatsache, dass ein Insasse nie, also während der Haft eigentlich nie ohne Aufsicht die Anstalt verlassen kann. Zum Beispiel sei es für ein Bewerbungsgespräch oder sei es für eine Wohnungsbesichtigung. Also die werden einfach nonstop begleitet. Macht natürlich zum gewissen Teil auch Sinn. Aber trotzdem ist das natürlich ein krasses Stigma. Es ist einfach extrem schwierig, dann einen Job zu kriegen oder eben eine Wohnung.

[17:03]Und auch hier wieder dieses Entbinden von Verantwortung. Also du kannst gar keine Verantwortung für dich selbst auch übernehmen. Ja.

[17:41]Einfach ruhig bleibt und aus diesem Grund werden auch sehr viele Anträge schlicht nicht bewilligt und auch viele Lockerungen eigentlich nicht gewährt. Er nennt dann ein Beispiel, das fand ich ganz interessant, da ging es um eine Person, die, ich weiß gar nicht, warum sie in Haft war, aber die ist dann, die hat dann eine Lockerung gekriegt und ist geflüchtet und hat dann auf der Flucht ein Auto gestohlen und ist mit diesem Auto vor einer Polizeikontrolle davon gefahren. Und dabei ist er dann auf die Gegenfahrbahn gekommen und hat eine 20-jährige Lenkering auf der anderen Fahrbahn angefahren und diese ist dann auch gestorben. Und ja, das war dann natürlich ein Riesenskandal, weil er ist halt aus der Haft geflüchtet. Und die Justizbediensteten, die diese Lockerung gewährt haben, die wurden dann auch angeklagt. Und zwar wegen fahrlässiger Tötung und hätten dann auch sozusagen eine Haftstrafe verbüßen müssen. Das wurde dann aber von einer höheren Instanz schließlich wieder aufgehoben, aber hatte schon auch eine starke Symbolwirkung, wenn man das hört. Wann wäre gewährt dann noch irgendwelche Lockerungen oder, ja. Ja. Genau.

[19:09]Das finde ich einleuchtend. Was er aber dann sagt, finde ich eigentlich das Interessante. Er sagt, ja, diese Justizbediensteten hätte niemand angegriffen, wenn dieser Unfall kurz nach der Haft passiert wäre. Also dieser Skandal wurde nur zum Skandal, weil er während der Haft stattgefunden hat. Ja, klar. Und das, sagt er, ist auch auch so ein bisschen, ich sag mal, die Datenlücke. Also es ist wie alles, was während der Haft ist, ist so ganz krass kontrolliert und ja, da schaut man drauf und das muss dann, das kann dann auch politisch irgendwie ausgeschlachtet werden und alles, was danach passiert, ist wie, da ist man so ein bisschen blind. Okay, man hat vielleicht einen Rückfall, aber auch, was heißt Rückfall? Oder also wenn, ich kann keine Ahnung, wenn du jemanden umgebracht hast und nachher stielst du irgendwie eine Cola, dann ist das vielleicht schon ein Rückfall, aber nicht, also das ist natürlich nicht vergleichbar. Schon was anderes, ja. Genau. Und ja, das sagt ja, das ist natürlich ja, ist problematisch, dass man das so, so sieht.

[20:19]Ein weiterer Punkt, den er erwähnt, ist, dass viele Personen, eigentlich ist das selbstverständlich, wenn du in Haft musst, insbesondere für längere Zeit, verliest du deinen Job. Und das ist insbesondere dann ein Problem, wenn deine Haft eigentlich nicht, ich sage mal, ein paar Monate dauert und du aber deinen Job in dieser Zeit nicht nachkennen kannst und dann den verloren hast, dass das natürlich auch extrem schwierig ist für die Resozialisierung. Also du nimmst eigentlich die Person aus ihrem Umfeld raus und dann wirst du sie sozusagen wieder daheim. Aber sie hat dann Bruchstücke von dem vorherigen Leben, das sie zusammensuchen muss. Ja. Und da finde ich auch, ja, das ist zu rechten ein sehr gutes Argument, weil er sagt dann auch, ja, wenn man wirklich dieses Ziel der Resozialisierung vor Augen hätte, dann würde man das nicht so machen, dann würdest du eigentlich das fördern, was die Wiedereingliederung wirklich ermöglicht oder zumindest nicht eine weitere Desozialisierung zu einer Desozialisierung führt. Ja.

[21:30]Ja, das sind so die Gründe, warum man sagt, Resozialisierung ist eigentlich nicht unbedingt gewährleistet. Gleichzeitig sagt auch ganz einfach die Haft, das ist nicht menschenwürdig. Also einerseits, wie sie wohnen in dieser kleinen Zelle, sagt man jetzt auch nicht mehr. Er sagt auch, viele Begriffe sind zum Beispiel einfach beschönigt worden. Also man sagt eben nicht mehr Zelle, sondern ich glaube Haftraum. Und Gefangene sagt man auch nicht mehr, sondern das sind jetzt Insassen. Und zum Beispiel in Dänemark spricht man von der Kriminalfürsorge. Also das hat man auch dort ein bisschen umformuliert. Aber gelten die nordischen Staaten nicht eigentlich so als Musterbeispiel, wie man das machen kann? Doch, total. Also einfach nur zur Einordnung. Also vielleicht ist da die Beschönigung ein bisschen berechtigter als bei uns. Genau. Nee, nee, das stimmt. Das sind tatsächlich die Vorbildstaaten. Aber ich finde es einfach Kriminalfürsorge. Auf Deutsch, vielleicht klingt das auf Dänisch ein bisschen anders. Auf Deutsch klingt das irgendwie schräg.

[22:43]Ja, aber eben, da sagt er auch, es ist halt wie so, man versucht das halt auch zu beschönigen und das spielt auch wieder da mit. Also eigentlich bestraft man, man übt Vergeltung, also man übt eigentlich Gewalt an Menschen, aber man macht, ich sag mal, man streicht das rosa an und sagt, ja, aber eigentlich resozialisieren wir ja. Aber das klappt halt eben leider nicht wirklich.

[23:09]Wie gesagt, mitunter auch, weil es menschenunwürdig ist, zum Beispiel die Zwangsarbeit. Es gibt eigentlich keinen Grund, warum Leute zwangsarbeiten müssten. Er sagt, der Grund ist, dass es halt einfach Ruhe und Ordnung gewahrt wird. Die Leute sind beschäftigt. Zwangsarbeit im Gefängnis ist sehr schlecht bezahlt. Das ist zwischen 1 bis 3 Euro, glaube ich. ist nicht rentenversichert. Ja, okay. Und ich bin jetzt, es steht nicht hier im Buch, ich glaube, vor ein paar Jahren hatte ich mal einen Artikel gelesen, wo es, ich glaube, um Autoschrauben oder sowas ging. Also deutsche Firmen profitieren auch durchaus von diesen billigen Arbeitskräften. Und ist aber nicht, wohl nicht so schlimm wie in den USA. Dort ist es ja auch, sind die Gefängnisse auch privat und müssen dann gewinnorientiert bewirtschaftet werden, sozusagen. Wow, alleine schon der Gedanke irgendwie an bewirtschaften. Also das ist irgendwie, ja.

[24:17]Ja, es ist schon schräg. Also ich konnte das auch nicht im Kopf zusammenbringen. Also wie du eine Institution, in der du Menschen einsperrst und dass das irgendwie gewinnbringend verwaltet werden kann, das geht mir irgendwie nicht in den Kopf. Kosten senken halt, ne? Ja, ich weiß nicht. Auf jeden Fall, klar, sagt auch diese Kosten, also diese Ressourcen, die aufgewendet werden, 80 Prozent davon fließen eben nicht in diese Resozialisierung, sondern in die Sicherung, Kontrolle, Disziplinierung, Verwaltung und so weiter. Also nicht in die Dinge. Und er sagt dann so irgendwo ganz provokativ auch, Man könnte die Gefängnisse, die Insassene auch wegnehmen aus den Gefängnissen und die Justizbeamten wären dann noch eine gute Weile mit sich selbst beschäftigt, ohne dass sie es merken würden.

[25:17]Ja, aber klar, das Bürokratie-Argument, das kann man natürlich in sehr vielen staatlichen Betrieben so anführen. Anführen. Ganz grundsätzlich sagt er aber schon, es funktioniert auch sehr gut. Also diese Infrastruktur, die geschaffen ist, das klappt eigentlich soweit und das benutzt er dann nachher auch als Argument, um zu sagen, ja, auch wenn wir das ändern, wir haben ja eigentlich die Grundlagen schon alle geschaffen. Also es gibt die Leute, die gut ausgebildet sind, die ihren Job größtenteils sehr gut machen und das, ja, da ist er eigentlich nicht auch sehr, sehr wohlwollend diesen Menschen gegenüber. Also er hängt das jetzt nicht an den Mitarbeitenden im System sozusagen auf, sondern tatsächlich an den Strukturen. Das macht mir das Denken ja sehr sympathisch. Ja, ja, ja, total. Also das macht er wirklich gar nicht.

[26:10]Ja, er sagt so noch als letzter Punkt, wenn es darum geht, Resozialisierung, das ist ja auch, ich sage mal im Volksmund sehr oft mit diesen Gedanken an Therapie verbunden. Also dass man die irgendwie heilt oder zumindest betreut. Und er sagt, das ist natürlich im Grundsatz nicht schlecht, aber auch da ist der Erfolg sehr fraglich. Also einerseits fraglich, wenn man wirklich, sagen wir mal, schwere Straftaten therapieren möchte, aber auch weniger schwere Straftaten. Es ist halt, du sprichst dann einmal in der Woche irgendwie mit einer Therapeutin und ja, die Frage ist halt einfach, die meiste Zeit bist du halt unter anderen, alleine oder mit anderen Strafgefangenen. Gefangenen und diese, es ist ein bisschen ein Tropfen auf den heißen Stein. Und gleichzeitig ist es für ganz viele, zum Beispiel Lockerungen, eine Bedingung. Also keine Ahnung, der so und so hat erfolgreich an der Therapie teilgenommen und dann darf man und sonst darf man nicht. Und nach das sagt er, ist eher so die Symbolwirkung oder auch die Rechtfertigung des Gefängnisses, um zu sagen, hey, wir haben das probiert. Also wir haben für diese Person gesorgt, ihr das angeboten und nicht, also weniger, um wirklich unbedingt zu helfen.

[27:37]Ja, jetzt, er sagt auch, Gefängnisse, das ist ein Kapitel, das ist überschriftet mit Gefängnisse gefährden unsere Sicherheit und meint damit eigentlich, dass dieser, das Skandal eben des Ausbruchs zum Beispiel von einzelnen Gefangenen, was dann immer so ganz dankbar aufgenommen wird in den Medien, ist weniger gefährlich als einfach generell die hohe Rückfallquote. Ja, ja. Und das sagt halt eben, das führt wieder dazu, dass man den Fokus halt einfach viel mehr auf die Prävention auch verlagern muss und nicht einfach darauf, ja, irgendwelche Leute einzusperren und zu schauen, dass sie da nicht ausbrechen. Er sagt auch zum Beispiel, diese Sicherung, die funktioniert extrem gut. Es ist sehr, sehr selten, dass jemand ausbricht, auch zum Beispiel aus dem offenen Vollzug. Also da sind die Zahlen sehr klein von Personen, die nicht mehr zurückkehren. Also das sagt er mir so, das kann man sich wirklich auf die Fahnen schreiben, also die Sicherung, dass das klappt.

[28:46]Und gleichzeitig sind diese Strukturen natürlich auch orientiert an den gefährlichsten Gefangenen und ich habe zu Beginn gesagt, also fast die Hälfte ist irgendwie, Betrugsdelikte oder Vermögensdelikte sowas das ist halt die Frage, muss man diese Leute so einsperren und da werden natürlich dann alle sozusagen über einen Kamm geschert.

[29:12]Einerseits zu Recht, also du kannst du natürlich da nicht irgendwie Sonderbehandlungen machen. Und gleichzeitig ist es natürlich auch sehr, sehr ungerecht. Und er sagt auch, es gibt zwar keine Kollektivstrafen, aber natürlich leiden auch andere Insassen. Also wenn du irgendwie Mist baust im Gefängnis, dann haben die anderen indirekt durch die Folgen natürlich trotzdem auch zu leiden. Sei es wegen, weil was nicht mehr gewährt wird, weil Anträge abgelehnt werden und so weiter.

[29:41]Ja, ich finde ganz wichtig und das habe ich mir, also muss ich mir dann auch immer wieder vor Augen führen, ist, die meisten Gefangenen haben sehr, sehr viel mehr Zeit in Freiheit vor sich als in Gefangenschaft. Also es ist wirklich, die meisten kommen halt irgendwann wieder frei. Sei es noch auch schwere Straftäter, ja, sind meistens irgendwann wieder frei. Und es ist einfach, ja, seltsam so, wenn man sich denkt, okay, jemand ist ausgebrochen und dann besteht wie eine Gefahr oder es geht eine Gefahr von dieser Person aus. Ausgeklammert sind natürlich irgendwie, ich sag mal, Pädophile, Sexualstraftäter und so, die vielleicht, ja, die aus sehr niederen Motiven, sag ich mal, Strafen begangen haben. Und er sagt dann auch, er klammert die immer so ein bisschen weg. Aber die machen auch einen ganz kleinen Anteil aus. Aber die allermeisten, von denen geht ja nicht unbedingt eine Gefahr aus oder nicht mehr, wenn sie aus der Haft fliehen, als wenn sie sonst in Freiheit sind.

[30:47]Ja, das sind dann so Momente, wo die Kriminalität im Grunde ein Ausdruck von einer psychischen Erkrankung halt tatsächlich ist, irgendwie so ein unmittelbarer, die natürlich dann vermutlich auch nicht therapiert wird. Genau, ja, ich finde das interessant, weil er nennt das nicht psychische Erkrankung, aber sagt schon, dass sich das einfach sehr, sehr stark entfernt von, ich weiß nicht, ob er normalmenschlich oder irgendwie so Verhalten sagt. Also, dass du wirklich das nicht nachvollziehen kannst, wie das passiert. Und eben, also, dass dort würde er, also, ja, dort macht er auch eine Grenze, wie gesagt.

[31:24]Aber auch da sagt er, es ist eigentlich nicht, ja auch da ist die Haft, wie sie jetzt durchgeführt wird, eigentlich nicht sinnvoll. Also auch eine lebenslange Verwahrung sei mal dahingestellt, ob das überhaupt menschenwürdig ist, ob man das einfach als Staat so entscheiden kann. Aber auch das müsste anders gestaltet werden. Und wenn er so spricht, dann sagt er eben, das Gefängnis hat nicht nur eine Symbolwirkung für die Gesellschaft, also was machen wir oder wie strafen wir oder wie sperren wir Leute weg, sondern ganz generell, wenn ein Staat sich das rausnimmt zu entscheiden, wie wir das machen, hat Symbolwirkung. Und klar ist das irgendwo durch den Ausdruck eines gesellschaftlichen Bedürfnisses. Aber die Frage ist halt, ist das immer noch aktuell? Wir werden ja nicht ständig gefragt, finden wir das gut oder nicht? Und die Diskussion hast du in den USA ein bisschen, du hast es angesprochen, ich kenne es halt nur von der Todesstrafe eigentlich, dass das natürlich immer wieder ein Thema ist. Und er sagt auch da, das hat schon auch eine starke Symbolwirkung. Wenn du als Staat halt sagst, ich darf Menschen töten. Ja. Also ich…

[32:42]Im Endeffekt ist das eine Machtbeziehung, eine Machtäußerung, eine Darstellung. Ja, ja. Auch das, da wird ja oft auch argumentiert und gesagt, ja, das hat eine abschreckende Wirkung, also die Härte der Strafe oder eben die Todesstrafe und da sagt er nicht, das ist so nicht belegt. Also man kann nicht sagen, dass das irgendwie einen Zusammenhang hat, sondern was eigentlich viel einen höheren Zusammenhang hat, ist die Wahrscheinlichkeit der Entdeckung der Tat. Also ganz viele gehen sowieso davon aus, dass sie nicht gefasst werden oder nicht. Und das ist dann viel wichtiger, als jetzt zu überlegen, wie hoch fällt denn meine Strafe auf, wenn ich das und das tue. Stimmt.

[33:36]Er meint auch dann, ja, Schuld und Vergeltung ganz grundsätzlich ist eigentlich ein überholtes Prinzip. Ja, unser Vergeltungsbedürfnis möchte eigentlich Einsicht und Reue bewirken. Und das wird halt einfach nicht unbedingt durch eine Haft gefördert. Also klar, wenn du jemanden einsperrst, ich sage mal gegen seinen Willen in der Regel, dann kannst du es ja nicht erzwingen. Also wie willst du die Person, wie willst du wissen, ob diese Person jetzt irgendwie Reue oder Buße empfindet, wenn sie einfach weggesperrt wird. Das leuchtet mir schon ein, dass es nicht unbedingt funktionieren kann.

[34:24]Und worauf er raus will, ist glaube ich zu sagen, dass es dieses Bedürfnis, insbesondere auch wenn man mit Opfern spricht, ist eben nicht einfach, man will jemanden wegsperren. Also auch sie sagen, es ist oft wichtiger, dass man das wieder verhindert, also dass man präventive Maßnahmen machen kann, einfach das reine aus der Gesellschaft rausnehmen, das hilft eigentlich niemandem.

[34:55]Und da gibt es wohl ein sehr großes Problem im derzeitigen System, dass das einfach nicht, also dass diese Kommunikation auch zwischen Tätern und Opfern, auch wenn die, ich sag mal, gewünscht ist, dass die nicht stattfindet. Also das einerseits liegt da auch ein Datenschutzgrund dahinter, sodass man natürlich nicht einfach jemandem sagen kann, die Person ist jetzt in dieser Haftanstalt eingesperrt. Also das ist, ja, kann man nicht einfach offenlegen. Und gleichzeitig ist auch mit sehr vielen Fragen verbunden, ja, wenn ein Opfer da, ich sag mal, zu Besuch kommt, ja, wie wird das gesichert und so weiter und so fort. Das sei wohl sehr, sehr schwierig.

[35:45]Und auch eine Wiedergutmachung, jetzt sagen wir mal, die bei vielen Delikten eigentlich möglich wäre, wie zum Beispiel bei Vermögensdelikten oder bei Diebstahl oder so, das wird einfach nicht, das wird verhindert. Also das wird gar nicht in Erwägung gezogen. Und einerseits wird das verhindert dadurch, dass man eben mit einem Euro am Tag oder wie auch immer, kann man natürlich keine Schulden zurückzahlen. Und gleichzeitig aber auch Personen, die das könnten, müssen das nicht. Ich glaube, er nimmt als Beispiel da Uli Hoeneß, der wegen fast 30 Millionen Steuerschulden dann auch ins Gefängnis kommt und dann sagt er auch, ja, also das hat den Steuerzahler extrem viel Geld gekostet.

[36:28]Anstatt dass er einfach das zurückzahlen muss oder in irgendeiner Form wiedergutmachen kann. Mit Faktor X. Ja, zum Beispiel, genau. Und ja, das finde ich schon, finde ich durchaus einen validen Punkt. Auch diese Verschiebung, das drückt dann immer so wieder ein Buch durch, von weg eigentlich von der Tat oder vom Täter oder von der Täterin hin auch zum Opfer und der Beziehung zwischen Täter und Opfer oder was braucht das Opfer oder was möchte das Opfer. Das wird halt wie eigentlich gar nicht abgedeckt.

[37:05]Ja, da gibt es ja diese Gedanken von Täter-Opfer-Ausgleich, solche Ansätze. Ich weiß gar nicht mehr, wo ich das mal gesehen habe, dass das Opfer auch ein Mitspracherecht hat sozusagen, ob es irgendwie den üblichen Strafbewehrungsgefängnisweg geht oder irgendwie eine andere Ausgleichsform sozusagen verhandelt werden kann, abgesprochen werden kann. Das fand ich einen ganz spannenden Ansatz, der genau so ein bisschen in diese Richtung dann auch geht. Ja, das nennt er dann, er nennt zwei Ansätze. Einerseits die Restorative Justice und Transformative Justice. Das ist das.

[37:45]Genauso ist es wie weg, ich sag mal, die Verletzung, es wird nicht eine Verletzung von einem Gesetz dann angesehen, sondern eine Verletzung von einer Beziehung zwischen Menschen. Und was wurde verletzt, wer wurde verletzt, was brauchen die Betroffenen, wer ist in der Verantwortung, sich um was zu kümmern, das ist dann so der Ansatz. Und ich glaube auch eine seiner Ideen geht auch in diese Richtung, wo es halt darum geht, dass ein Gremium zum Beispiel Fälle bespricht, also dass nicht mehr nur das Gericht ein Entscheid fällt, sondern dass das Umfeld viel stärker mit einbezogen wird, dass die Opfer mit einbezogen werden, Dass Psychologen, PsychiaterInnen mit einbezogen werden, dass auch der Täter oder die Täterin mit einbezogen wird. Nicht unbedingt, um jetzt seine oder die Strafe, sage ich mal, abzumildern, aber auch, um Input zu geben. Oder was könnte man, und das auch andere, das fand ich ganz wichtig, andere Straffällige auch mit einbezogen werden. Also man kann ja auch da die Expertise holen, was hat genützt, was fandet ihr gut sozusagen und welche Maßnahmen sind halt sehr schädlich. Und das klingt, dieser integrative Ansatz klingt natürlich viel versprechender als das, was er so kritisiert am aktuellen System. Ja.

[39:07]Ein guter Punkt finde ich auch, dass dieses Stigma des Ex-Knackis natürlich an den Leuten einfach haften bleibt. Also ganz grundsätzlich könnte man sagen, wenn du deine Haftstrafe abgesessen hast, dann bist du eigentlich wieder quitt. Also dem Staat gegenüber, der Gesellschaft gegenüber, du hast deine Schuld abgesessen und das findet halt einfach nicht statt. Also es ist, du bist, wenn du mal da drin warst, dann ist das einfach, ja, das haftet dann an dir. an dir. Ich glaube, da ist auch, so was ist in Deutschland auch noch ein bisschen weniger ausgeprägt als jetzt wieder im Kontrast in den USA, wo es ja bis dahin geht, dass irgendwie Wahlrecht entzogen wird, passives oder auch aktives. Oder dass die berüchtigten Sex Offender Registers, wo man dann irgendwie drin verortet ist und gleich mal dafür sorgt, dass Immobilien im Umkreis weniger wert werden und all solche Dinge. Ja, krass. Ja, eben, Ich weiß nicht, wie das in Deutschland genau ist, aber ich kann mir schon gut vorstellen, dass natürlich trotzdem, also wenn man das mal im Lebenslauf hat, dann wirst du das nicht einfach so wieder los. Definitiv.

[40:25]Und ja, eben diese Verschiebung des Konflikts finde ich auch ein guter Gedanke, eben weg jetzt zwischen Täter und Justiz, sondern eben zwischen Täter und Opfer. Also dass man das mehr in den Blick nimmt. Und er sagt natürlich auch immer wieder, ja, man muss man die Opfer auch schützen in erster Linie. Es geht natürlich nicht, dass man sie da auch einbinden möchte oder tut, wenn das nicht gewünscht ist.

[40:55]Aber eben das auch da kommt ganz, ganz drauf an, wer oder was für Straftaten da vorliegen. Es gab wohl ein sehr, sehr krasses Beispiel von einem in einer Anstalt, wo ein Täter eine, ich weiß nicht, ob es eine Psychologin war oder jemand, der eine Therapiegruppe geleitet hat, hat sie eigentlich gekidnappt oder eingesperrt im Zimmer und dann irgendwie Forderungen gestellt und so weiter. und die Person wurde dann mehrfach vergewaltigt. Ich erinnere mich. Das habe ich natürlich über die Medien irgendwie, irgendwo klingelte was bei mir. Okay. Ja, und am Schluss, also er konnte dann gefasst werden und die Person hat dann auch ein Buch darüber geschrieben. Also das Opfer hat ein Buch geschrieben über die Erfahrungen und hat wohl auch einen Brief verfasst an den Täter. Und der wurde aber nie zugestellt. Also der ist wohl in diesem Buch abgedruckt, wurde aber nie zugestellt, auch mit der Begründung, dass das seinen Therapieerfolg irgendwie gefährden könnte oder irgend so was.

[42:00]Und ja, das ist natürlich schon irgendwie schwierig. Also wenn du auch als Opfer, kann ich mir schon vorstellen, eine gewisse Bedürfnisse hast, dich vielleicht etwas dem zu stellen oder zumindest dich mitzuteilen, wie sich das für dich angefühlt hat. Und wenn das nicht mal das irgendwie geht. Ja.

[42:27]Ja, ich finde einen sehr, sehr wichtigen Punkt, den er erwähnt und das, was du vorhin auch schon angesprochen hast, ist das Milieu. Also das Milieu ist eigentlich, also ja, ich sage mal, die meisten der Personen, die in Haft sitzen, kommen aus unteren sozialen Schichten, haben schwierige Familiensituationen, Lebensläufe und das macht halt diese Begründung, dass sich jemand frei für eine Straftat entschieden hat, ja, das ist halt in den allermeisten Fällen ungerecht. Recht. Frei dafür entschieden, also das sind ja gleich zwei Worte, die man in fast allen Fällen kräftig diskutieren kann, frei und entscheiden.

[43:15]Ja, absolut. Und er sagt auch, und das kann ich auch sehr gut nachvollziehen, es fällt auch vielen Betroffenen, also Betroffenen jetzt Tätern, von einer Haftstrafe Betroffenen so schwer. Wo wir bei Euphemismen sind. Ja, genau.

[43:35]Es ist halt schwierig zu akzeptieren, dass man schuldig ist, wenn einfach ausgeklammert wird, was man selbst erlebt hat. Also, dass das oft nicht berücksichtigt oder das wird nicht berücksichtigt, auch im Strafmaß zum Beispiel. Also es ist wie, es wird einfach, man geht nur von der Tat aus und dann wird daran die Schwere oder die Länge einer Haftstrafe ermittelt, ganz unabhängig davon, dass die Person vielleicht selbst sehr benachteiligt war und welche Gründe wirklich zur Tat geführt haben. Das ist so wahrscheinlich nicht ganz der Fall. Also ich gehe schon davon aus, dass Kontext natürlich eine Rolle spielt.

[44:17]Aber ich verstehe schon, wenn es darum geht, dass man irgendwie Reue oder sowas erreichen möchte und sich selbst aber als Verliererin in der Gesellschaft sieht und auch ein bisschen stückweit zu gewissen Taten gezwungen wurde, ich sag mal, im weitesten Sinne, dass das schwierig ist, dann irgendwie da Reue zu empfinden dafür. Ja, klar.

[45:09]Wenn wir davon ausgehen, dass wir unter ähnlichen Umständen eigentlich genauso gehandelt hätten. Verstehe ich. Und das finde ich eigentlich ein sehr gutes Argument gegen dieses Schuldkonzept. Ja, ja. Also da hört halt die Schuld irgendwo durch, irgendwann auch auf und kann nicht mehr herangezogen werden als Argument. Ja. Es ist generell wieder diese komplette Individualisierung sozusagen von Schuld. Also ich meine, es ist schon so ein bisschen, Ah, das stieß jetzt tatsächlich ein bisschen an dieses How Emotions Are Made Buch an, wo es ja auch darum geht, wo kommt irgendwie jetzt so ein Gewaltausbruch zum Beispiel, wo kommt der eigentlich her, was ist eigentlich ursächlich davon, ist der wirklich dem Individuum zuzuschreiben oder irgendwie hat da nicht auch eine Gesellschaft Schuld, die so wenige gesunde Bilder von Maskulinität zum Beispiel irgendwie anbietet oder so. Also diese ganzen Kontexte spielen ja dann auch da so ein bisschen mit rein.

[46:07]Ja, ja, total. Ja, und diese Individualisierung, das sagt er auch, diese Exklusivität, die Schuld impliziert, die existiert so natürlich nicht. Es sind immer, seien das Mitschuldige im wahrsten Sinne des Wortes, also die eine Tat mitbegehen oder einfach das Umfeld. Also eben, wir sind als Gesellschaft immer ein Stück weit mitschuldig.

[46:34]Geht der da auch auf ökonomische Situationen ein? Im Sinne von, ich musste halt klauen, um zu essen zu haben. Oder ich sitze halt im Knast, weil ich meine Strafe fürs Schwarzfahren nicht zahlen kann. Ist das auch Thema? Ja, er sagt durchaus, dass es halt eigentlich eine Ungerechtigkeit hier auch im Kapitalismus gibt. Dass auch Vermögen zum Beispiel ohne Leistung erworben werden kann und weitergegeben werden kann. Ungerechtigkeiten dadurch noch vergrößert werden. Und das auch wiederum zu Frustration führt und auch Gründe schafft, weshalb man gegen strafrechtliche Normen verstößt. Also schon eben auch dieses Schwarzfahren, das ist jetzt zum Beispiel etwas, was er komplett abschaffen würde. Okay, ja.

[47:47]It is legal for a fee. Also wenn es quasi nur mit einer Geldstrafe bestraft wird, dann ist es eigentlich nicht bestrafen, sondern es ist halt legal und kostet halt. Ja. Fand ich ein schönes Bild irgendwie. Ja, ja, genau. Und das ist auch, das wusste ich nicht und fand ich auch, finde ich schon irgendwie krass, dass sehr viele Geldstrafen, die nicht bezahlt werden können, das mündet dann in der Ersatzfreiheitsstrafe. Und das ist halt einfach, also man kann sich ja denken, wer das dann antreten muss. Das ist ja, glaube ich, dieser Gedanke der Tagessätze. Genau, ganz genau. Du musst halt den Tag entweder bezahlen, das ist tatsächlich aber einkommensabhängig, wie hoch dieser Satz pro Tag dann ist, oder du musst ihn absitzen. Genau. Ist auch wieder klar, wer das eher bezahlen kann, als wer nicht. Genau, und auch da sagt er, das ist halt völliger Unsinn, weil das sind ja meistens dann nicht irgendwie lange Haftstrafen, Aber trotzdem, wenn du irgendwie 60 Tagessätze hast, dann sind das zwei Monate. Und die zerstören einfach schon so viel von deinem Umfeld oder die Tatsache, dass du in Haft bist, eben zum Beispiel verlierst du den Job, was auch immer, dass es einfach kompletter Unsinn ist, das überhaupt als Option gelten zu lassen. Dass es das überhaupt gibt. Und es ist auch ein sehr, sehr großer Teil.

[49:14]Dieser Ersatzhaftstrafen machen das aus. aus allen Inhaftierten, ja.

[49:21]Ja, er sagt eben, ja, es gibt Alternativen. Das ist dann so seine, die Strafe der Zukunft nennt er das. Okay. Argumentiert schon auch sehr ökonomisch, sagt ja. Das kostet alles sehr viel, wie wir das jetzt haben. Das können wir billiger. Sagt auch, dass die Infrastruktur, die ist bereits geschaffen. Also wir haben die Menschen, die sich damit auskennen, die ExpertInnen, die diese Leute betreuen können. Auch in ausreichender Zahl? Er sagt ja, aber das ist nicht, ja, also ich finde jetzt auch die Berechnungen, das sind einfach irgendwelche Zahlen, ob das 130 Euro pro Tag kostet oder 80, das ist einfach so dahingeschrieben. Ich nehme an, er hat seine Gründe, wie man das ausrechnet, das wird aber nicht transparent dargestellt. Oder vielleicht irgendwo in den Fußnoten, die ich nicht so genau gelesen habe, aber ja.

[50:20]Ja, grundsätzlich sein der Tenor ist, dass es alles eigentlich billiger würde, vielleicht kurzfristig natürlich nicht, wenn man es gerade umstellt, aber längerfristig auf jeden Fall auch wegen der Präventivwirkung. Aber das ökonomische Argument ist nicht sein Kernargument, sondern es ist schon, das ist auch noch billiger, also es ist sowieso schon besser und es ist dazu auch noch billiger oder ist sein Argument tatsächlich, das ist billiger, Punkt. Nee, das ist ein Mitargument. Also ich glaube, ich finde schon, er legt auch sehr viel Wert eben auf dieses, einfach auf den Grund, ich glaube, das ist der erste oder Grundsatzartikel im, nee, der erste Artikel im Grundgesetz, also Menschenwürde wirklich. Und da sagst du einfach nicht menschenwürdig. Ja. Also, dass die Haft so, und das ist schon, finde ich, dringend sehr stark durch.

[51:06]Und dann eben auch die Prävention und eben einfach die Resozialisierung, also, dass man die Ziele, die die Haft haben sollte, nicht erreicht wird. Und das alles ginge dann eben noch günstiger, so. So, was er eben anstrebt, ist, dass man einerseits den Justizvollzug transparenter gestaltet. Ja. Also nicht, wie gesagt, das ist ein gesellschaftliches Bedürfnis eigentlich, das damit bedient wird, mit Haftanstalten. Und man ist aber sehr darauf bedacht, dass das so dargestellt wird, wie man das gerne hätte. Und zum Beispiel Insassen oder Insassinnen kommen sehr, sehr selten zu Wort. Ja. Also auch Medien, es ist schwierig, da irgendwie zu Informationen zu gelangen.

[51:54]Und ja, das müsste unbedingt anders und transparenter eigentlich gestaltet werden. Dann sagt er ganz generell, wie gesagt, Haftstrafen bräuchte es in dieser Form eigentlich gar nicht mehr, sondern man könnte das alles öffnen. Also man plädiert sehr stark für einen offenen Vollzug. Sei es beispielsweise, dass Personen in, das gibt es wohl schon für Jugendstraftäter, dass man in einem, auf einem Hof mit Pflegeeltern und deren Kindern zusammen wohnt und dann auch dort arbeitet und so weiter. Und so natürlich auch in ständigem Kontakt ist. Also man muss seine Emotionen irgendwie regulieren können. Wenn man auf etwas negativ anspricht, dann wird das gleich thematisiert. Das ist nicht so wie in der Haftanstalt, wenn du Besuch kriegst von deinem alkoholkranken Vater und danach, also dann bist du wieder auf dich allein gestellt die nächsten 23 Stunden. Das hilft irgendwie nicht so sehr. Und da sagt er natürlich, das sind Ansätze, die sehr viel vielversprechender wären. Ja, die gibt es aber wohl in Deutschland so nicht für Erwachsene, sondern ich weiß gar nicht, ob es in Deutschland für Jugendliche sind, aber ja, auf jeden Fall sehr wenig.

[53:12]Und ganz generell eben den offenen Vollzug auch, dass man zur Arbeit gehen kann, dass man gemeinnützige Arbeit als Alternative zur Inhaftierung auch anbietet. Anbietet, also nicht wohl viel mehr, als das bisher geschieht, also nur ganz wenige leisten gemeinnützige Arbeit, dass das auch einen Bezug zur Tat haben soll. Ja. Also wenn du, keine Ahnung, alkoholisiert Auto fährst oder so, dass du dann eben in einer Unfallklinik aushelfen musst oder sowas. Ja. Das hat natürlich auch seine Grenzen bei gewissen Straftaten, aber ganz grundsätzlich. Oder Steuerhinterziehung, da musst du halt in einen, ich sag mal, steuerfinanzierten Betrieb gehen und helfen. Dann siehst du auch, wo dein Geld verwendet oder wofür das verwendet wird. Er sagt eben, diese Ersatzfreiheitsstrafe müsste eigentlich komplett gestrichen werden.

[54:11]Und es gibt auch mittlerweile natürlich technische Möglichkeiten, also sei es zum Beispiel diese elektronische Fußfessel, die sehr gut eigentlich funktionieren kann. Und auch dort geht es nicht um die Apparatur an sich, sondern auch wieder um das Netz. Also die Person wird betreut, begleitet und so weiter. Ja, macht Sinn. Ja. Auch die Schadenswiedergutmachung sollte an erster Stelle stehen. Also man sollte den Personen die Möglichkeit geben, eine Wiedergutmachung zu ermöglichen. Und ja, einfach generell dieses Aufbrechen von diesen Clans in Haft, also diese Subkultur, die da entsteht, das alles, das thematisiert ja natürlich auch. Auch ich habe das jetzt hier nicht so dargestellt, weil ich glaube, das kann man sich so denken. Das kennt man auch aus den Filmen, aus Serien, wie das abläuft. Und das ist natürlich, das sagt er auch, also die Justizbeamten, ein Großteil davon ist beschäftigt, einfach Drogenhandel im Gefängnis irgendwie zu verhindern. Aber das geht halt irgendwie einfach nicht, weil man kann sie einfach nicht hundertprozentig überwachen. Muss man, sollte man ja auch nicht. Aber dass man das wie ein bisschen aufbrechen kann.

[55:34]Er findet ganz generell auch Entkriminalisierung von Drogen- und Bagatelldelikten, also Schwarzfahren und so, finde ich auch. Wieso sollte man dafür ins Gefängnis? Das ist irgendwie komisch, absurd. Und bei Drogen sagt er auch, das sind halt Gesundheitsrisiken, das ist einfach keine Sache des Strafrechts. Ja, finde ich auch zu Recht. Das ist auch sowas, habe ich mir jetzt als, ja, ich kenne das Thema ja nicht so gut, aber das habe ich mir nie so überlegt, dass es ja eigentlich unterschiedliche Rechtsformen auch gibt und das illegal nicht einfach illegal ist. Das sagt er ganz stark. Klar, die Haft müsste eigentlich wirklich, ich sage mal, schweren Fällen vorbehalten sein und alles andere müsste eigentlich anders gelöst werden können. Beim Thema Drogen ist das ja so ein bisschen der Ansatz, den Portugal fährt, wo Drogensucht eben keine Sache der Strafbarkeit ist, sondern eine Sache des Gesundheitssystems und auch als solche eben behandelt wird.

[56:37]Ja, und auch da ist es natürlich auch, bringt dann einige Beispiele, wo so, ich sag mal den Status Quo und dann wie könnte dieser Fall aussehen, wenn wir ein besseres System hätten. Und da ist auch klar, also in der Haft darfst du zum Beispiel kein Cannabis konsumieren. Aber in Freiheit darfst du das halt. Also es ist wie, wieso sollte eine Person, die sich halt ab und zu einen Toint gönnt, das nicht tun dürfen? Und es ist verständlich, dass man das in der Haftung nicht tolerieren kann, weil die Institution sonst nicht funktionieren würde. Und trotzdem könnte man das in einem offenen Vollzug, ohne dass jetzt diese Person zwingend dadurch straffällig werden müsste. Ja, aber es liegt natürlich, es liegt das Funktionieren der Organisation. Oder der Institution legt es vor seine eigentliche Funktion. Ja, genau. Und das ist halt eben einer seiner größten Kritikpunkte.

[57:38]Ja, ein letztes, was er noch sagt, ist, dass es auch finanziell ein Problem ist, dass natürlich zum Beispiel Rechtsanwälte sehr viel Geld verdienen. Und ein Vorschlag von ihm wäre, wäre, dass man sowohl Tätern als auch Opfern Beistände zur Verfügung oder zur Seite stellt, die auch vom Staat bezahlt werden und eben keine Rechtsanwälte, weil das Geld in diesen Momenten eigentlich keine Rolle spielen darf. Und dass man ja auch den Opfern eigentlich lebenslange staatliche Hilfe anbietet. Also dass man die auch nicht einfach dann auf sich alleine stellt und eben ein bisschen weg vom Täter hin zu den Opfern. Also den Blick ein bisschen verschiebt. Es gibt interessanterweise in der Schweiz einen Psychiater, der heißt Frank Aubagnoc. Der wurde auch so ein bisschen, ich sage genau, den Gegenpol zu diesem Autor wurde, ich glaube, als der Wegsperrer der Nation bezeichnet oder so.

[58:41]Ja, auch ein bisschen umstritten. Er hat wohl so ein Prognose-Tool entwickelt, die die Rückfallquote vorhersagen soll. Ja, und auch ihm wird dann vorgeworfen, genau das. Dass er sich eigentlich zu sehr auf die Täter fokussiert und zu wenig vielleicht auf die Opfer, auf diese Beziehung. Ja, genau. Und das sind so seine Vorschläge. Und dann er nennt, das hast du auch schon gesagt, die skandinavischen Länder insbesondere als Vorbild, wo es eben diesen offenen Vollzug viel stärker schon gibt. Aber auch eben diese offenen oder anderen alternativen Formen des Zusammenlebens, das eben nicht in so Haftanstalten ist, stattfindet, sondern zum Beispiel in Niederlanden gibt es Longstay, heißt das, da lebt man so in, ich sag mal, in großen WGs fast schon zusammen. Und da gibt es zwar schon einen Zaun weit außerhalb und ich glaube auch einen Wasserkraben, aber darin sind die Gefangenen relativ frei und haben nicht so das, ja, wie das wohl jetzt ist, irgendwie nur diese eine Stunde Ausgang pro Tag, die gewährt wird und so. Und das schlägt er eben auch vor für, ich sag mal, sehr schwere Straftaten, dass das eine Möglichkeit wäre. Potenziell Sinn, ja. Ja.

[1:00:11]Ja, das wäre es eigentlich gewesen. Ein Überblick über dieses Buch. Es ist, wie gesagt, es geht jetzt nicht theoretisch irgendwie irgendwo in die Tiefe. Aber ich fand es trotzdem ganz anregend zu lesen, weil das Thema einfach, ja, ich habe das nicht so präsent.

[1:00:34]

Mehr Literatur

[1:00:34]Ja, es ist wieder eines dieser Folgen, wo wir am Anfang sagtest du ja auch, also im Vorgespräch, es wird wahrscheinlich nicht so eine lange Folge werden und dann gibt es halt doch immer noch genug zu erzählen und zu denken und zu diskutieren. Das ist ein spannendes Thema, definitiv. Und ja, mache ich mal den Anschluss, woran es mich so erinnert hat. Ich habe am Anfang auch so gedacht, oh Gott, woran erinnert mich das? Was ist irgendwie anschlussfähig bei uns im Podcast? Und bin auch immer noch nicht so ganz glücklich mit den Ideen, die ich hatte.

[1:01:06]Als erstes vielleicht, was gerade beim Lesen, beim dir Zuhören entstanden ist, ganz stark.

[1:01:12]Das Buch Wie Gefühle entstehen von Lisa Feldman Barrett in Episode 69, wo es eben genau darum geht, auch so um die Frage, wenn wir dieses andere Modell auf Emotionen, was sie vorstellt, ernst nehmen, dann müssen wir im Grunde auch so Themen wie Schuld, neu denken, weil wir dann einen viel höheren gesellschaftlichen, Anteil in der Verantwortung sozusagen haben, weil beispielsweise jetzt Du hast es angesprochen, 94 Prozent der Gefängnisinsassen Männer sind, dass das vielleicht auch was damit zu tun hat, wie schlecht wir als Gesellschaft darin sind, irgendwie gesunde Bilder von Männlichkeit vorzuleben und zu bewerten, was dann eben zu Gewaltverbrechen oder irgendwelchen Verbrechen aus Unsicherheit sozusagen auch einfach, die natürlich massiv fördert. Ein bisschen mehr so dieser Punkt, dass man so ein bisschen an den, ich will nicht sagen den Rand der Gesellschaft, weil das klingt wieder so negativ, aber in so Bereiche reinguckt, die dem, was man so üblicherweise Normalgesellschaft nennt, so ein bisschen gering geschätzt werden, muss ich tatsächlich gleich an die letzte Folge denken, im Minusbereich von Jana Kostas, wo Christoph so ein bisschen Einblick in die Welt der Reinigungskräfte gibt, Was ja auch so ein gesellschaftlich eher gering geschätzter, ein bisschen abgewerteter Bereich ist. Natürlich nicht ganz so vergleichbar mit dem Gefängnis, aber eben vielen Dynamiken, was gesellschaftliche Wertschätzung und so weiter angeht, vielleicht doch näher dran, als einem das lieb wäre.

[1:02:39]Und dann habe ich noch drei Bücher, die wieder ein bisschen theoretischer sind, die sich mit diesem Thema auseinandersetzen. Das erste ist hier aus dem Podcast, das haben wir vorgestellt, das ist sozusagen nochmal diese Gefängnisstrukturen ins massive Extrem getrieben. Das ist in Folge 10 von Wolfgang Sowski, die Ordnung des Terrors. Er ist im Grunde eine Organisationsanalyse von Konzentrationslagern. Das finde ich einen sehr gefährlichen Ansatz irgendwie, weil es auch Gefahr läuft, das zu banalisieren, aber das tut Wolfgang Sowski in dem Buch natürlich nicht. Dass da auch nochmal einen Einblick gibt. Dann ein Klassiker natürlich, wenn man jetzt soziologisch da drauf guckt, Foucault, Überwachen und Strafen.

[1:03:23]Das ist ja, glaube ich, so ein Buch, wenn man dann in die Theorie einsteigen will. Ich weiß nicht, ob du es im Vorgespräch genannt hattest oder jetzt hier im Podcast schon, aber das war auf jeden Fall auch ein Buch, was mir auch eingefallen wäre. Und auch so aus der soziologisch-theoretischen Richtung von Irving Goffman, das Buch Asyle über die soziale Situation psychiatrischer Patienten und anderer Insassen. Da entwickelt er vor allem den Begriff der totalen Institution. Also im Grunde einer von Einrichtungen, die das Leben ihrer bewohnten Insassen, wie auch immer man sie nennen will, im Grunde komplett umfassen und komplett dominieren und bestimmen. Und im Grunde da sämtliche Freiheit und Eigenverantwortung rausziehen, was du ja auch angesprochen hast. Das ist da auch so ein theoretischer Klassiker eben von Irving Goffman.

[1:04:10]Genau, das waren so die Ansätze und Ideen, die mir gekommen sind. Hast du noch was? Ja, vielen Dank. Ich hätte noch eine Folge, und zwar Folge 36 Inklusion und Exklusion von Robert Stichweh. Einfach, ja, weil eben dieses Milieuthema und dieses Machtthema natürlich sehr, sehr stark präsent ist und das dort auch behandelt wird. Von Büchern habe ich eines, das heißt Das Böse, geschrieben von Luke Russell. Das ist beim Reklamverlag erschienen. Das ist irgendwie so eine philosophische Reihe, wo er das ein bisschen durchdekliniert. Also was ist das Böse? Wer ist böse? Ist das angeboren? Wird man böse? Ja. Ich war, als ich es gelesen habe, zuerst gar nicht so begeistert vom Buch. Aber ich habe doch gemerkt, dass vieles eigentlich dann hängen geblieben ist. Ich glaube, ich werde es noch mal lesen. Es bleibt sehr vage im Sinne von, man muss sich halt auch ein bisschen selbst daran abarbeiten.

[1:05:11]Aber eigentlich trotzdem interessant, weil es die Frage natürlich sehr spannend ist. In diesem Sinne auch das Böse, die Banalität des Bösen von Hannah Arendt. Auch weil du jetzt vorhin das Buch von Zofsky erwähnt hast. Passt auch gut dazu. Ja, passt natürlich auch. Auch und sonst als Nicht-Sachbuch, eines meiner absoluten Lieblingsbücher, das perfekt zum Thema passt, Verbrechen und Strafe von Dostoevsky. Ah, ja. Schuld und Sühne hieß das früher. Das heißt jetzt in der neuen Übersetzung, die ich absolut empfehlen kann. Also ich habe es auch in der alten Übersetzung mal auf Deutsch gelesen und dann aber vor ein paar Jahren auch in der neuen von Svetlana Gaya. Also das ist echt, ich finde das einfach ein unglaublich gutes Buch. Okay.

[1:05:59]Dostoevsky ist immer so dick gleich. Ja, es ist dick, aber psychologisch finde ich das wirklich beeindruckend, wie er das darstellt. Und es geht ja auch um diesen Raskolnikov, der dann jemanden umbringt, ein bisschen auch gegen seinen Willen schon fast und so und dann vereinsamt. Und ja, wie das da aufgearbeitet wird, finde ich schon sehr gut gemacht. Spannend. Ja und Kafka, erwähne ich jetzt auch noch, der Prozess finde ich persönlich das Beste oder mir gefällt es am besten, aber es gibt natürlich auch jene, die zu diesem Systemkritik auch passen oder dieses zum Thema.

[1:06:46]Das wäre es von mir. Mir ist tatsächlich gerade noch ein Artikel, weil ich gerade auch diese Gender-Thematik mehrfach jetzt als Beispiel genommen hatte, kann ich mir nicht verkneifen, einen meiner absoluten Lieblingsartikel überhaupt zu empfehlen. Das ist ein Artikel in The Atlantic, ich weiß nicht, ob der frei online ist oder hinter Paywall, kann ich gerade nicht sagen. The Miseducation of the American Boy von Peggy Orenstein, wo sie eben genau, sehr genau zeigt, wo auch diese dysfunktionale Gender-Identität von Männern herkommt und wie die entsteht und wie die sich reproduziert. Sehr, sehr lebensnah irgendwie, ist ein sehr lesenswerter Artikel, wer sich da nochmal ein bisschen mit beschäftigen möchte. Gerade für uns Männer interessant und spannend zu lesen.

[1:07:32]

Ausstieg

[1:07:37]Gut, dann war es das für unsere heutige Folge 75. Mal wieder irgendwo ein Sprung in irgendeine Welt, über die wir glaube ich jetzt eine Menge gelernt haben. Danke dir, Amanda. Und uns bleibt dann nur, euch auf unsere diversen Plattformen zu verweisen. Unser Hub ist natürlich zwischenzweideckeln.de, unsere Homepage, wo ihr all das findet, was ihr zum Podcast kennen und wissen müsst und wollt.

[1:08:06]Idealerweise, wenn ihr einen Kommentar habt, hinterlasst ihr den einfach da an der Episode, dann kann man auf der Webseite einfach gleich weiter diskutieren. In den sozialen Medien sind wir auch unterwegs, ihr findet uns auf Instagram als atdeckeln, auf Facebook haben wir glaube ich auch eine Seite, wo aber nicht viel mehr passiert, als dass wir die neuen Episoden posten und dann sind wir auch bei Mastodon bzw. Eben Fediverse aktiv, da findet ihr uns als atzzd, atpodcasts.social. Genau, wenn ihr irgendwas habt, lasst es uns wissen, teilt unsere Episoden, kommentiert, antwortet, fragt. Habt da keine Scheu. Und ansonsten hinterlasst uns Sterne und Rezensionen, wo es geht. Abonniert den Podcast im Podcatcher eurer Wahl oder auch in den World Gardens, die es da so gibt. Meistens vermutlich Spotify. Da könnt ihr uns überall hören. Und bis zum nächsten Mal in Episode 76 wünsche ich euch viel Spaß beim Lesen. Tschüss zusammen.

Der Beitrag 075 – „Weggesperrt“ von Thomas Galli erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In „Im Minus-Bereich“ von Jana Costas geht es um die oft kaum wahrgenommene Arbeitswelt der Reinigungskräfte am Potsdamer Platz in Berlin, deren Erfahrungen sich sicherlich verallgemeinern lassen. Dass Reinigungsarbeit gesellschaftlich wenig geschätzt wird, kaum als Handwerk, das erlernt werden muss, verstanden wird und Prekarität bedeutet, wird in der ethnografischen Studie deutlich.

Zentral im Selbstverständnis der Arbeiter*innen scheint für die Autorin der Kampf um Würde und Anerkennung zu sein. Das ist insofern schwierig, als sie am unteren Ende der Arbeitsmarkthierarchie bleiben werden und kaum positive gesellschaftliche Statuszuschreibungen von außen erfahren.

Shownotes

• Buch: „Überwachen und Strafen“ von Michel Foucault
• Reihe: „Zur Einführung“ vom Junius Verlag
• Autorin: Annemarie Mol (Anthropologin und Philosophin, generell alle Bücher sehr empfehlenswert, z.B. The Body Multiple)
• Buch: „Im Minus-Bereich“ von Jana Costas
• Potsdamer Platz (Wikipedia)
• zu Max Weber (deutschlandfunk)

weitere Folgen und Literatur

• ZZD019: „Die Bedeutung von Klasse“ von bell hooks
• ZZD026: „Die Rettung der Arbeit“ von Lisa Herzog
• ZZD029: „Nichts tun“ von Jenny Odell
• ZZD039: „Vom Ende des Gemeinwohls“ von Michael J. Sandel
• ZZD045: „Bullshit Jobs“ von David Graeber
• ZZD063: „Epistemische Ungerechtigkeit“ von Miranda Fricker
• Film: Perfect Days (2023) von Wim Wenders (Wikipedia)
• Dokumentarfilm: „Work, Work, Work – Über den Sinn und die Zukunft der Arbeit“ (SRF Dok, 2024)
• Buch: „Prekarisierung“ von Mona Motakef
• Buch: „Gesellschaft als Urteil“ von Didier Eribon
• Buch: „Pierre Bourdieu“ von Hans-Peter Müller

Transkript

[0:00] Music.

[0:15] Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von zwischen zwei Deckeln ich begrüße euch zur Folge 74 wir sind zu viert und stellen euch alle drei Wochen ein Sachbuch vor heute da darf ich denn Christoph zuhören ich bin Amanda und hallo Christoph hallo danke schön so ich habe ein bisschen mit Viren zu kämpfen ich weiß nicht ob man es an der Stimme hört sowohl gleichzeitig als auch sequenziell seit einigen Wochen deswegen komme ich gar nicht so sehr zum zum Lesen habe aber so ein bisschen ich liebe Äuglein ein bisschen mit fuku. Überwachen und Strafen ich bin aber nicht ja ich bin nicht sicher ob sich das lohnt. Ob da nicht vielleicht mittlerweile interessantere oder nicht interessanter aber vielleicht.

[1:03] Andere Sekundärliteratur oder andere Literatur generell ob es da was gibt was was vielleicht besser geeignet wäre für eine Laien wie mich aber ich ich kenne mich dazu wenn ich also das falls du einen Tipp hast oder jemand aus unserer Zuhörer innen schafft mich sehr dankbar ich habe foko als Primärliteratur auch nur ganz rudimentär glaube ich im Studium rezipiert was ich mal gelesen habe ist aber auch schon Jahre her die Reihe ist am allgemein zu empfehlen ist die juni also die die Reihe zur Einführung im Juniors Verlag und die haben auch einen Band zu Michelle Foucault ich hätte sonst jemanden die ich fragen könnte und dir nachher schreiben könnte ob es eine andere bessere Empfehlung gibt. Sehr gerne Junius das sind diese weißen oder mit genau ja okay.

[1:56] Naja manchmal schauen es ist auch nicht so also es ist ja nicht unbedingt das aufbauende Thema deswegen aber irgendwie ich stoße da immer wieder drauf und habe es aber noch nie im wirklich gelesen und deswegen ja frage ich mich ob ich mir das vielleicht mal. Zu Gemüte führen sollte ja ist sicherlich spannend und ja. Lohnt sich glaube ich auf jeden Fall ich genau ich habe keinen Überblick über seinen Werk so richtig deswegen kann ich es nicht so ganz ganz gut beantworten.

[2:27] Wie sieht es bei Dir aus im Moment ja ihr hört es schon am äußern gerade eben dass ich hoffentlich dann rausgeschnitten haben werde Amanda und ich sitzen gemeinsam im gleichen Boot quasi ich lag bis gestern also gestern Abend lag ich noch fl. Jetzt haben wir es meine Stimme auch noch so ein bisschen belegt ich hatte irgendwie so mit Husten Heiserkeit und so zu kämpfen ja aber zum Glück geht es heute wieder ich freue mich dass diese Aufnahme stattfinden kann wir sind auch sehr just in time das heißt wenn das wenn ihr es hört ist die Aufnahme noch gar nicht lange her.

[3:00] Und genau bei mir steht meine Ferienfreizeit wieder an bzw sie stand übers Himmelfahrtswochenende an und genau die Sommerfreizeit ist schon so Ende Juni weil unser Ferien sehr früh liegen hier in Niedersachsen und genau deswegen bin ich da ganz fleißig am vorbereiten damit beschäftige ich mich momentan sehr viel.

[3:22] Sehr gut ja du hast uns heute auch.

[3:26] Ein ganz interessantes Buch mitgebracht über dass ich gar nichts weiß ehrlich gesagt aber ich weiß wie es heißt das heißt im Minusbereich und stammt von Jana Kusters. Sie ist. Eine deutsche Wirtschaftswissenschaftlerin hat in Cambridge promoviert und ist nun seit ca 10 Jahren Professorin für. Personalarbeit und Management an der Europa-Universität.

[3:52] Und ja du hast uns heute dieses Buch mitgebracht das ist das kam ich glaube so kam Verlag raus und zwar letztes Jahr also es ist ganz ganz frisch, ja das stimmt genau ich würde mit der kurz Zusammenfassung starten damit ihr im Groben wisst worum es geht sehr gerne.

[4:12] In im Minusbereich von Jana Kostas geht es um die oft kaum wahrgenommene Arbeitswelt der Reinigungskräfte am Potsdamer Platz in Berlin. Deren Erfahrungen sich sicherlich verallgemeinern lassen. Das Reinigungsarbeit gesellschaftlich wenig geschätzt wird kaum als Handwerk das erlernt werden muss verstanden wird und Prekarität bedeutet wird in der ethnografischen Studie deutlich. Zentralen Selbstverständnis der ArbeiterInnen scheint für die Autoren der Kampf um würde und Anerkennung zu sein. Das ist insofern schwierig als sie am unteren Ende der Arbeitsmarkt Hierarchie bleiben werden und kaum positive gesellschaftliche Status zu schreiben von außen erfahren.

[4:53] Ja ich glaube das fasst es schon schon wirklich ganz gut zusammen das Buch ist nicht so irrsinnig lang. Und Jana Kostas ich weiß gar nicht ob das ihre Promotion war oder nee oder ihre HB ich habe keine Ahnung und ob das damit überhaupt zu tun hat oder ob es einfach eine Forschungsarbeit war sie hat wirklich nicht nur grafische Studie durchgeführt und hat bei Reinigungsfirmen angefragt ob sie wirklich mitarbeiten kann. Und hat über ich weiß gar nicht welche Zeit viele Wochen.

[5:23] Schichten im Reinigungsbetrieb übernommen nicht fünf oder sechs Tage die Woche so wie das die anderen Arbeitskräfte da machen aber schon meistens vier Tage die Woche und hat dadurch einen glaube ich scheint mir sehr authentisch Einblick in die Arbeitswelt bekommen und eben verschiedene Arbeitskräfte begleitet und ja hat sich denn. Arbeitskräften denen sie zugeteilt wurde immer wieder als Praktikantin quasi vorgestellt also sie war transparent indem dass sie eigentlich an der Universität arbeitet und so aber die, Reinigungskräfte waren offenbar offen in ihren Auskünften insofern als sie in der Arbeitsentlastung durch sie erfahren haben. Bei ihrer Schichten quasi nicht gekürzt wurden also sie haben ihre normalen Schichten gehabt und haben sie dann noch als Arbeitskraft Hilfe an die Seite bekommen und sie hat halt regulär mitgearbeitet dadurch wurde sie glaube ich ganz gut aufgenommen in diesen Arbeitsbetrieb.

[6:19] Es ist ein sehr interessantes Setting ja finde ich auch das Buch lässt sich auch wirklich gut lesen falls Sie da Lust drauf hat, genau generell gab es wohl auch positive Reaktionen der Reinigungskräfte gegenüber dem Interesse an ihrer Arbeit weil dieser ja wie kann man das nennen der mangelnde führungskurs in der Öffentlichkeit die Arbeitskräfte schon stört und die Reinigungskräfte und da ja dass jemand das Interesse gezeigt hat sich mit ihnen zu beschäftigen wurde offenbar honoriert.

[6:51] Ja Reinigungskräfte verrichten im Allgemeinen etwas das man im englischen dirty work nennt und ja werden dafür wenig respektiert und genießen kein Prestige also Costa sagt wir. Üben im allgemeinen Geringschätzung für Tätigkeiten aus die im Verborgenen stattfinden also alles was wir nicht sehen wollen oder auch nicht sehen weil die Arbeitszeiten entsprechend sind oder sie an Orten stattfinden wo man sie nicht sieht wird gering geschätzt ich glaube da kann man. Direkt gehen. Und die Reinigungskräfte sind dadurch betroffen weil sie natürlich Schichtarbeit erledigen oft in den Abend und Nachtstunden um dem Publikum die von der Reinigungsarbeit. Profitieren möglichst wenig zu begegnen natürlich sind sie auch gering bezahlt vor allen Dingen zum Vergleich zu anderen Berufen und. Was kostet das gleich am Anfang aber herausstellt ist dass sie trotz dieser Stigmatisierung von außen einen starken Arbeitsstuhl zu entwickeln.

[7:50] Das liegt zum einen an einem gewissen Grad der Autonomie in der Arbeit also sie sind zwar dauerhaft in verschiedenen Arten und Weisen kontrolliert darauf können wir später noch aber trotzdem haben sie Techniken und Taktiken dem zu meinen Stück weit zu entgehen und die Reinigungsarbeit kann ich dauerhaft kontrolliert werden das heißt in der Art und Weise wie man sie durchführt ist man ein Stück weit.

[8:12] Ja doch ein Stück weit autonom und der Kontrast zu Büroarbeit wird von den Reinigungskräften selbst häufig aufgemacht also sie sagen immer wieder dass sie sich so einen Schreibtischjob für sich überhaupt nicht vorstellen könnten wo man einfach nur sitzt und abarbeitet. Was kostet das auch immer wieder herausstellt ist dass Nerv sie sie benutzt den Begriff der würde dass der immer wieder selbst erarbeitet werden muss also. Reinigungskräfte erfahren keine Status Zuweisung von außen das heißt ihr Selbstwert den sie durch die Arbeit erfahren muss durch ihren eigenen Fleiß hergestellt werden und die eigene Qualität der Arbeit. Also wenn du.

[8:53] Status oder wenn eine positive Identität aus dieser Arbeit ziehen möchtest musst du die über deinen eigenen Arbeitsethos quasi dauerhaft und immer wieder selbst herstellen.

[9:06] Ja das so wenig Respekt den Reinigungskräften vielleicht im allgemeinen gegenüber gebracht wird es natürlich insofern ein bisschen absurd als die Reinigungskräfte natürlich eine völlig unverzichtbare Rolle für die Unternehmen haben die gereinigt werden und auch für die Gesellschaft im Allgemeinen ich glaube.

[9:24] Das erschließt sich sehr schnell ist dass ich. Habe das erst letztens diskutiert mit mit einem Freund als wenn ihr ganz viele ich sag mal outgesourced also es gibt wie man hat die früher in dem Unternehmen oder in der Schule oder wo auch immer angestellt und die gehören dann auch wie zum Team. Und jetzt kommt immer mehr dass man das Auslagern an eine externe Reinigungsfirma. Und auch so ein bisschen den Bezug verliert zu ja zu einem Unternehmen zum Beispiel und wie ist es denn an in dieser Studie sind diese wie es da das Verhältnis von den Reinigungskräften zum Arbeitgeber oder zur Arbeitgeberin. Ja das ist ganz spannend also in die Firma heißt dann echt nicht so ist natürlich alles anonymisiert aber sie heißt in der Studie reinlich und Co.

[10:17] Und reinlich und Co scheint relativ authentisch darum bemüht zu sein im Reinigungskräfte als professionelle Arbeitskräfte nach außen darzustellen und dann eine gewisse. Profession draus zu machen wenn man das so sagen kann auch wenn die Menschen die das machen nicht alle eine klassische Ausbildung durchlaufen haben. Das heißt aber schon also wir reden hier eben über den Potsdamer Platz der so. Ich weiß nicht ob ihr das kennt das ist dieser Ort in Berlin der so ja ziemlich nicht sagen eigentlich also. Das vor allen Dingen diese Sony Center das ist mir meinem Kopf geblieben. So ein ja so Kostas beschreibt das als nicht Ort ohne eigene Seele der aber irgendwie so so eine symbolische Bedeutung für die Zukunft der Stadt hat also da kommen irgendwie. Ein paar teure Geschäfte Bürogebäude und ich glaube auch ein paar teure Wohnung zusammen und sie sagt nachher so in seiner völlig klinischen Form sowie er aufgebaut ist so völlig nicht sagend könnt ihr auch in jeder anderen Metropole stehen also so ein bisschen so ein moderner trotz Bau auf eine Art der war eigentlich irgendwie ja nicht so keine Historie hat oder so oder irgendwas.

[11:26] Ausstrahlt ist aber durch seine schiere Größe und durch die Bepreisung des Objekts ein Prestigeobjekt für Reinigungsfirmen und die Firma die da begleitet wird hat das eben für die Zeit betreut am Ende des Buches wird quasi geht noch mal in so eine Rückblende besucht die alten Kolleginnen da die Firma dem Reinigungsauftrag auch schon wieder verloren aber die Identität bezieht sich schon stark auf die Reinigungsfirma und hat nicht mit den eigentlichen Auftraggebern zu tun also der Potsdamer Platz wer auch immer die.

[12:02] Firma dahinter ist beschäftigt keine Reinigungskräfte sondern vergibt es als Auftrag okay. Der Potsdamer Platz eben den prostitut Prestigeobjekt ist werden die Menschen die schon mal in Berlin waren und ihn gesehen haben sicherlich verstehen können ansonsten googelt den mal dann kriegt ihr glaube ich auch ein Verständnis dafür Herausforderungen der Arbeit für die Reinigungskräfte ist natürlich ihr früher Arbeitsbeginn also 5 Uhr morgens geht es normalerweise los dennis ist so dass nach 9 Uhr die Reinigungskräfte zumindest nicht mehr an Arbeitsklamotten in das dürfen was.

[12:36] Oberwelt genannt wird also ein wichtiges Thema für Kostas ist auch die Unterscheidung von Oberwelt und Unterwelt deswegen auch Minusbereich im Titel also es unter diesem Potsdamer Platz scheint es ein weit verzweigtes Tunnelsystem zu geben und verschiedenste Räume die auch gereinigt werden wollen und genau das scheint irrsinnig groß zu sein also hier geht es keine stark auch um die vertikale Segregation in modernen Städten dass man quasi oben so eine Hochglanz Fläche hat die ganz toll aussehen soll und unten passiert halt ganz viel im geborgenen verborgenen was wie man sehen soll gewissermaßen diese Gebäudestruktur ist insgesamt so komplex dass ich auch langjährige Mitarbeiterin noch immer verlaufen und in diesem unterirdischen Gangsystem nicht immer zurechtkommen sie macht dann noch mal den Punkt dass sich die Reinigungskräfte über ihre Unsichtbarkeit und ihre niedrigen Status natürlich bewusst sind Sie selbst aber eigentlich immer wieder feststellen dass sie auch sehr sichtbar sind also gerade dieses dass man immer in Uniform eigentlich rumläuft außer man begibt sich irgendwie in diesen teureren oberirdischen Bereich, macht ein einerseits wird man ignoriert und das scheinbar unsichtbar andererseits dass man als Reinigungskraft natürlich völlig identifizierbar und fällt auch.

[13:53] Auf weil man halt Material dabei hat oder eben eine Uniform an. Was ich ganz spannend fand ist dass die Reinigungsbranche kein einheitlichen Einstiegs Pfad in die Reinigungsarbeit bietet also es, keine klassische Biografie kein klassischen Berufsweg sie begleitet da und stellt vor vier unterschiedliche Reinigungskräfte da ist zum einen Alex der aus einer deutschen Familie kommt und auch seine Eltern sind Reinigungskräfte sie überschreibt es dann als Saubermachen als Familientradition. Es gibt Ali der das ehemaliger Industriearbeiter und wird als einziger von Firma von zu Firma übernommen also der verliert quasi seinen Arbeitsplatz am Potsdamer Platz nicht. Sondern jede Firma übernimmt ihn neu weil er so bekannt als fleißig und zuverlässig ist. Dann gibt es Luisa aus Angola die hat einen starken gesellschaftlichen Abstieg hinter sich mit ihrer Migration nach Deutschland weil sie dort.

[14:50] Eine hohe gesellschaftliche Position hatte Teil ihrer Familie sitzen dort immer im Parlament hier wird sie jetzt rassistisch ausgegrenzt und ihre Sprachbarriere ist ein starkes Problem in der Zusammenarbeit mit anderen.

[15:02] Und dann steht Kostas Marseille noch vor der ist sehr ambitioniert geht als Person ohne Ekel Grenzen also der entsorgt auch tote geköpfte Tauben. Und. Ja seine Identität ist dass er Reinigungsarbeit für sehr ehrliche Arbeit heilt und er genießt eben auch die schon angesprochenen Autonomie in der Arbeit ja er tritt insgesamt so als männlich dominant und rechtsextrem. Auf also er hat rechtsextreme Einstellung genau und da merkt man einfach ja es gibt nicht so den einen einen Weg in diese Branche rein.

[15:36] Generell ist die Reinigungsbranche beim zwei hauptstr geteilt also. Einerseits gibt es die Reinigung von Innenräumen die es weiblich dominiert und dann gibt es noch die Außenreinigung die es männlich dominiert.

[15:48] Dabei ist es so dass die Aufhebung der Zulassungspflicht im Reinigungsgewerbe dazu geführt hat dass es einen starken Anstieg von Reinigungsunternehmen gab und mittlerweile ist der deutsche Markt der größte Europa. Okay genau die Mehrheit der Reinigungskräfte ist zwischen 45 und 54 Jahre alt und wie gerade schon mal angedeutet haben viele keine formale Berufsausbildung. Bedingt durch die etwas krummen Arbeitszeiten die auch völlig zerstückelt sind weil man eben. Tagsüber eigentlich nicht auftreten darf haben viele Reinigungskräfte so Minijobs oder arbeiten in Teilzeit was oft dazu führt dass ihr Einkommen. Nicht ausreicht um ihren Lebensunterhalt zu deckeln nee zu bestreiten. Genau ich habe schon gesagt dass also die die Firma bei denen die Reinigungskräfte angestellt sind ich vermute fast dass alles was man hier lie. Ein bisschen eine positive ja vielleicht ein kleiner.

[16:43] Positive Verzerrung der Arbeitsbedingungen letztlich noch ist weil die Firma überhaupt zulässt dass eine Wissenschaftlerin sich mit diesem Studienkonzept in das Unternehmen begibt also genau und ja aber diese Firma ist eben um Professionalisierung und Weiterbildung der eigenen Arbeitskräfte bemüht. Ja in dem Kapitel schreibt custas dann noch das ja sie und da weiß ich nicht ob das ein bisschen zu großer Bogen ist aber sie macht diese Max Weber These auf dass in Deutschland natürlich irgendwie Arbeit noch stark mit Moral verknüpft ist und das. Als christliche Tradition in der das irgendwie entstanden ist da gibt es ja diese diese.

[17:24] Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus heißt das Buch glaube ich genau dass das so. Die christliche Tradition ist die hier das Selbstverständnis von Arbeit und eben auch der Reinigungskräfte prägt also. Die Reinigungskräfte empfinden dass sie sich ihren Platz in der Gesellschaft durch ehrliche und körperliche Arbeit verdienen müssen. Ich bin mir da jetzt nicht ganz so sicher ob man das indirekter Linie auf Weber zurückführen kann bei den Personen in der allgemeinen Vorstellung stimme ich dem aber sicherlich zu ist es häufig auch der von zu lesen. Und dass diese Person die sie da begleitet hat keinen keine Lust haben zum Beispiel Sozialhilfe groß zu empfangen sondern eben lieber hart arbeiten als. Geld vom Staat zu bekommen genau.

[18:13] Ich finde das spannende also wenn man das auf die Arbeit bezieht leuchtet mir das ein ich finde interessant dass ja auch die Sauberkeit an sich, auch gewissen in den in einem gewissen Sinne Moral behaftet ist oder das ist auch so sauber ist gut und erstrebenswert und ich mir fällt das immer wieder auf in der Schweiz haben ja ein sehr gutes auch Abfallsystem und der Abfall wird auch verbrannt. Und dann die Abwärme genutzt und so weiter und man sieht den halt nicht also jetzt ich lebe in Zürich und Zürich ist eine extrem saubere Stadt aber die Menschen produzieren extrem viel abfallende und ich finde das immer so interessant wenn dann Leute irgendwie ins Ausland gehen und dann sehen Sie diese Abfallberge und. Und dann wird da irgendwie den Schluss an Entschluss gezogen auf ein Volk oder oder wie auch immer auf Personen dass die irgendwie ihren Müll nicht korrekt entsorgen. Und es wird halt wie ausgeblendet dass der Grund warum wir das hier nicht sehen ist einfach eine extrem gut funktionierende Infrastruktur und eben Personal die das.

[19:18] Für uns tut und das ist schon ja finde ich. Werde ich noch speziell dass man dann sehr schnell in so einen Vorurteil kommt ne dass man das dass man dann selbst schuld ist wenn es dreckig ist und das muss halt ja nicht unbedingt sein und aber keiner hat in diesem Sinne schon auch irgendwas Moral ja was moralisch ist fast ihr habt total dass das ist glaube ich auf jeden Fall so ich habe mal eine Podcast gehört da hat jemand Zürich beschrieben als fertige Stadt die die Stadt ist fertig ich weiß nicht werd ich geputzt ja zumindest fertig geputzt also im Sinne von naja da das sieht alles irgendwie so aus als als sollte das so sein und da muss nicht mehr viel passieren vielleicht erschließt das an deine Erzählung an.

[20:02] Ja wo wir gerade schon über Schmutz gesprochen haben kostet das weiß natürlich darauf hin dass Schmutz im Leben der Reinigungskräfte in der zentrale Rolle spielt das macht natürlich also das kann ich überraschen sobald man darüber nachdenkt aber ja ihr Alltag dreht sich eben darum Schmutz aufzuspüren und ihn zu beseitigen.

[20:21] Sie benutzt dafür die Metapher der Schmutz Detektive und sagt naja die Reinigungskräfte sind auch mit ihren Sinnen darauf geschult Schmutz zu finden also sie sehen Schmutz den sie erstmal nicht sehen würde sie riechen Schmutz und Unrat auch. Und erkennen dann wo er herkommt und kennen die Ecken in denen er quasi lauert wo man ihn auftreiben kann und. Sind darauf auch ein Stück weit stolz dass sie diese Fähigkeiten haben. Trotzdem ist es aber natürlich so dass gerade die Arbeit mit Code und da Erbrochenem Ekel und Abscheu hervorruft die eben nicht nur kognitive Phänomene sind sondern auch so so körperliche Erfahrung natürlich sind und sie zitiert da ein eigentlich glaub ein Literaturwissenschaftler der zu diesem Unrat sagt naja das ist. Im Prinzip oder der Beseitigung von selbigen eine Erfahrung einer Nähe ist die nicht gewollt ist weil man ja letztlich doch auch körperlich involviert ist sie bringt auch. Das Beispiel von Reinigungs Handschuhen die egal wie gut man damit umgeht am Ende ist man immer auch körperlich konfrontiert und. Diese dünne Barriere von Arbeitskleidung die man hat die ein Stück weit davon abgrenzt mit.

[21:39] Dem was man reinigt in Kontakt zu kommen die es eben nur sehr sehr dünn und hilft nur begrenzt also am Ende eines Tages ist man in Kontakt getreten und. Die Kleidung riecht auch man hat Schmutz da drauf und im Zweifel auch am Körper und dem kann man nicht entgehen. Was ich dann natürlich auch in körperlichen Belastungen zeigt also da haben ganz viele Personen Rückenschmerzen chronisch entzündete Handgelenke und Hautverletzungen weil die Reinigungsmittel eben auch besonders aggressiv sind und teilen. Genau ist es stellt sich auch immer wieder die Frage inwiefern die Arbeitskräfte die schon älter sind das noch bis zur Rente durchhalten könnten ob das irgendwie geht also ja genau das ist so ein bisschen also die Arbeit ist körperlich extrem anstrengend das die Autoren auch immer wieder heraus gerade am Anfang ist sie da auch offenbar mehrmals kurz davor quasi zusammen zu brechen ja also ist schon schon sehr sehr intensiv ich glaube wenn man das nicht gemacht hat und auch ich also ich habe es jetzt gelesen und akzeptiere die Darstellung aber so richtig vorstellen kann ist mir nicht weil ich putze halt nur mein Zuhause.

[22:49] Schmutz wird insgesamt so ein bisschen ambivalent betrachtet das geht in die Richtung von dem was ich gerade gesagt habe also einerseits ist halt diese Quelle von Abscheu und andererseits sind die Reinigungskräfte schon auch ein Stück weit fasziniert also sie überwinden dann ihren Ekel oft mit Humor und sehen die Beseitigung von Schmutz als Beweis ihrer ihrer Stärke und ihrer Härte.

[23:10] Also und sind dann schon auch stolz wenn sie besonders ekelhafte Dinge entsorgen also besagt da marcel ist die Personen die eben. Auch tote Tiere offenbar ohne ohne Hemmung entsorgt und auch bei Kot unterbrochenen besonders wenig. Ekel zeigt und sich darüber windet und obwohl das in Teilen gerade diese toten Tiere nicht zur Arbeitsbeschreibung gehört geht es eben mit seinem Arbeitsethos und meint sein. Verständnis von dem was zu erledigen ist ein Heer dass er das trotzdem macht ja.

[23:42] Dabei ist der Kampf gegen Verschmutzung natürlich ein unaufhörlicher also. Man kann quasi gegen Schmutz und Verschmutzung nicht gewinnen man kann das ist nie vollständig vorbei und das kann auch ein Stück weit frustrieren also immerhin ist auch immer was da wo man seine Arbeit dran messen kann also man also.

[24:03] Was was positive im eigenen Erleben zu sein scheint dass dieses man sieht halt sehr deutlich was man gemacht hat aber trotzdem ist die Arbeit halt auch nie vorbei also sie wird als Sisyphos Arbeit halt auch. Beschrieben na finde ich es auch sehr sehr eingängig, ich finde es auch spannend eben der tschuldigung dieses dieser Kommentar von von der körperlichen Erfahrung ich ich hatte das ganz oft auch im Krankenhaus gemacht als ich mit Patientinnen als ich Patientin betreut habe und dann hast du einfach diese Gummihandschuhe an und das ist so das ist so die Barriere die du hast also das ist das was dich trennt aber darunter fühlst du halt auch die Körperwärme du fühlst die Konsistenz und alles also von von dem Menschen halt oder von den Exkrementen im kann ja auch sein und ich fand das auch immer sehr speziell weil es wirklich.

[24:56] Auch wenn du also es ist so eine so eine ein pseudo Schutz ne also er schützt dich vor ich sag mal krank machenden Dingen vielleicht von Frau Bakterien und so weiter aber er schützt dich ja nicht von ja von Ekel oder von von dieser Nähe die du vielleicht nicht immer haben möchtest. Ein also bei diesen Reinigungsmitteln scheint auch ein Problem zu sein dass die optimalen Handschuhe entweder sehr teuer sind und deswegen nicht zur Verfügung gestellt werden also die oder sie existieren einfach nicht.

[25:27] Aber die Handschuhe scheinen häufig zu reißen einige Reinigungskräfte beschreiben auch dass sie mit den Handschuhen quasi nicht genug fühlen um ihre Arbeit gut machen zu können das heißt sie entsorgen ihre Handschuhe regelmäßig oder ziehen Sie gar nicht erst an das ist wohl wohl total schwierig also da die arbeiten häufig mit nackten Händen was bestimmt im Sinne des Arbeitsschutzes so nicht gewollt sein kann. Ja aber trotzdem scheint es für die gute Erledigung der Arbeit teilweise sehr wichtig zu sein. Das klingt ja jetzt wenn ich insgesamt ein bisschen so als könnten diese Reinigungskräfte sehr solidarisch miteinander sein aber das scheint nicht unbedingt der Fall zu sein also sie hat ein Kapitel überschrieben mit jeder für sich im gemeinsamen Boot. Bei Konflikte unter den Reinigungskräften offenbar schon weit verbreitet sind die werden wiederum vom Management oft ignoriert solange die Arbeitsabläufe an sich nicht gestört werden und ich würde auch sagen für das Management können diese Konflikte.

[26:32] Teils auch produktiv sein weil die Konflikte oft auf Reinigungsleistungen anderer Zielen also die Frage wer hat was wie gut geputzt und Hinweise darauf dass irgendwer seine Arbeit entweder nicht gut genug gemacht hat oder sie noch machen sollte wie auch immer also ich weiß nicht wie unproduktiv die Konflikte im Sinne. Das Reinigungsergebnis das sind also es ist viel XY natürlich aber hat das und das nicht gemacht und muss y noch tun und also so. Ja genau gibt es gibt viele Konflikte die sich häufig darum drehen wer wie fleißig ist und wer was genau tut und wer welche Anweisungen gut versteht oder auch nicht versteht also besagte Sprachbarriere scheint häufig Thema zu sein. Und genau was sie aber eint ist dass sie oft probieren sich von einer vermeintlichen Unterschicht abzuheben also sie.

[27:24] Probieren immer wieder symbolische Grenzen zu etablieren wenn sie Leute am Potsdamer Platz sehen die quasi gesellschaftlich noch unter ihnen angesiedelt sind.

[27:32] Um so dem Stigma des also Zitat jederseits ersetzbaren Idioten zu entgehen also sie weisen auf Personen hin die quasi vermutlich obdachlos sind kein geregeltes Einkommen haben und deswegen natürlich auch gar nicht erst in der Lage wären diese Arbeit zu machen genau also da gibt es schon so ein treten nach unten auch, gerade unter den männlichen Reinigungskräften ist das Bild verbreitet dass Reinigungsarbeit Männersache ist dass Frauen dafür zu schwach sind dass sie das gar nicht richtig leisten können und dass die Öffentlichkeit bei Reinigungsarbeit an weiblich dominierter Arbeit denkt bedroht ihr Selbstbild so schreibt Kostas das fand ich auch noch sehr sehr interessant und sehr sprechend die Arbeit ist eben hart und klassische Rollenbilder scheinen. Da noch weit verbreitet auch auf beiden Seiten und ja einen ein Topos ist auf jeden Fall das Reinigungsarbeit eigentlich Männersache ist und die Frauen können das ja gar nicht richtig, dann werden oft auch ethnische Grenzen gezogen und Menschen mit Migrationshintergrund werden häufig herabgewürdigt auch Jana Kostas wird es davon kurz betroffen wo in so einem halp Spaß also sie hat griechische Vorfahren und besagter Marcel mit der rechtsextremen Einstellung hat da entsprechend dem hat sie das am Anfang nicht erzählt er hat es dann mitbekommen und dann.

[29:00] Ja wird sie einmal einmal kurz ausgegrenzt und aber vor allen Dingen trifft es eben besagte Frau aus Angola und die möchte an einem Punkt ihren Geburtstag feiern weil ihr das von ihrem Vorarbeiter glaube ich nahegelegt wird dass man das so macht in Deutschland und sie bringt dann einen Kuchen mit. Und der wird von den anderen nicht anderem gerührt und als affenkuchen diffamiert genau was was kostet das dann zusammenfasst als gescheitertes Ritual also es ist teilweise wirklich auch vom also es ist nicht sonderlich subtil wie die Ausgrenzung der stattfindet das schon sehr sehr also ich würde sagen da wird insgesamt mit sehr harten Bandagen gekämpft.

[29:37] Also insgesamt kann man sagen dass die Reinigungskräfte die zumindest Kostas beobachtet hat wenig Bereitschaft zeigen sich als Gruppe zu definieren oder gemeinsame Interessen zu artikulieren das kann ich als Gewerkschaft dann natürlich nur traurig finden und genau stattdessen etablieren sie ihre Überlegenheit durch Kategorisierung und Moral über die Arbeit anderer. Ich habe ich habe dazu also nicht konkret jetzt so wie sie sich über andere definieren aber ich habe vor zwei Jahren einen Vortrag gehört von Annemarie Muhl das ist eine niederländische Anthropologin Philosophin die ich sehr sehr sehr bewundere für für die Bücher die sie geschrieben hat und da ging es auch es ging um um value in practice und sie hat dann auch so ein Beispiel gebracht und gesagt equality ist sehr schwierig zu erreichen weil zum Beispiel bei bei Putz Fachkräften sie keinen Anreiz haben eigentlich besser zu putzen weil sie sonst in Zukunft halt das gleiche mit einer Person weniger machen müssten also.

[30:40] Das ist einfach so diese rationalisierungs den den man kennt aber ich finde das ja ich finde spannend weil eigentlich hast du jetzt in dem Beispiel dass du von Kostas vorgestellt hast auch ein bisschen was anderes gezeigt also dass sie ja durchaus sehr ihre Arbeit sehr gut machen nach der Schule extrem ambitioniert zu sein also ja. Und und ist vielleicht aber trotzdem gibt es diese Rivalität die ja vielleicht doch auch damit zu tun hat dass man sich irgendwie abgrenzen muss und wenn, das nicht durch die Professionalisierung alleine geht dann sucht man sich halt irgendwo sonst merkt man ich weiß nicht also es ist eine Hypothese. Zu dem Teil der genau also die sind offenbar hochmotiviert nehmen sich aber auch quasi informelle Pausen raus dazu komme ich später noch mal also das trifft dann vielleicht schon dazu dass man. Genau so lange sehr produktiv ist und seinen Selbstwert auch daraus zieht wie man aber auch nicht mehr Macht als man um als man machen. Muss wobei ich schon sagen würde naja die sind also wenn sie tote Tiere verräumen dann. Und das nicht in Ihrem Arbeitsvertrag vorgesehen ist und es ist schon über Erfüllung aber ja sehr spannend also genau und hier muss man natürlich sagen also mir mir scheint das schon.

[32:00] Ich wüsste jetzt nicht warum das nicht ein Stück weit repräsentativ sein sollte aber natürlich ist das ein sehr kleiner Ausschnitt der reinigungswelt im insgesamten dass das muss man natürlich sehen das. Hat so eine sehr qualitative Studie natürlich an sich.

[32:18] Ja dann hat sie noch einen Kapitel darüber geschrieben wie es ist wenn quasi Welten kollidieren also wenn Reinigungskräfte dann mal doch in der Oberwelt wie sieht das nennt und dann von den Reinigungskraft genannt wird auftauchen also, genau.

[32:34] Also ihre Schwester ist Juristin und arbeitet am Potsdamer Platz und dass sie sich quasi einmal in der Pause mit ihrer Schwester dort trifft in einem Café. Verwirrt so ein Kellner total weil offenbar die soziale Ordnung die man so gewohnt ist gestört wird ich habe jetzt schon mehrfach gesagt den Reinigungskräften so eine ja also Ali Russell Hochschild nennt es die schützende Kraft des Status fehlt und das wird auch dann zum Problem wenn. Sie auf, oder Kundinnen treffen weil so ein Schutz vor entwürdigen Verhalten fehlt also es scheint die Annahme grundsätzlich zu existieren ohne dass das alle Personen machen würden also es werden auch nette Interaktionen beschrieben.

[33:21] Aber grundsätzlich gibt es Personen die glauben sie könnten mit Reinigungskräften. Ja völlig enthemmt quasi sprechen und die Arbeit kritisieren da gibt es überhaupt gar keinen gar keinen Schutz weil auch Vorarbeiter und Vorarbeiter in häufig gar nicht dabei sind wenn das passiert und wenn dann springen die auch quasi nicht immer ihren Reinigungskräften zur Seite also es wird eine Szene beschrieben in der das doch mal passiert wo gesagt wird naja.

[33:55] Das wird hier wohl gut geputzt wir können das jetzt einmal machen so sieht mit und. Der reinigungsmitarbeiter soll vor dem Putzen Foto machen und danach und dann werden sie schon sehen dass hier gut geputzt wurde also ihr Laden sieht quasi einfach nur so aus wie er aussieht wenn er geputzt ist und dass das passiert wird sehr irritiert zur Kenntnis genommen so was passiert wohl nicht häufig also es wird tendenziell vor Kundinnen gebuckelt auch von ja quasi der Management oder Vorarbeiter genau diese Kundenbeziehungen sind eben oft sehr asymmetrisch. Aber auch das spannend weil ich ich frage mich ob es da ein kultureller Aspekt auch ob da was mitschwingt weil es gibt zum Beispiel in Japan ist dass das Toiletten putzen ist so, ein, es gehört fast schon ein bisschen zum Status und zwar gibt es verschiedenste sehr hoch hohe Manager zum Beispiel Honda ich glaube von also von vom Auto und die haben das dann wie so in ihre Routine eingebaut dass sie einmal pro Tag die Toiletten putzen also sie selbst putzen die Toiletten im Unternehmen wie spannend und dass das aber wieso also die Begründung ist dann das ist halt Arroganz vorbeugt und einem Demut lehrt und gleichzeitig eben auch eine Arbeit ist die.

[35:16] Der man auch würde ziehen kann und ich finde das ja interessant weil ich ich weiß jetzt nicht dass man deswegen vielleicht auch mit den ja also scheint scheint schon so zu sein als würde also.

[35:37] Ja wenn wenn von dem Selbstverständnis etwas am Potsdamer Platz vorherrschen würde wären hätten sich die Arbeitskräfte sicherlich gefreut von dem was ich lese. Die Reinigungskräfte probieren dem ganzen entgegenzuwirken indem sie sind ja dann Darm Potsdamer Platz auch in Wohnung unterwegs. Indem sie den Lebensstil und den Reichtum der Oberwelt quasi so analysieren und sezieren also. Sich angucken wer da was hat wie albern teuer Dinge sind was für Quatsch sich in dem Selbstverständnis der Reinigungskräfte die die Leute in ihrer Wohnung stellen. Und sie pflegen auch selber starke sainty Maus gegen die wie Sie es nennen Schickimicki ist.

[36:17] Und sie drehen da so ein bisschen so traditionelle Assoziationen von Reinlichkeit und Tugendhaftigkeit um also die Vorstellung dass quasi die ihresgleichen die Unterschicht der Gesellschaft besonders unrein sind oder sich sich um unreines das falsche Wort aber sich nicht besonders reinlich Verhalten das Reden sie um also die Oberschicht gilt bei Ihnen als besonders eklig, als ja gerade so Toiletten und so scheinen wirklich häufig nicht sehr schön hinterlassen zu sein dann so Sachen wie die Leute haben extrem teure Küchen dann wissen sie aber mit dem Finger drüber sehen das ist staubig das bedeutet. Na ja du hast extrem viel Geld für eine Küche ausgegeben aber offensichtlich kochst du gar nicht hier sowas finden Sie natürlich irgendwie auch einigermaßen bescheuert kann ich auch verstehen ja so so Dinge gewisse Aufwertung des der eigenen Lebenswelt und des eigenen Seins findet da auch also sie treten einerseits nach unten aber da in so einer ironischen also gar nicht so ironischem Umkehrung kann man so nach oben Umkehrung treten sie auch nach oben ohne aber natürlich dass die Personen das mitkriegen würden also man geht in die in die Wohnung und macht sich dann darüber lustig im Umgang mit dem Kunden. Probieren dann die Reinigungskräfte schon den den Weg des geringsten Kontakts im Normalfall einzuschlagen einfach Konfrontationen zu vermeiden die sind zum einen häufig unschön und.

[37:36] Ja jeder Kontakt kann potenziell zum Problem werden weil Reinigungsarbeit ja immer kritisiert werden kann also man ist ja nie also sie ist nie perfekt immer kann irgendwo gerade in so riesigen Areal noch irgendwo was Kleines sein was man übersehen hat es ist irgendwo noch ein bisschen Staub irgendwas also irgendein Anlass zu Kritik könnte man immer finden weil die Arbeit eben in der Zeit die vorgesehen ist vom Auftraggeber auch doch nicht zu schaffen ist sie sehen sich dann natürlich in der der Oberwelt dann auch immer wieder ja. Mit einer unflexiblen Status Hierarchie konfrontiert also ihn wird schon irgendwie klar dass sie in die Sphäre in die.

[38:14] Diese Menschen bei denen sie dann ein und Ausgehen gekommen sind dass sie die nie erreichen können das ist natürlich auch völlig klar also es ist so keine American Dream Variante also so man fängt irgendwie als Reinigungskraft an und arbeitet sich so hoch also die Illusionen haben die Reinigungskräfte auch gar nicht dass das. So sein könnte wir haben ja gerade eben schon ein bisschen über über workload und verstecken und so gesprochen und natürlich findet eine Überwachung am Arbeitsplatz. Statt also einerseits gibt es natürlich direkte Beaufsichtigung dann habe ich dieses Pie Monitoring nenne ich es mal schon schon erwähnt dass man sich gegenseitig vorwirft dass irgendwer irgendwas nicht so gut gemacht hat aber es gibt natürlich auch Kameras es gibt manchmal kriegen die Walkie-Talkies damit sie dauerhaft er werden können sie haben teilweise auch Arbeitshandy oder sie werden auf privaten Handys erreicht und dann ist schon immer die Frage wo bist du gerade was machst du gerade hast du dieses oder jenes schon gemacht deswegen achten die Mitarbeiter in ganz stark auf Kameras.

[39:16] Und wenn man sich so so Pause nimmt also ich glaube die haben um eine halbe Stunde Pause vorgesehen in ihren Schichten die müssen Sie aber auch nutzen oder nutzen sie zumindest umso Wischwasser zu wechseln neuen Mob zu nehmen und so. Und wenn man dann noch mal auf Toilette gehen möchte dann so eine halbe Stunde total schnell verflogen wenn man in der Zeit eigentlich auch noch was essen will.

[39:36] Also es reicht nicht und deswegen werden so ja quasi Orte gesucht an dem man ganz gut Pause machen kann und das ist in so einem Gangsystem natürlich grundsätzlich möglich aber man achtet darauf dass das dunkle Räume sind das ist da keine Kameras gibt. So so gibt es so verschiedene Techniken dann sucht man sich vielleicht Orte an dem man traditionell schlechtem Empfang hat da kann man dann gar nicht erreicht werden oder man macht sowieso sein Handy aus und sagt na ja ich konnte halt nicht erreicht werden das ging gar nicht. Also so ja so ist das schwierig aber die Vorarbeiter. Ich glaube es sind nur Männer in dem Beispiel führen trotzdem täglich Kontrollgänge durch also.

[40:14] Genau dann man kann nie ganz sicher sein dass dass man nicht doch auch direkt kontrolliert wird das heißt es ist schon sehr sinnvoll wenn man sich mal fünf Minuten nirgendwo hin. Dass man immer schnell so tun kann als wäre man beschäftigt wenn jemand reinkommt und natürlich kann man auch aufgrund in den stoßen die einem zum Vorwurf machen wenn man irgendwo mal steht und raucht oder irgendwie ein kleines Eis ist und dann Kaffee trinken obwohl das eigentlich gerade gar nicht vorgesehen ist das heißt man sollte immer eine gute Ausrede parat haben warum man X oder Y gerade tut. Diese Überwachung kann auch zu Konflikten und Rivalität unter den Reinigungskräften führen also auch die externe nicht nur die gegenseitige da so Fehler und Verstöße zu Konsequenzen für alle führen können also wenn dann das allgemeine Bild entsteht dass die Firma nicht gut arbeitet dann fällt das natürlich auf alle zurück dass es dann nicht besonders personalisiert genau und und diese Kontrollgänge die dienen dazu also wirklich das Personal zu kontrollieren oder ich sag mal die Sauberkeit, ich schätze beides das wird glaube ich nicht genau expliziert aber ja.

[41:22] Er ist schon dieses überwachen finde ich schon sehr krass ich habe vor einer Woche einen Doc gesehen und da ging es um eine Fahrerin die für Amazon ausliefert. Ich glaube es war in den USA und die hat gesagt ja in ihrem Auto gibt es ich glaube 4 Kameras. Also die werden nonstop überwacht und auch zum Beispiel wenn Sie sich so den den den die Trinkflasche aus dem aus diesem Halter nimmt dann kriegt sie so eine Warnung so im Sinne von es wird dargestellt als sei es für Ihre Sicherheit aber das glauben die Pfarrer in den mittlerweile einfach auch nicht mehr weil jede nicht vorgesehene Bewegung gelockt wird sozusagen und auch darauf aufmerksam gemacht wird das ist richtig krass und ja gewisse Leute fahren dann auch wirklich so mit mit einer Flasche Rum in die sie rein pinkeln weil sie sich nicht trauen auf Toilette zu gehen wegen diesem. Arbeitsdruck ja das ist ja das ist wirklich völlig absurd.

[42:22] Der ein Punkt den Kostas noch aufmacht und neben komplex ist dass das Entziehen von der Beobachtung oder durch also.

[42:30] Sich von der Beobachtung zu entziehen, er gibt den Reinigungskräften ein Gefühl von Selbstbestimmung einerseits also so die die kleinen Pause die eigentlich nicht erlaubt ist dass eine Softeis dass man sich. Irgendwie in einem dunklen Raum genehmigt ohne sich viel zu bewegen damit das Licht nicht angeht.

[42:50] Widerspricht gleichzeitig ihrer extrem hohen Arbeitsmoral also das ist so ein so ein schwieriger Balanceakt quasi zwischen der Selbstbestimmung die man durch. Die Pausen die auch einfach notwendig sind weil man das körperlich sonst offenbar gar nicht durchhält. Dass man die sich nimmt und damit ja dem Chef oder dem Unternehmer auch ein bisschen Eins aus-wisch und gleichzeitig ist die Arbeitsmoral extrem hoch also genau das ist so so ein also das fand ich ein spannender fand ich spannend das ist in beiden Fällen im Prinzip um um Selbstbestimmung würde und all das geht aber die Techniken quasi unterschiedliche sind. Zum Schluss geht es dann noch mal ganz kurz darüber dass der Selbstwert den die Arbeitskräfte. Ja erzeugen eben aus ihrer Arbeit direkt entsteht und durch Beziehungen zu Personen unter oder über ihn in der Unternehmens Hierarchie eigentlich auch entsteht also genau der der ständige Vergleich spielt also auch eine Rolle und dann schreibt sie in so ein bisschen größeren Perspektive die sehen im Buch jetzt aber nicht so groß aufm. Und dass diese Entwicklung von dem was sie – Bereiche nennt unter so ja unter der exklusiven Oberfläche der Städte dazu führt dass es eine neue Dienstboten Gesellschaft lädst.

[44:04] In der Dienstleistungs Arbeiter in eben unterhalb arbeiten und eigentlich wie wie früher eigentlich auch wieder völlig unsichtbar sind. Halt nur in einer in einem größeren Maßstab nicht mehr so sehr unbedingt alle alle zu Hause mit Dienstboten Eingängen und dem Keller nehmen die Leute arbeiten aber halt ja als als quasi, genau und dann schließt sie ab dass es eben keine große Hoffnung auf sozialen Aufstieg gibt ja und damit bin ich im Prinzip auch schon am Ende der der Vorstellung angekommen vielleicht noch zwei Sätze zur Methode also genau es sind sie hat überlegt ob sie so richtig Interviews führt aber da zum zum Abschluss aber da hat sie gedacht naja das ist ein so so artifizieller Zugang für die Personen die sie darstellen möchte oder bei dir sie etwas erfahren möchte dass sie sich eben für ihren Weg entschieden hat.

[45:03] Ganz spannend fand ich das ja am Anfang die sie sagt naive Idee hatte dass sie mit Notizbuch und Stift arbeiten. Könnte aber sie meint naja Stifte sind quasi völlig absent im Arbeitsalltag der Reinigungskräfte aber ihr ist dann aufgefallen ja gut aber und also das wäre irgendwie merkwürdig aber Smartphones werden total häufig verwendet und eben auch die privaten und deswegen konnte sie da ihre Notizen schreiben das fand ich irgendwie ganz ganz interessant sie war dann irgendwann mal schnell dafür bekannt dass sie besonders lange Toilettenpause macht aber gut hat sie halt immer getippt.

[45:36] Ja und dass das ist es dann aber jetzt auch auch wirklich zu zu dem Buch heute mal etwas knapper in der Zeit und in der Zusammenfassung.

[45:49] Vielen Dank Christoph ich fand es extrem spannend das Thema ganz generell ich persönlich bin immer so. Vier Professionalisierung von solchen Berufen bin natürlich auch geprägt von unserem dualen Bildungssystem dass wir hier in der Schweiz haben was generell auch handwerkliche Berufe sehr hoch schätzt ja aber es ist es gibt wahrscheinlich auch vor und nachteile davon aber ja sehr sehr spannender Einblick in das Leben von diesen. Ich gönne dir eine kurze Pause das kurz weil ihr so viel dazu Literatur dazu. Fällt mir so spontan eigentlich nicht ein ich glaube wir haben eine Folge oder ich bin sicher dass wir eine Folge haben über Meritokratie das ist das Ende des Gemeinwohls von. Michael sendel das Buch hat habe ich vorgestellt das ist nicht so ganz direkt zum Thema aber passt so ein bisschen zur zu Struktur ne von der Gesellschaft und und Bildung und Unterschicht Oberschicht und so weiter.

[46:51] Und ich glaube ich bin gar nicht sicher ob du auch vorgestellt hast die Rettung der Arbeit von dieser Herzog ob das vielleicht auch noch dazu passen könnte ich glaube das war Folge 26. Ansonsten hätte ich ich habe jetzt vorhin noch ganz kurz versucht zu gucken wie gesagt ich habe vor zwei Jahren diesen sehr interessanten Vortrag von Annemarie Muhl gehört da ging es auch sehr viel um um Schmutz und um diese Unsichtbarkeit und unter Arbeit zum Beispiel das ja Hände waschen führt eigentlich zu schmutzigem Wasser ne also es ist nicht dann alles sauber ist sondern es ist wie so eine außen Austausch auch und sie hatte ja ganz spannende Gedanken aber ich finde leider keine Kanne oder kein Buch explizit dazu aber ich werde noch ein bisschen gucken vielleicht kann ich das ja sonst auch verlinken aber auch ansonsten sehr empfehlenswerte Autorin Annemarie Mol. Was mir noch in den Sinn gekommen ist ist ein Film von auch aus von letztem Jahr von Wim Wender. Perfect days ich weiß nicht ob du gesehen hast ich habe nicht gesehen ich habe nur die ganzen Sachen gelesen und, der geht es um einen um einen Toilettenpapier in Tokio. Und das sind ich glaube es sind dann so Kurzgeschichten die zusammengefasst werden wurde auch nominiert für den Oscars irgendwie internationaler Film oder so.

[48:16] Also vielleicht passt das so ein bisschen dazu ja super vielen Dank genau ich habe noch rausgesucht an folgen die Folge 19 da habe ich die Bedeutung von Klasse von Beiruts vorgestellt ich meine zumindest Reinigungsarbeit kommt da am Rand auch vor mir ist irgendwie so genau die Rettung der Arbeit hattest du schon genannt als Kontrastprogramm dazu vielleicht folge 29 Daten Nils nichts nichts tun von Jenny Odell vorgestellt und die Jobs über die sich in dem Buch von den Reinigungskräften häufig aufgeregt wird könnten vielleicht manche Menschen an als Bullshit Jobs Beschreiben von David grever ja das ist Folge 45 und ich glaube hast du epistemische Ungerechtigkeit vorgestellt infolge seid 63 ja dann.

[49:08] Ist das noch wichtig genau und jetzt muss ich einmal in meine Bücher. Genau schon ganz häufig von mir erwähnt ist Prekarisierung von Mona Mutter KEV wo es eben auch in dieses Thema der Dienstleistungsgesellschaft geht ich glaube es lohnt sich vielleicht auch Gesellschaft als Urteil zu lesen auch wenn es ein ganz anderes Themenfeld letztlich behandelt von die die Erima geht schon darum. Quasi aus einer individual Perspektive zu lesen wie sich es anfühlt wenn man sich von der Gesellschaft.

[49:38] Stark ja in eine Kategorie gepresst fühlt oder wie man es nennen möchte es geht auch um sozialen Aufstieg und ich habe ja gesagt dass die Reinigungskräfte quasi so einen sedierenden Blick auf die Wohnungen der Oberschicht haben und da muss ich dann immer auch an die feinen Unterschiede von Peer bordie tanken und wer Bordüren ich direkt lesen möchte sondern einführendes Werk dazu haben will es gibt eins von Hans-Peter Müller ich bin kein Bord you Experte aber das Buch fand ich auch sehr gut das heißt einfach Pierre bondue da kriegt man da auch einen kleinen Einblick in diese soziologische Welt Weltanschauung wie auch immer genau das wäre es mit meinen Empfehlungen.

[50:23] Perfekt vielen Dank dann bleibt eigentlich nur noch zu sagen dass wir im Internet zu finden sind unter zwischen zwei Deckel. Die Ehe wir sind auf allen gängigen Podcast Plattformen auch zu finden herunterzuladen freuen uns immer wieder über über Sternchen oder Bewertungen natürlich man findet uns auch sonst auf X unter at Deckeln auf Facebook und Instagram genauso. Oder auch auf Mastodon und CCT Podcasts social.

[51:01] Ich bedanke mich ganz herzlich bei der Christoph für die Vorstellung und bei euch fürs zuhören und bis zum nächsten mal vielen Dank macht’s gut.

[51:08] Music.

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook.

Der Beitrag 074 – „Im Minus-Bereich“ von Jana Costas erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In dieser Episode setzt Nils sich wieder mit der Frage nach dem Verhältnis zwischen Mensch, Wissenschaft und Natur auseinander und schließt damit an seine Vorstellung von Jeremy Lents Buch „The Web of Meaning“ in Episode 64 an:

In seinem Buch „Die unfassbare Vielfalt des Seins“ geht James Bridle der Frage nach, ob wir unser Verständnis von „Intelligenz“ und damit verbunden unser Verhältnis zu Tieren, Pflanzen und dem, was wir landläufig Natur nennen, nicht grundlegend verändern sollten. Ausgangspunkt ist dabei die Entwicklung im Bereich der „künstlichen Intelligenz“ in den letzten Jahren, die (a) unseren Blick auf Intelligenz ohnehin erweitert und (b) einen besseren Zugang zu der Welt der Tiere und Pflanzen bietet. Schließlich schlägt Bridle vor, unseren Blick auf die Welt zu weiten und auch dem, was er „More-Than-Human“ nennt, Raum zu geben und Agency zuzugestehen.

Shownotes

• Buch: James Bridle: Die unfassbare Vielfalt des Seins
• Buch: Annie Murphy Paul: The Extended Mind
• Buch: Sy Montgomery: The Soul of an Octopus
• Buch: Frans de Waal: Are We Smart Enough to Know, how smart animals are?
• Buch: Lisa Feldman Barrett: How Emotions Are Made (Episode 69)
• Buch: Erik Hoel: World Behind the World
• Buch: Peter Wohlleben: Das geheime Leben der Bäume
• Buch: Sue Burke: Semiosis
• Buch: Roger Penrose: Computerdenken – Die Debatte um Künstliche Intelligenz, Bewusstsein und die Gesetze der Physik
• Artikel: Martha C. Nussbaum: A Peopled Wilderness (evtl. €)
• Artikel: Julian Baggini: Goodbye Pixel
• Artikel: Émile P. Torres: AI and the threat of „human extinction“: What are the tech-bros worried about? It’s not you and me.
• Artikel: Oliver Milman: We Need To Rewild The Internet

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook.

Transkript (automatisch erstellt)

[0:00] Music.

[0:15] Herzlich Willkommen zu Folge 73 von Zwischen zwei Deckeln.
Heute mit Holger und als Vorsteller Nils.
Nils dabei, hallo zusammen.
Genau. Wie geht’s dir, Nils?
Ja, kann und will nicht klagen. Ich habe mich mal wieder durch ein spannendes Buch durchgelesen und freue mich, das euch jetzt hier gleich vorstellen zu können.
Ja, da sind wir auch sehr gespannt.

[0:51] Ist ja auch immer ein guter Grund, ein Buch dann auch wirklich durchzulesen, wenn man es im Podcast vorstellen will. Das stimmt, ja.
Genau. Also ich habe im Moment, höre ich zum zweiten Mal als Hörbuch, The Big Myth, so ein Buch, wo ich denke, dass man es vielleicht wirklich auch mal vorstellen könnte, wo es so ein bisschen darum geht, wie vor allem in den USA so dieses Denken, dass der Markt ja alles am besten regelt, wie das, sagen wir mal, durch gewisse Privatinteressen forciert wurde, das in der Bevölkerung als Wahrheit zu verankern.

[1:37] Genau, das könnte, glaube ich, ganz spannend auch mal für den Podcast sein.
Nein. Und ansonsten lese ich an Fiktion, lese ich im Moment die Jenseits der Zeit.
Das ist der dritte Band von der Drei-Sonnen-Triologie. Theologie, die jetzt ja, genau, da bin ich, hatte ich den ersten Band vor einiger Zeit schon mal gelesen, also vor zwei, drei Jahren.
Und jetzt, wo es die Netflix-Serie gibt, habe ich dann beschlossen, bevor ich da viel von der Serie gucke, die Theologie möglichst zu Ende zu lesen.
Hab den zweiten Band letzte Woche durchbekommen und lese jetzt an dem dritten.
Genau, das sind so bei mir die Dinge, die mich im Moment, ja.
Der zweite Band hat dich nicht abgeschreckt. Du bist dabei geblieben.
Wie findest du es soweit?

[2:31] Es sind ein paar spannende Ideen drin.
Also ich finde vor allem diese Idee vom dunklen Wald, die ja relativ am Ende vom zweiten Band kommt, recht spannend.
Also ich hatte schon in einer Kritik zur Serie, hatte jemand gesagt, dass die Bücher jetzt nicht so, oder dass die Serie einiges ändern musste, weil die Charaktere in den Büchern nicht so ausgeprägt sind.

[2:57] Also das kann ich teilweise nachvollziehen. Es ist jetzt nicht so die tiefste Charakterentwicklung, die ich je gelesen habe, aber es ist jetzt für mich noch auf einem Level, wo es okay ist.
Und das, was spannend ist, ist auch so die Reaktion der Gesellschaft, die beschrieben werden.
Und das ist ja oft eigentlich das Spannendste an Science Fiction.
Mehr als jetzt irgendwelche Technik oder sowas, die mehr oder weniger realistisch ist.
Aber es ist auch einfach spannend, wie dann die Gesellschaft mit bestimmten Dingen umgeht.
Und da ist, glaube ich, ein recht spannendes Szenario, das vor allem dann im zweiten und ich denke jetzt auch im dritten Buch da ist. ist in dem ersten, ist ja eigentlich noch ein bisschen mehr so eine Mystery-Story von der Art her.

[3:43] Genau, also ich werde das Buch, denke ich, auch zu Ende lesen und ich denke auch irgendwie in den nächsten zwei, drei Wochen werde ich es durchhaben.
Ich fand die Buchreihe wirklich sehr gut, ist bei mir jetzt schon auch eine ganze Weile her, dass ich die gelesen habe.
Und die Netflix-Serie finde ich tatsächlich in der ersten Staffel eine sehr gelungene Umsetzung.
Also irgendwie auch sehr nah dran am Spirit im Grunde der Bücherei, auch wenn sie, wie du sagst, einiges angepasst haben.
Auch Dinge aus späteren Büchern schon in die Serie geholt haben, um manche Sachen klarer machen zu können, besser erzählen zu können.
Aber ich fand es wirklich gut. Also wir haben sie jetzt die letzten Wochen geguckt und ich war sehr angetan.
Also ich habe mit meiner Frau schon die erste Folge geguckt und jetzt versuche ich möglichst schnell das dritte Buch auch durchzukriegen, damit ich da keine Spoiler habe.

[4:30] Ja, damit sie aufhört zu meckern, dann können wir endlich gucken.
Ja, ganz so schlimm ist es nicht. Wir sind auch beide dieses Wochenende ziemlich voll verplant.
Das heißt, wahrscheinlich habe ich noch eine Woche Puffer, bevor wir weitergucken.

[4:45] Sehr gut Ja, ich bin grad zwischen zwei Sachbüchern sozusagen Ich bin da tatsächlich ohne Sachbuch Ich lese grad nur Roman Und zwar lese ich grad einen etwas älteren Fantasy-Roman, der nie so ganz groß geworden ist, wobei ich mich eigentlich frage und wundere, warum, Nämlich The Darkness That Comes Before von R.
Scott Bucker Das ist irgendwie der erste Band von der Trilogie Und dann gibt es in der Welt, glaube ich, noch eine zweite Trilogie Die Trilogie die heißt jetzt The Prince of Nothing.
Und das ist irgendwie so ein sehr komplexer Weltenbau-Fantasy, wo es halt, der halt das ganz mal ernst nimmt, dass es Staaten gibt, Völker gibt und Religionen gibt, die sich teilweise überlappen, aber nicht immer identisch sein müssen.
Das heißt, die sind ein ganz komplexes Gewebe aus religiöser Macht, weltlicher Macht.
Dann gibt es natürlich auch noch ein Magiesystem, also so magischen Fähigkeiten, irgendwie miteinander verwebt und verknotet mit einer ganz komplexen Geschichte der Welt dahinter.

[5:46] Das ist äußerst spannend und es ist so komplex und ich will eigentlich die ganze Reihe lesen, also auch die zweite Trilogie und ich habe keinen guten Track Record, was sowas angeht.
Ich höre gerne irgendwie nach dem ersten Buch auf, weil ich dann drei Monate Pause mache und mich an das zweite dann nicht mehr rantraue, weil ich nicht mehr weiß, wo es im ersten ging.
Vergesse Handlungen direkt, nachdem ich sie gelesen habe, gefühlt.
Das ist natürlich schwierig. Ja, und ich habe jetzt tatsächlich einen guten Vorsatz umgesetzt, nach jedem Kapitel mir kurze Handlungsnotizen zu machen.
Also was ist passiert im Kapitel? Was sind wichtige Personen?
Was ist bei denen in der Entwicklung im Arc irgendwie passiert, dass ich dann einfach das kurz nachlesen kann, bevor ich dann in ein nächstes Buch reinsteige oder wenn ich mal jetzt, wie jetzt gerade auch wieder, eine Woche Pause im Lesen gemacht habe, weil andere Dinge dazwischen gekommen sind. Mal gucken, wie das funktioniert.
Ja, ich hoffe, das klappt. Also es ist ein Problem, das ich so gar nicht habe.
Bei mir ist eher das Gegenteil. Also ich habe auch schon mal ein Buch ein Jahr liegen lassen und dann an der Stelle weiter gelesen, wo ich vorher war.
Brauchte dann ein bisschen, um wieder so reinzukommen, aber musste halt nicht wieder von vorne anfangen. Das.

[6:56] Das ist bei mir so ein bisschen das Problem mit den großen epischen Fantasy-Serien, dass ich die echt irgendwie am Stück lesen muss, aber gleichzeitig brauche ich auch immer so ein bisschen Abwechslung.
Also ich kann im Normalfall nicht eine Reihe am Stück lesen, aber wenn ich eine Reihe nicht am Stück lese, vergesse ich, was im ersten Band passiert ist, wenn ich den zweiten anfange.
Und das ist irgendwie ein blöder, ähm, ja, blödes Zusammentreffen.
Wobei ich sagen muss, bei The Wheel of Time, wo ich ja jetzt inzwischen durch bin, da hatte ich dann durchaus die Sache, dann haben meine Frau und ich irgendwie wie die zweite Staffel von der Netflix-Serie geguckt, äh, nicht Netflix, von der Amazon-Serie geguckt.
Und da waren dann auch Dinge, wo ich dachte, ach, stimmt, das ist da ja mal passiert irgendwie im zweiten Buch.
Also so ein paar Sachen wusste ich noch, dass die im zweiten Buch passiert sind, aber einige Sachen waren auch so, stimmt, ja, das war da auch noch.
Ja, das geht mir aber jetzt, das ging mir jetzt schon bei der, bei der, äh, bei der, äh, na, Drei-Sonnen-Problem-Serie, bei der ersten Staffel ging mir das auch schon so. Ach ja, stimmt, die Szene gab’s ja im Buch auch.
Das ist so dieses aktive und passive Wortschatz. Man erinnert sich nicht mehr dran, wenn man gefragt wird, aber wenn man es sieht, dann merkt man, ach ja, stimmt, das gab es ja mal.
Ja. Gut.
Okay.

[8:10] Dann gehen wir mal zum heutigen Buch über, würde ich vorschlagen. Guter Gedanke.
Und zwar stellst du uns vor die unfassbare Vielfalt des Seins von James Bridle.
Das ist auf Deutsch erschienen bei CH Beck im Jahr 2023 und das Original ist Ways of Being Beyond Human Intelligence bei Alan Lane ein Jahr vorher, also 2022 erschienen.
Du stellst aber, du hast die deutsche Version gelesen, oder?
Nee, ich habe die englische Version gelesen, tatsächlich. Ah, okay, also, gut.
Und James Briddle ist also ein, ist Britte, er ist Installationskünstler und Technologieautor, lebt in London und auf einer griechischen Insel und gilt als Vordenker und Kritiker der digital-technologischen Zukunft.
Genau, dann bin ich mal gespannt, was du uns so über das Buch zu erzählen hast und würde dann erstmal um dein TLDR bitten. Ja, sehr gerne.

[9:24] In seinem Buch Die unfassbare Vielfalt des Seins geht James Bridle der Frage nach, ob wir unser Verständnis von Intelligenz und damit verbunden unser Verhältnis zu Tieren, Pflanzen und dem, was wir landläufig Natur nennen, nicht grundlegend verändern sollten.
Ausgangspunkt ist dabei die Entwicklung im Bereich der künstlichen Intelligenz in den letzten Jahren, die erstens unseren Blick auf die Intelligenz ohnehin erweitert und zweitens uns einen besseren Zugang zu der Welt der Tiere und Pflanzen bietet.
Schließlich schlägt Bridle vor, unseren Blick auf die Welt zu weiten und auch dem, was er More Than Human nennt, Raum zu geben und Agency zuzugestehen.

[10:06] Ah ja, das klingt spannend. Da bin ich jetzt auch jetzt schon auf einen ersten Buchtipp-Idee gekommen.

[10:16] Sehr gut, sehr gut. Ja, ein paar Worte vorweg.
Ich habe mich ein bisschen schwer getan, so den einen Argumentationsstrang aus dem Buch rauszuziehen, auch wenn es natürlich ein paar klare Argumente gibt, aber es ist in vielem auch so ein Zusammenziehen ganz vieler verschiedener Debatten, und dann zu versuchen, da so ein bisschen so einen roten Faden reinzubringen, aber es nicht immer richtig hinzukriegen, gar nicht mal aus Unvermögen, sondern weil das auch einfach teilweise sehr widersprüchliche, Diskussionen sind, die jetzt erstmal auch nicht so ganz viel miteinander zu tun haben und die eben auch so ein bisschen weiter weg sind von dem, wie wir im Westen jetzt klassisch über die Welt denken.
Also ich will jetzt nicht sagen, auch vieles von dem, was er sagt, so was es nicht gibt, ist halt eigentlich Und das ist eigentlich doch das, wohin sich die Wissenschaft so in den letzten 10, 20 Jahren immer mehr entwickelt hat.
Also das so ein bisschen vorweggeschickt. Wir sind hier wieder so in diesem Bereich, den wir auch schon in dem Buch von, wie hieß die, Lisa Feldman Barrett hatten, zu den Emotionen oder in dem Buch von Jeremy Land, Web of Meaning, dass wir da so ein bisschen in dem Bereich sind, irgendwie einen anderen Blick auf die Welt zu lernen, kennenzulernen und das ist halt immer auch so ein bisschen schwierig, ganz stringent zu verargumentieren, weil man eben diese Argumentation gelernt hat in diesem anderen Blick auf die Welt und man jetzt erstmal einen neuen Blick auf die Welt lernen muss, bevor man ihn richtig verargumentieren kann.
Das ist immer so ein bisschen das Spannungsverhältnis. ist.

[11:44] Kernpunkt bei Bridal, im deutschen Titel heißt es zwar die unfassbare Vielfalt des Seins und im englischen auch Ways of Being, also es geht ihm, steht halt das Sein, aber im Kern geht es ihm doch eigentlich eher um den Begriff in all seinen verschiedenen, unscharfen Definitionen von Intelligenz und, sein Ausgangspunkt ist im Grunde der, dass es sehr viele, sehr unterschiedliche Formen von Intelligenz gibt, Jetzt nicht im Sinne von irgendwie die sieben Formen der Intelligenz oder sowas im menschlichen Kontext, sondern dass es in dem, was wir landläufige Natur nennen, aber auch im technischen Bereich, einfach mittlerweile diverse Gestaltungen gibt als Tiere, als irgendwie Aggregate, als technologische Entwicklung, die man nach sehr vielen Definitionen durchaus als intelligent bezeichnen könnte. Genau.
So, und was dann da eben so ein bisschen der Punkt ist, um vielleicht um diesen Blick mal ein bisschen zu klären, er steigt tatsächlich ein, das erschloss ich mir nicht so richtig, aber irgendwie schien ihm das wichtig zu sein, das einmal zu sagen, ich finde es auch einen ganz cleveren Gedanken.
Er definiert im Grunde Intelligenz jetzt, oder er bringt eine Definition für sich, die ich jetzt gar nicht mal so unklar finde.

[13:10] Also ein System, das Ziele hat, das irgendwie die Welt wahrnimmt und auf die Welt auswirken kann.
Und mit der Fähigkeit, gute und negative Gefühle als Attraktoren, also als Dinge, die ich anstrebe oder von denen ich weggehe, irgendwie wahrzunehmen, dass die Möglichkeit hat, seine eigenen Wünsche auszuführen.
Das sind eben wieder diese Fähigkeiten mit der Welt zu interagieren und aber auch das rechtliche und soziale Standing hat, dass es irgendwie, dass es versorgt wird, dass es nicht irgendwie komplett alleine gelassen wird, sondern dass es irgendwie in solche Strukturen eingebunden ist, mit denen es versorgt wird.
Das ist jetzt eine Definition von Intelligenz, mit der er zwischendurch arbeitet.
Und er sagt dann halt auch, dass so die Strukturen, die wir jetzt haben, gerade die gesellschaftlichen Strukturen, besonders für eine bestimmte Ausprägung dieser Form von Intelligenz dienlich sind, nämlich die der Unternehmen.
Die eben, wenn man sich diese Definition anguckt, genau über diese Elemente verfügen und deswegen nach dieser Definition auch als intelligente Wesen verstanden werden können.

[14:18] Ja, das ist ein Gedanke, der mir auch gar nicht neu ist, muss ich sagen.
Der wurde in so Podcasts aus der Hacker-Community, die ich höre, wurde der auch schon mal geäußert.
Ja, kann ich mir durchaus vorstellen.
Ich finde das spannend, weil das nimmt so ein bisschen vorweg, was Bridal später macht, nämlich dass wir auch immer gucken müssen, was ist eigentlich die Ebene, auf der wir sowas wie Intelligenz oder Bewusstsein bewerten.
Wir sind von uns Menschen es gewohnt, dass es quasi ein Körper ist, der irgendwie abgeschlossen ist von der Haut und das ist irgendwo so die Einheit, die als intelligent gelten kann.
… aber da gibt es eben auch schon diverse Blicke nach links und nach rechts, die auf anderen Ebenen Intelligenz ansiedeln, auf einer Schwarmebene zum Beispiel, wenn man auf Insekten guckt oder eben auch auf irgendeiner Interaktionsebene, Interaktion zwischen verschiedenen Elementen, wenn man jetzt zum Beispiel in den Körper reinguckt und so ein Gehirn sich anguckt oder ein Neuron sich anguckt.

[15:23] Also, dass man da auch noch mal auf sehr vielen Ebenen auf dieses Thema drauf schauen kann.
Ja, sogar so, dass das Gehirn, glaube ich, auch mit vielen anderen Teilen in unserem Körper zusammenwirkt und zumindest dadurch auch beeinflusst werden kann.
Ja, genau. Also, das geht ja massiv weiter, dass man ja mittlerweile im Grunde davon ausgeht, dass viele Entscheidungsprozesse gar nicht im Gehirn stattfinden.
Da haben wir ja in How Emotions Are Made von Lisa Feldman Barrett auch drüber gesprochen sozusagen. sagen, dass da mittlerweile ganz andere Dinge auch eine Rolle spielen.
Dass es ein Nervengeflecht um den Darm, glaube ich, herum gibt.
Dass es in seiner Komplexität durchaus mit dem Gehirn aufnehmen kann.
Und all solche Dinge.
Ich greife jetzt wahrscheinlich zu weit vor, aber würde er dann auch sowas wie, ich sag mal, eine Gesellschaft oder sagen wir einfach mal eine Gruppe von Menschen, würde dann ja auch könnte ja auch auch als eine eigene Intelligenz dann unter Umständen betrachtet werden.
Macht er nur so ein bisschen implizit an ein, zwei Stellen? Macht er nie explizit?
Und ich glaube, er macht das eher aus der kritischen Richtung.
Sind wir als Kollektiv wirklich so intelligent, wie wir glauben?
Also aus der Perspektive, wir sind eigentlich nicht so sonderlich gut darin, unsere Lebensbedingungen zu sichern.
Objektiv richtig. Ja, genau. Also aus dieser Perspektive guckt er da einmal so in Nebensätzen mal drauf.
Das klingt aber immer eher so an, als dass er es jetzt wirklich explizit mal.

[16:50] Durchdeklariert. Ihm geht es schon eher so um das Verhältnis zu Konstruktionen oder Formen, die wir erstmal nicht intelligent nennen, die es aber dann doch im Endeffekt nach sehr vielen Verständnissen wissen können.
Er greift nämlich eine Sache auf, die auch in dieser Diskussion, glaube ich, mittlerweile nicht mehr umstritten ist, dass wir uns extrem schwer damit tun, Intelligenz vernünftig zu definieren.
Ja. Und dass wir Intelligenz tendenziell, wenn man sich auch die wissenschaftliche Debatte zu dem Thema anguckt und auch so in Abgrenzung sind Tiere intelligent oder nicht, dass wir dazu neigen, Intelligenz so zu definieren, dass es das, was nur Menschen können.
Ohne genau sagen zu können, was das eigentlich ist. Ja, also ich hatte jetzt irgendwie im Kopf, dass es dann, also die Aussage mal irgendwo gehört, gelesen, wie auch immer, dass Intelligenz sozusagen aus Sicht vieler Psychologen erstmal das ist, was Intelligenztests messen, was natürlich irgendwie so eine sehr funktionale, aber nicht sehr aussagekräftige Definition ist.
Und auch eine sehr enge Definition von Intelligenz.
Gerade wenn man dann Menschen mit Tieren vergleicht und man sagt, ja, Tiere können keinen Intelligenztest machen, also sind sie dumm.
Oder sind sie nicht intelligent. So kann man Intelligenz natürlich definieren, dann wird es aber, wie du genau sagtest, so eine Null-Aussage im Kern.

[18:10] Und das ist auch tatsächlich so sein erster Ausgangspunkt, dass er sagt, da haben wir einen zu engen Blick und vor allen Dingen ist es irgendwie so ein, im Englischen heißt das so schön moving target.
Wenn wir merken, dass Tiere irgendwas können, wo wir vorher dachten, na das macht den Menschen aus und deswegen sind wir Menschen intelligent und Tiere nicht, dann verändern wir die Definition von Intelligenz und fassen nicht den Begriff der intelligenten Wesen weiter. Weiter.
Das ist tatsächlich auch ein zentrales Thema von einem anderen sehr, sehr spannenden Buch, was ich gelesen habe von Franz de Waal.
Are we smart enough to know how smart animals are? Was ich allein schon einen genialen Titel finde.
Die Gedanken, die in dem Buch auch auftauchen, werden hier gleich auch noch auftauchen und ich glaube, Bridal bezieht sich auch ganz explizit auf das Buch und den Autor, der leider vor ein paar Wachen gestorben ist, habe ich mitgekriegt.

[18:59] Er geht aber noch weiter und sagt halt, dass das dass er Intelligenz im Grunde als einen Prozess versteht und nicht als ein Potenzial?

[19:06] Also gerade wenn man im menschlichen, psychologischen auf Intelligenz guckt, dann wird das oft als Potenzial verstanden, das man irgendwie realisieren kann oder nicht, wenn man von Hochbegabung oder sowas redet.
Für ihn ist es tatsächlich, er gibt es sich eher aus einem Prozess, auch eher aus einem Handeln, also da ist dann viel auch so, es gibt, es ist intelligentes Handeln, nicht intelligentes Denken, so mein Gefühl, auch wenn er das nie ganz explizit macht.
Und er kommt auch ganz stark so ein bisschen aus dieser Richtung, dass selbst wenn wir auf die Intelligenz des Menschen gucken, dass vieles von dem, was wir menschliche Intelligenz nennen, eigentlich gar nicht in uns liegt, sondern so in der Interaktion zwischen uns und Maschinen.

[19:45] Also, dass wir irgendwie in der Lage sind, irgendwelche Teilchen so zu beschleunigen, dass wir irgendwelche subatomaren Partikel und so weiter wahrnehmen und anmessen können, das ist nicht menschliche Fähigkeit.
Das ist menschliche Fähigkeit, bestimmte Maschinen zu bauen, mit denen zu interagieren und die Daten entsprechend zu analysieren und so weiter und so fort. Also da findet so eine Interaktion statt.
Das ist ja auch ein Thema, was immer wieder diskutiert wird, wenn man so in diesem, andere Ebene, aber in so diesen Notizen, vernetzten Notizendiskussionen irgendwie unterwegs ist.
Da gibt es auch ein durchaus spannendes Buch von Annie Murphy Paul, The Extended Mind, die eben genauso dieser Interaktion zwischen Mensch und Werkzeug sozusagen hinterher nachgeht und was das so mit unserer Intelligenz irgendwie macht. Ja.
Und ein Begriff, der jetzt später häufiger auftauchen wird, den ich oft verwenden, versuchen werde zu verwenden, auch wenn ich es wahrscheinlich nicht immer schaffe.

[20:37] Dass er einen Begriff wählt für das, was wir landläufig Natur nennen.
Deswegen wähle ich gerade auch immer diese umständliche Formulierung.
Nämlich das more than human.

[20:47] Weil ihm wichtig ist, dass wir nicht eine Trennung zwischen das ist der Mensch und das ist irgendwie die Natur einziehen.
Das ist der Mensch und das ist ein Tier. sondern dass wir verstehen, dass wir Teil einer komplexen Welt sind, die mehr ist als wir.
Und es gibt halt andere Teile dieser komplexen Welt, die irgendwie halt anders sind als wir, aber irgendwie auch wir.
Also dass man nicht so diese Trennung ganz klar machen kann und schon gar nicht so zwischen hier ist der Mensch und da ist die Natur.

[21:15] Das klingt jetzt vom Ansatz her, erinnert mich das jetzt so ein bisschen an einige asiatische Philosophien. aus meiner Wahrnehmung auch einen ähnlichen Ansatz haben.
Ich denke jetzt an den Daoismus zum Beispiel. Ich glaube, der sieht auch den Menschen sehr stark eingebunden in die Totalität und als einen Teil dessen, Würde ich auch als total anschlussfähig sehen. Also, er macht das jetzt nicht explizit, diese Verbindung, aber das ist ja zum Beispiel was, was Jeremy Lent in seinem Buch Web of Meaning macht.
Das, was ich auch hier vorgestellt habe, das ist total nah dran irgendwie an dem Thema.
So, und was, jetzt kommen wir in so ein Spannungsverhältnis, was wir in diesem Buch ständig haben, weil Bridal guckt vom Menschen aus in zwei Richtungen.
Er guckt einmal eben in das, was wir landläufig Natur nennen und er guckt einmal auf die Technologie.
Und wir sind immer so ein bisschen in der Spannung dazwischen und das ist auch eigentlich das besonders Interessante an dem Buch.

[22:28] Denn er kommt erst mal daher, dass unser technologisch geprägter Blick auf diese More-Than-Human-World, oder unser technologischer Blick für diese More-Than-Human-World relativ blind ist und die ganz schwer nur erfassen kann.
Dabei ist es aber wichtig, dass das nicht an der Technologie an sich liegt, also der grundlegenden Unfähigkeit der Technologie, sondern daran, wie wir sie gestalten, konzipieren und einsetzen.
Das heißt, worauf wir sie ausrichten, wofür wir sie nutzen.
Das hat mich so ein bisschen an dieses typische Argument in den USA erinnert, it’s not guns that kill people, it’s people that kill people. Ja, da ist was dran.
Aber in dem Argument findet man auch gleich das, wie Bridal dann weitergeht und sagt, ja, natürlich, irgendwie ja.
Im Kern ist es irgendwie wahr. Kann nicht sagen, dass das falsch ist als Aussage.
Aber es übersieht halt die enge Verbindung und die enge Interaktion zwischen Menschen und auch Technologie.
Weil eben auch die Technologie eine gewisse Art von Agency hat.
Also die prägt auch unser Handeln.
Weil sie uns bestimmte Dinge ermöglicht. Da gibt es diesen schönen Begriff der Affordances.
Also was erlaubt uns eine Technologie? Was macht eine Technologie uns einfach und was macht sie uns schwer?

[23:47] Wozu lädt sie uns ein und wovon will sie uns abhalten sozusagen?
Das hat einmal unerwartete Konsequenzen dann natürlich auch und nimmt uns dadurch auch so ein bisschen die Kontrolle.
Also es ist nicht so, als könnten wir diese Technologie kontrollieren durch und durch, sondern sie entwickelt dann auch in gewisser Weise ein Eigenleben.
Ja, man könnte das ja sogar noch erweitern, nicht nur auf Technologie, sondern auch auf, ich sage mal, so etwas wie, ich nenne es jetzt mal so Gesellschaftssystem, in den wir eingebunden sind.
Das schafft uns gewisse Möglichkeiten, aber durch die Regeln der Gesellschaft werden uns natürlich auch wieder bestimmte Möglichkeiten geben.
Zumindest eingeschränkt. Ob sie dann genommen werden, darüber kann man dann immer diskutieren. Aber es werden einem zumindest manche Dinge einfach und manche schwer gemacht.
Also das kommt jetzt auch wieder darauf an. Es gibt ja auch sehr weite Definitionen von Technologie, wo genau solche Gesellschaftsstrukturen auch teilweise drunter fallen würden.

[24:47] Also das ist jetzt kein Widerspruch zu dir, sondern ganz im Gegenteil.
Nee, nee, nee, das ist eine sinnvolle Erweiterung zu meinem engen naturwissenschaftlichen Blick auf den Begriff.
Genau, aber das ist ja auch der Intuitive. Das ist ja auch der, wo jeder drüber nachdenkt, wenn man sagt, das ist Technologie, dass irgendwie ein Gerichtswesen oder ein Wahlsystem eine Technologie sein kann.
Das ist schon eine sehr akademische Begriffsdefinition, ein sehr akademisches Begriffsverständnis.
Ja gut, aber jetzt so vom Funktionalen her gar nicht mal so abwegig.
Wenn man jetzt denkt, dass auch, ich sag mal, inzwischen in der Finanzwelt irgendwelche im Grunde mathematischen Formeln und Algorithmen als Technologie betrachtet werden, kann man das natürlich genauso gut wie für so einfach ein Gesetzbuch im Grunde ja auch sehen. Da ist der Unterschied.
Hier nur noch das Medium, durch das es benutzt wird eigentlich. Genau das.

[25:47] Er bringt dann noch das schöne Beispiel, ich weiß nicht, ob du das vor ein paar Jahren, weil du das großes Thema mitgekriegt hattest, dass irgendwie die Genetikforschung ein gewaltiges Problem auf einmal bemerkte, dass Dutzende oder Hunderte von Studien durchzog, dass Gene, menschliche Gene falsch benannt waren.
Was sich daraus ergab, dass diese Genbezeichnung von Excel als ein Datum interpretiert und entsprechend umformatiert wurde. Standardmäßig.
Ich erinnere mich dunkel, das irgendwann mal gehört zu haben, aber ich könnte auch in einer anderen Podcast-Folge gewesen sein.
Auf jeden Fall gab es dieses Phänomen und die Lösung für das Problem war dann tatsächlich, dass die Gene umbenannt wurden, dass dieser Konflikt nicht mehr auftaucht.
Und die Lösung war nicht, die Technologie anzupassen oder die Nutzung der Technologie anzupassen. Die Lösung war, diese Gene umzubenennen, damit das Problem nicht mehr besteht.
Fand ich da auch schön, dass man einfach diese Interaktion aus irgendwie unserem Denken, unserem Blick auf die Welt und dem, was die Technologie uns irgendwie rahmt, irgendwie ganz schön deutlich macht.
Weil ich sagen muss, als jemand, der viel mit Excel arbeitet heutzutage, hätte man da auch einfach die entsprechenden Zellen umformatieren können.
Natürlich, du musst es halt nur machen und dran denken. Im Standard haut es dir halt den Mist da rein.
Ja, klar. Ja, aber genau, man hätte es können. Das ist jetzt nicht unmöglich gewesen. Das ist völlig klar.

[27:12] Aber es ist natürlich, man reduziert die möglichen Fehler auf die Art. Ja, genau.
Wir sind jetzt auch beim nächsten Punkt, der Bridal ganz wichtig ist, nämlich das ist dieser Aspekt, dass wir den Blick, den wir auf die Welt haben, selbst formen.
Wir machen uns unsere Werkzeuge, unseren Blick, unsere Theorien, unsere Strukturen so, dass wir einen sehr spezifischen Blick auf die Welt haben.
Und Bridal nach Bridal zufolge ist der immer noch sehr stark geprägt von so dem berechnenden Computer der 50er, 60er Jahre.
Also dem Computer der klassischen Turing-Maschine und ihren technologischen Optimierungen, die irgendwelche Berechnungen durchführt, die im Kern ein Mensch, der die entsprechende Geduld und die entsprechende Zeit und die entsprechende Menge Papier hat, im Kern auch einfach selber durchführen könnte.
So, das ist für ihn so der klassische Blick auf die Welt.
Er macht den aus meinem Verständnis, das ist das, was ich gerade am Anfang gesagt habe, ein bisschen zu stark, weil der in meiner Wahrnehmung schon deutlich stärker aufgebrochen wurde, als es Bridal hier zugibt oder als es Bridal hier darstellt.
Aber im Kern, dass der immer noch sehr stark prägt und dass das etwas ist, was gerade aufgebrochen wird, bin ich da auch wieder bei ihm. Ja.
Was er, was für ihn dann noch eine wichtige Rolle spielt, ist der Begriff der Umwelt.

[28:37] Paradoxerweise, weil ich ja gerade gesagt habe, er will diese Trennung von Mensch und Natur irgendwie nicht machen und jetzt kommt auf einmal so ein Begriff wie Umwelt auf.
Aber es ist tatsächlich ein sehr spezifisches Verständnis dieses Begriffs von Umwelt, nämlich eigentlich der ganz klassische, der zurückgeht auf Jakob Johann von Uexküll aus dem Anfang des 20. Jahrhunderts.
Einen der ersten Ökologen, könnte man fast schon sagen.
Und dieser Begriff der Umwelt ist im Grunde so definiert, dass jedes Wesen oder jede Spezies, nehmen wir mal den Begriff, eine sehr spezifische eigene Umwelt hat.
Der Dinge, die für sie relevant sind.
Die sie wahrnimmt, auf die sie reagiert, die sie beeinflussen kann und andere Dinge sind das eben nicht.

[29:22] Das ist ein sehr ökologischer Gedanke letzten Endes. Ist es, ist es.
Es ist ein ökologischer Begriff von Umwelt und da hat er einen sehr schönen Begriff, da habe ich jetzt leider nicht rekonstruiert, wo der herkommt.
Das ist der Begriff der One-World-Fallacy.
Und das finde ich ganz spannend aus der Perspektive, weil dieser Begriff One-World-Fallacy im Grunde beschreibt, dass wir Menschen davon ausgehen, es gibt diese eine objektive Welt und wir können irgendwie uns aus dieser Welt rausstellen und auf diese eine Welt drauf gucken.

[29:51] Da wir das aber nicht können, was ja auch selbst in der Physik irgendwie in den 30er, 40er Jahren irgendwie als Ergebnis so langsam angekommen war, dann gibt es nur noch irgendwie sehr viele Welten, die irgendwie eine Relevanz zueinander haben, nämlich immer genau diese Umwelten, die verschiedene Menschen, Menschengruppen, Tiere, Tiergruppen, Pflanzen, Pflanzengruppen und so weiter in irgendeiner Form beeinflussen und für die relevant sind.
Wir haben also diese vielen unterschiedlichen Welten, mit denen wir erstmal keinerlei Umgang haben.
Oder zu denen wir erstmal keinerlei Zugang haben, weil wir nur aus unserer Welt heraus blicken können.

[30:30] Ja, wobei ich sozusagen jetzt noch als Physiker gesprochen, dann einschränken würde, dass wir es hier jetzt eher sozusagen mit Blickwinkeln zu tun haben.
Was nicht heißt, dass es nicht eine objektiv vorhandene Gesamtheit der Welt gibt, sondern nur, dass wir die halt einfach nicht mit unseren Mitteln nicht so auf diese komplette Art wahrnehmen und beschreiben können.
Gut, das ist jetzt die Frage inzwischen, was ist das, Ontologie und Epistemologie?
Was gibt es und was kann ich wissen?
Aber in all ihrer praktischen Relevanz ist diese eine Welt da draußen, die es da gibt, erstmal fast irrelevant, weil wir eben keinen Zugang zu ihr haben.
Oder immer nur zu sehr ausgewählten Segmenten mal einen Blick reinwerfen können.
Formulieren wir das mal ein bisschen vorsichtig. Ich will jetzt auch nicht die doch sehr überzeugende und stabile Gültigkeit vieler wissenschaftlicher Erkenntnis relativieren.
Aber ein bisschen relativieren muss man sie halt trotzdem.

[31:32] Weil wir auch wieder, wir haben unsere Umwelt. Unsere Umwelt sind so die Skalen, in denen wir hören und sehen und leben.
Die Quantenwelt ist jetzt so für unser normales Leben, wenn wir sie nicht mit irgendwelchen Werkzeugen massivst angucken, relativ irrelevant.
Ebenso wie die kosmische Welt. Und das sind halt genau die Ebenen, wo dann der klassische Newton aufhört zu wirken.
Das heißt, dass das für uns relevant wird, ist überhaupt nur Konsequenz als dass wir uns aufgemacht haben, uns das anzugucken.
Ja, also ich würde jetzt schon sagen, auf dem Wissen um die Quantenwelt beruht sehr viel unserer modernen Technik, sage ich mal, in Abgrenzung von Technologie.

[32:15] Also das würde ich auf jeden Fall sagen. Aber das haben wir uns selber aufgemacht.
Genau, aber es ist natürlich auch so, jetzt so aus der Sicht des Physikers, es ist natürlich auch gar kein Geheimnis, dass man Dinge einschränkt, sondern das ist das, was man eigentlich immer am Anfang macht, auch wenn man Mathematik macht.
Ach, dann sagt man erstmal, das sind unsere Annahmen und damit schränkt man halt direkt ein, worüber man redet. Ja, klar.
Und es wird auch sehr viel Wert auf genaue Definitionen gelegt, damit man nicht aneinander vorbeiredet, was jetzt so im Alltag ja doch schon mal gerne passiert, wenn man einfach nicht dieselben Begriffe hat.
Und also deswegen würde ich sagen, es ist schon intrinsisch in den Naturwissenschaften und ich denke auch in den anderen Wissenschaften, da habe ich nur nicht persönlich so tiefes Wissen, ist es einfach angelegt, dass man bewusst Einschränkungen macht, damit man einfach in sich geschlossene Aussagen machen kann.
Man muss eben nur aufpassen, dass man das dann nicht vergisst, wenn man… Oder dass andere das nicht vergessen, wenn sie das mit den Aussagen machen. Das ist, glaube ich, fast noch das größere Problem.
Ja. Genau.

[33:23] Ähm, und jetzt kommen wir wieder zu dem Begriff der Intelligenz, also wenn wir jetzt diesen Begriff der Intelligenz und diesen Begriff der Umwelt zusammenbringen, das ist das, was Breidel nicht so ganz explizit macht, aber ich glaube, was doch dahinter steckt, dann würde er sagen, dass man die Intelligenz eines Wesens, sag ich jetzt mal im weitesten Sinne, im Grunde nur daran messen kann, wie es sich an seine eigene Umwelt anpasst und mit ihr interagiert.
Also dass sich die Intelligenz eines Tieres nur im Zusammenhang, in Abhängigkeit von der Umwelt dieses Tieres abhängig bewerten kann und eben nicht aus der Perspektive der menschlichen Intelligenz, die eben der menschlichen Umwelt entstammt und auf diese angepasst ist.

[34:05] Ja, das finde ich sehr nachvollziehbar. Und es gibt da dann eben ganz viele Beispiele.
Ich will die jetzt gar nicht so ganz groß durchgehen, weil da hätte ich euch das Buch von Franz de Waal vorstellen sollen. Are we smart enough to know how smart animals are?
Man sieht das eben bei Tieren, dass man bei Tieren, deren Intelligenz über Ewigkeiten unterschätzt hat, weil sie bestimmte Dinge nicht konnten, die wir als Marker für Intelligenz nehmen, die sie aber aus bestimmten Gründen nicht können.
Zum Beispiel sind asiatische Elefanten, gelten dem wissenschaftlichen Stand nach als selbstbewusst, also sich ihrer selbstbewusst, weil sie diesen klassischen Spiegeltest bestehen.
So ein Spiegeltest, der Spiegeltest besteht darin, dass man den Tieren einen Farbpunkt auf die Stirn malt.
Ich glaube, man macht das in Betäubung oder wenn sie schlafen und das ist Farbe, die sie nicht merken und die sie nicht riechen und ihnen dann ein Spiegel vor die Nase hält.
Und wenn sie dann diesen Punkt an ihrer Stirn dem Aufmerksamkeit widmen, den anfassen, da hingucken oder versuchen, den irgendwie wegzumachen oder so, dann gelten sie als selbstbewusst, weil sie merken, sie sehen sich selber da im Spiegel.
Das ist lange Zeit so ein bisschen der Standardtest gewesen.
Und asiatische Elefanten haben den bestanden, afrikanische Elefanten nicht.

[35:24] Okay, und eigentlich würde man jetzt ja sagen, die müssten so nah beieinander sein, dass das Intelligenzlevel vergleichbar ist.
Gibt einen relativ einfachen Grund, warum afrikanische Elefanten diesen Test nie bestanden haben.
Afrikanische Elefanten sind größer und stärker als asiatische Elefanten.
Und die machen den Spiegel einfach kaputt.
Ja. Also im Grunde ja, sie können das Spiegelbild nicht sehen, weil sie so neugierig auf diesen Spiegel sind, dass sie mit dem irgendwas machen und dass man den irgendwie auch so ein bisschen so bauen muss und konstruieren muss, dass die großen Tiere überhaupt in der Lage sind, irgendwie diesen Punkt zu sehen.
Und es hat noch keiner hingekriegt, zumindest jetzt Stand irgendwie vor ein paar Jahren, den Test so zu machen, dass afrikanische Elefanten den bestehen können.
Also ist die Antwort, es ist einfach praktisch, hat praktisch nicht funktioniert, den Test durchzuführen. Ja, exakt.
Man weiß es also nicht. Selbst wenn man diesen Test als gegeben annimmt, wo man auch jetzt wieder kräftig drüber diskutieren kann, das zeigt das nächste Beispiel, nämlich bei Makaken, also kleinen Affen.
Die fassen sich an der, die machen, bei denen, die bestehen diesen Test auch nicht.

[36:29] Und dann ist auch erstmal jetzt, okay, die bestehen den Test nicht, also sind sie nicht selbstbewusst, aber das hat tatsächlich einen anderen Grund.
Makaken sind, was soziale Interaktion angeht, so sensibel und so fein irgendwie orientiert, dass die sich gegenseitig kaum anschauen.
Das heißt aber auch, dass die nicht in den Spiegel schauen, wenn sie da einen anderen Makaken sehen.
Die gucken gar nicht richtig hin und sehen deswegen den Farbtupfer nicht.
Und können ihn deswegen auch entsprechend nicht wahrnehmen. Und auch wieder, es heißt überhaupt nicht, dass sie sich nicht ihrer Selbstbewusstsein, ihrer Selbstbewusstwähren, sondern es gibt einfach Gründe, warum sie diesen konkreten Test nicht bestehen können. Ja.

[37:39] Und lag nicht auf dem Boden, wo sie es nicht tun.
Und das ist halt immer noch die Art von Wissenschaft eben aus den 50er, 60er, 70er, 80er Jahren, auf der gerade auch so ein populäres Bild von tierischer Intelligenz einfach basiert.
Und das ist halt das Problem sozusagen dabei.
Naja, klar, das ist natürlich, ja, klar, das ist einfach ein methodisches Problem, würde ich mal sagen. Genau.
Also, wer das mehr interessiert, lest euch dieses Buch von Franz de Waal durch, Are We Smart Enough to Know How Smart Animals Are?
Da zeigt er das wirklich an so unglaublich vielen Beispielen.
Aber deswegen habe ich es auch nicht im Podcast vorgestellt, weil das ist vor allem eine Sammlung von sehr vielen Beispielen für eine relativ einfache These.
Und das sind Bücher, die bieten sich für einen Podcast nicht so ganz gut an.

[38:24] Ein anderer schöner Punkt dieser Form von Intelligenz ist auch jetzt eine Tierart, von der man häufiger schon gehört hat in dem Kontext, das sind Oktopusse und zwar aus zweierlei, aus einem ganz besonderen Grund, Oktopusse haben einen ganz gewaltigen Teil ihrer Evolution außerhalb also in einem anderen Ast des Evolutionsbaumes, auch wenn diese Metapher auch wieder schief ist, verbracht als wir Menschen also der gemeinsame Vorfahre des Oktopuses und des Menschen ist irgendwie ein ganz einfacher Seewurm von vor hunderten von Millionen Jahren, mit dem wir nicht viel zu tun haben, der auch noch keine Sinnesorgane hatte, wie wir sie heute haben und so weiter und so fort.
Also die Oktopusse sind evolutionär sehr weit weg von uns.
Gleichzeitig haben sie sehr ähnliche Augen wie wir.
Das heißt, sie haben in einer komplett anderen Welt, in einer komplett anderen Umgebungen, See, auch Tiefsee natürlich nochmal ganz anders, haben sie eine ganz ähnliche Struktur entwickelt, wie wir Menschen.

[39:28] Als Parallel-Evolution. Da gibt es auch irgendeinen Fachbegriff zu, der mir gerade nicht einfällt.
Das ist das eine. Und sie haben… Convergent Evolution ist das auf Englisch. Genau, ja.
Und sie haben auch viele Verhaltensweisen, die wir als intelligent erkennen.
Das ist auch ganz spannend. Es gibt von Simon Gomery ein schönes Buch, The Soul of an Octopus.
Das ist jetzt nicht so wissenschaftlich, das ist eher so ihre persönliche Erfahrung, muss man voranstellen, wo sie beschreibt, wie sie so die Interaktion und wie sie mehrere Oktopusse kennenlernt im Laufe der Jahrzehnte und wie sie immer so dieses Merkwürdige, dass es irgendwie einiges bekannt vorkommt, auch sogar irgendwie sowas zu sein scheint wie Humor oder auch eine sehr menschlich wirkende Intelligenz teilweise und dann wieder extrem befremdliche Dinge.
So dass man bei Oktopussen sich gar nicht sicher ist, ob die überhaupt ein Gehirn haben oder ob die nicht acht Gehirne haben, die so ein bisschen lose nur gekoppelt sind, weil in jedem Arm eines, all solche Dinge und trotzdem kommt irgendwie am Ende sowas raus, was wir jetzt in der Beobachtung oder in der Interaktion doch irgendwie als Intelligenz, für uns erkennbare Intelligenz sehen würden, also sehr sehr spannender Blick einfach.

[40:43] Anderes Beispiel sind Bienen. Bienen haben sehr komplexe Formen der Konsensbildung.
Natürlich nicht jetzt als Individuum, sondern als Schwarm. Aber man hat schon mal so gehört, dass Bienen irgendwie rumtanzen, um die Richtung von irgendwelchen Futterquellen zu kommunizieren.
Oh ja, da hatte ich einen Biologielehrer, der daran verzweifelt ist, dass er es nicht geschafft hat, uns das zu erklären.
Also wie genau es geht. Klar, aber wie genau es geht, ist er ein bisschen daran verzweifelt.
Ob das überhaupt möglich ist, aber es ist tatsächlich so, dass wenn Bienen eine Richtung für ihren, für ihren, eine Position für ihr neues Nest suchen, dass die quasi abstimmen.
Also, dass sie irgendwie, diese Bienen sich, dass es mehrere Scouts gibt, die irgendwie Plätze scouten und dann berichten die und dann mit ihrem Tanz und dann stimmt sich irgendwie die Bewegung der anderen Bienen so nach und nach, stimmen die sich ab in einem ganz komplexen, ganz komplexen, ob das irgendwas mit Resonanzen zu tun hat, die da auftreten, Keine Ahnung, aber irgendwann schwingen oder tanzen sie alle gleich und dann ist entschieden, wo es hingeht.

[41:51] Ich muss jetzt gerade dran denken, ich habe das letzte Woche erst gehört in einem Wissenschafts-Podcast, da ging es darum, ich glaube, wie Termiten ihre großen Bauten bauen.
Und dann hat man festgestellt, dass die einfach, ich glaube, die fühlen, wo sozusagen es am kältesten ist, also wo sozusagen Luft entweicht.
Und da machen sie quasi dann, das baut die nächste Termite was hin.
Dadurch ändert sich alles wieder in dem Bau. Dann gibt es einen anderen Punkt, der der kühlste ist und die nächste Termite findet den dann und baut es dahin.
Und da entstehen ja auch Bauten raus, wo man schon sagen kann, dass da auch möglicherweise so etwas wie eine Intelligenz dahinter steckt, die das baut.
Auch wenn jetzt jede einzelne Termite im Grunde nur einer simplen Regel folgt, bildet sich ja trotzdem irgendwie eine Form von Intelligenz raus, die das dann zusammenbringt. Exakt.
Und Bienen haben sogar noch in diesem Tanz, ich erinnere mich jetzt nicht mehr ganz genau, was es im Detail war, aber man kann sogar im Grunde, wenn man möchte, es so interpretieren, dass sie so etwas haben, wie dass jedes einzelne Individuum eine Art Namen hat, über das sie sich selbst identifizieren.
Aber das kann ich jetzt nicht mehr genauer rekonstruieren, wie da genau das war.
Aber es gibt irgendwie Bewegungen und Bewegungsmuster, die man individuellen Bienen zuschreiben kann.

[43:20] Das ist doch auch, glaube ich, bei Vögeln so, dass jeder Vogel so ein bisschen individuellen Gesang hat. Ja, genau.
Bei Vögeln ist das ähnlich.
Sogar wenn man auf Pflanzen guckt, findet man solche Dinge. Also es ist tatsächlich möglich, es gibt Pflanzen, die können bestimmte Dinge lernen.
Also bei Pflanzen hat man so ein bisschen das Problem, dass man deren Reaktionen so schlecht beobachten kann.
Aber es gibt Pflanzen, die sich bei Gefahr zum Beispiel zusammenrollen oder zusammenklappen.
Und da gibt es eben eine Pflanze, die kann man, wenn man sie ein bisschen fallen lässt, irgendwie ein paar Zentimeter, dann reagiert die damit, dass sie sich zusammenrollt, weil sie sich schützt.
Wenn dann aber nichts passiert und man sie einfach eine Viertelstunde später wiederfallen lässt und dann passiert wieder nichts und dann lässt man sie wiederfallen, irgendwann hört sie auf, sich zusammenzurollen.
Weil sie anscheinend gelernt hat, dass diese Art von Sturz nicht gefährlich ist. Wenn dann eine andere Art von Sturz kommt, fängt sie wieder an, sich zusammenzurollen.
Und das ist wirklich ein Lernprozess. Man könnte es ja als konditionieren irgendwie bezeichnen.
Aber es ist eben nicht, wie man gerade bei Pflanzen ja oft gedacht hat, einfach eine genetisch bestimmte Reizreaktion.
Sondern es ist tatsächlich ein Lernprozess.
Ja gut, aber Konditionierung ist ja einfach nur eine Form von Lernprozess. Ja, ja, genau.
Das würde ich jetzt ja gar nicht als Widerspruch sehen. Aber man sieht ihn halt sogar bei Pflanzen, wo man ihn jetzt so landläufiger Meinung nach erst mal nicht erwartet hätte.

[44:46] Es kann sogar sein. Ich hatte jetzt noch bei Pflanzen die Idee, es gibt ja dieses Buch, Das geheime Leben der Bäume.
Ich weiß nicht, ob du das kennst. Ja, da komme ich auch gleich noch, da will ich auch gleich noch hin, aber erzähl du ruhig. Okay, genau.
Also da ist es ja auch so, sodass man dann immer mehr feststellt, dass Bäume durchaus auch mit anderen Bäumen kommunizieren über solche Wurzelnetzwerke.
Und man könnte fast sagen, auch Entscheidungen treffen zugunsten ihres eigenen Nachwuchses, wie sie da irgendwie Ressourcen mit denen teilen oder eben auch nicht mit denen teilen.
Das heißt, dass da ja auch eigentlich eine Form von Intelligenz da ist, die man jetzt erstmal, wenn man durch den Wald geht, so gar nicht direkt vermuten würde, die sich aber doch wohl inzwischen auch untersuchen und zumindest zum gewissen Grade nachweisen lässt. Ja, gut.
Dann brauche ich das Waldbeispiel an der Stelle gar nicht zu bringen, aber genau, das hätte ich auch noch gehabt.
Ist auch wohl bekannt. Ein Beispiel, was ich noch bringen kann, ist, man kann wohl mittlerweile nachmessen, dass Maiskörner im Kolben, wenn sie noch am Feld stehen, dass sie Geräusche machen.
Die sind weit jenseits unserer Hörfähigkeit, aber da ist ein Klackern der Maiskörner.
Man weiß nicht wirklich, welche Bedeutung das hat und ob das eine Bedeutung hat.

[46:14] Aber es passiert irgendwie. Und beim Thema Wälder fand ich noch eine Sache unglaublich faszinierend.
Es gibt in den USA den häufigsten Baum, das ist die Espe.

[46:29] Und gleichzeitig aber ist in den USA seit 10.000 Jahren keine neue Espe gewachsen.
Das liegt einfach daran, dass Espen nicht einen Stamm und eine Krone haben, sondern dass Espenwälder oftmals ein einziger Baum sind.
Mit ganz vielen Stämmen und ganz vielen Kronen, aber eben gespeist aus einem Wurzelgeflecht.

[46:57] Und dann eben auch einfach neue Triebe sozusagen aus diesem Wurzelgeflecht heraus entwickeln und nicht als neuer separater Baum im Kern entstehen.
Das ist auch wieder so ein Punkt, der sehr dem allgemeinen Verständnis eines Waldes entgegenstimmt und der sozusagen der Extrempunkt ist dessen, was du gerade mit dem Buch von Wohlleben angesprochen hast, wo es eben ganz darum geht, dass Bäume sich vernetzen, dass sie Nährstoffe austauschen, dass sie tatsächlich auch sowas ähnliches haben wie Familienbeziehungen in gewisser Weise, sowas gegenseitige Fürsorge oder auch Konflikte angeht. Ja, genau. Genau.
Also das jetzt nochmal so als Beispiele in die Welt dessen, was wir landläufig Natur nennen würden, hinein, wo man unglaublich komplexe Prozesse, die eben doch auch schon stark in Richtung Intelligenz gehen, weil sie eben für den Erhalt und für das Wohlbefinden sozusagen dieser Gruppen und dieser Spezies irgendwie relevant sind und nicht auf rein genetische Programme zurückzuführen sind und irgendwie Selektion bestimmter Verhaltensweisen.

[48:00] Genau, wolltest du dazu was sagen? Nee, nee, das… Du setzt dich.
Ich wollte dir zustimmen. Ja.

[48:09] Daraus ergibt sich eben auch für den Begriff der Intelligenz eine große Herausforderung, nämlich, das fand ich einen schönen Punkt, dass wir sowas wie Intelligenz eigentlich gar nicht testen können, also dass wir nicht einen Test entwickeln können, der universell für alle Wesen oder Gestaltformen gilt, Und wenn sie ihn bestehen, sind sie Intelligenz.
Sondern es muss erstmal unsere Aufgabe sein, zu erkennen, was Intelligenz ist.
Weil wo da Intelligenz irgendwie stattfindet, wo da Lernen stattfindet, wo da auch irgendetwas stattfindet, was man Entscheidung nennen könnte, um dann eben das auf die Anpassung zur Welt sozusagen zu passen und dann irgendwie die Intelligenz darin zu sehen.
Und wir tun uns schon bei Menschen unglaublich schwer damit, solche Dinge zu erkennen und zu messen und zu testen.
Das ist jetzt beim Thema Intelligenz, da hattest du gerade schon das Beispiel mit den Psychologen, die halt sagen, Intelligenz ist was ein Intelligenztest ist.
Das ist das eine, aber ich habe das ganz stark gesehen beim Thema Bewusstsein.
Was ist eigentlich Bewusstsein, also eine bewusste Entscheidung oder ein bewusster Gedanke?
Da gibt es ein schönes Buch von Eric Huhl, The World Behind the World, der genau das sehr, sehr schön aufzeigt und auch da sagt, wir wissen da eigentlich so extrem wenig immer noch.
Und das, was wir zu wissen glauben, ist so verkürzt und oberflächlich und manchmal auch falsch, dass wir da im Grunde gar nicht wirklich irgendwelche Aussagen treffen können.

[49:36] Und das ist selbst bei uns. Ja, man könnte natürlich auch zum Intelligent-Test noch einwerfen, dass das natürlich auch wieder dann eine Wertung ist.
Ich meine, inzwischen wird das mehr beachtet, dass es verschiedene Arten von Intelligenz gibt, wobei es da ja, glaube ich, auch unterschiedliche Konzepte gibt.
Und ich jetzt auch nicht weiß, inwieweit man sich da unter den Psychologen wirklich einig ist, ob die Konzepte so stimmen.
Aber ich denke gerade, die frühen Intelligenztests waren von Akademikern gemacht und wahrscheinlich eher akademisch orientiert, sodass, ich sage mal, so etwas wie eine praktische Intelligenz da wahrscheinlich zumindest unterbewertet war, ohne es jetzt genau zu wissen.
Aber es ist einfach jetzt mal ein Gedanke, den ich in den Raum werfe.
Und da ist ja dann auch schon das Problem, welche Ausprägungen können wir überhaupt identifizieren und wie beschäftigen wir uns mit denen?
Und das ist natürlich, wenn ich dann von dem, ich sag mal, je weiter ich von dem Vertrauten, also in dem Fall vom menschlichen Denken weggehe, desto schwieriger wird das natürlich einfach, das irgendwie zu klassifizieren oder auch überhaupt nur sich zu überlegen, wie man das denn messen kann, was natürlich jetzt wissenschaftlich gesehen immer das Beste ist, wenn man das in irgendeiner Form messbar macht.

[50:59] Ja. Und das bringt uns jetzt, genau dieser Punkt, dieses Messbarmachen, bringt uns genau zu dem Aspekt, den ich auch vorhin schon mal angesprochen habe, den Bridal auch ganz deutlich macht, ist, dass wir einen sehr verkürzten und reduzierten Blick haben.
Das ergibt sich einerseits einfach auch aus pragmatischen Überlegungen, zum Beispiel einfach Zeithorizonte, die wir beobachten können, gerade wenn man jetzt so Richtung Bäume guckt, die halt einfach von ganz anderen Zeitdimensionen leben als wir.
Aber das ergibt sich auch schon ganz praktisch, zum Beispiel bei der Untersuchung der Lernfähigkeit von Elefanten.
Die agieren, was das angeht, einfach in so langen Zeithorizonten, dass das nicht zu den typischen Publikationsrhythmen wissenschaftlicher Publikationen passt.
So, das heißt, es macht niemand diese Studien mit Elefanten, weil es zu lange dauert.
Und weil es eben auch dann weitere methodische Schwierigkeiten natürlich dann dadurch auch noch reinkommen.

[51:52] Und wir haben eben auch eine schöne Kritik an unserem Wissenschaftsbetrieb. Ja, natürlich, klar.
Es gibt ja mehrere von den ganz großen Theoretikern so der 70er, 80er Jahre, die noch leben, die halt sagen, im heutigen Wissenschaftssystem hätte ich keine Chance gehabt.
Ja.

[52:38] Dass wir eigentlich mittlerweile immer mehr Werkzeuge haben, diesen Blick zu weiten und das ist auch ein Prozess, den haben wir jetzt auch schon seit ein paar Jahrzehnten.
Das fing tatsächlich wahrscheinlich an mit so Dingen wie eben genau den Experimenten, die uns zur Quantenmechanik gebracht haben, mit diversen Werkzeugen, die daraus entstanden sind, mit weiterem Blick in den Kosmos hinaus sozusagen, dass wir Technologie haben, die es uns erlaubt, diesen Blick zu weiten und das immer mehr auch genutzt wird, auch mit Blick eben auf die more than human world, also vor allen Dingen das, was wir landläufig Natur oder Umwelt nennen.
Weil wir eben auf einmal anfangen können, zum Beispiel globale Populationsbewegungen von Tieren zu beobachten.

[53:25] Ja, ich würde auch sagen, dass, ich sag mal, die, in Anführungszeichen, Technologie der besseren Statistik da auch groß reinspielt, weil ich dadurch dann ja diese ganzen, also heute nennt man das dann Data Science Sachen machen kann, dass ich einfach auch aus einem Datensatz noch viel mehr Informationen rausbekomme, weil ich einfach ein anderes Verständnis habe, wie ich Informationen aus Daten rausbekomme und dadurch vielleicht zum Beispiel auch aus bestimmten Daten und über längere Zeiträume Dinge betrachten kann und zu ganz neuen Erkenntnissen komme.
Genau, das ist ein Beispiel. Ein anderes Beispiel, was ich wirklich faszinierend fand, da geht es auch um gerade globale Bewegung von Tieren, dass du ein Problem hast, wie trackst du ein Tier, das sich über den kompletten Kontinent bewegt?
Ist nicht ganz so einfach. Und dann kam irgendwann jemand auf den genialen genannten, ich packe diesen Tieren irgendwie einen Sensor auf den Rücken.
Das ist jetzt ja als Technik durchaus etabliert.
Und dieser Sensor wird angemessen oder pinkt an eine Antenne an der Außenseite der ISS.

[54:34] Sprich, der pinkt ins Weltall. Man muss die ISS erstmal haben.
Das gibt es als Forschungsprojekt jetzt tatsächlich.
Da gibt es auch irgendwie eine App, in der du so einzelne Tiere verfolgen kannst.
So, wo sind die gerade? Das ist nämlich ganz spannend. Die haben teilweise auch Namen und so, das ist ganz lustig.
Aber das ist tatsächlich gerade auch erst ganz frisch als Projekt.
Wie gesagt, das Buch ist von 2022, das kommt so ungefähr aus der Zeit.
So, dass du auf einmal ein Tier, ein Individuum global tracken kannst. Wo ist das eigentlich?
Ohne, dass du auf zufällige Sichtungen oder darauf angewiesen sein musst, dass sich irgendwie ein Sensor physisch in der Nähe befindet.
Sondern tatsächlich das mehr oder weniger global machen kannst, Weil die halt immer mal wieder dann die ISS zwischendurch anpingen können, wenn die sich gerade in Reichweite dreht. Also die Erde sich dreht in die Reichweite.
Das fand ich ein super spannendes Projekt, wo du natürlich auch mal ganz andere Daten auch bekommst. Und dann brauchst du, wie du genauso richtig sagtest, die Data Science, die das Ganze da rauslädt.
Ja. Auch Sprache ist so ein Aspekt, der für uns da irgendwie ganz kritisch ist.
Den macht er leider mir zu knapp, aber ich fand ihn ganz spannend.
Deswegen will ich ihn hier einmal kurz einbringen.

[55:40] Dadurch, dass wir ein phonetisches Alphabet haben, oder eine phonetisch basierte Sprache, uns auch schon relativ weit aus der Welt raus abstrahiert haben.
Und deswegen es uns auch so schwerfällt, irgendwie zu kommunizieren, gerade mit Tieren und Pflanzen. Oder das zu verstehen und nachzuvollziehen, weil wir da eben sehr abstrakt sind und die Sprache nicht weit weg ist von den Phänomenen tatsächlich.
Ihr nehmt da als Beispiel irgendwie die alte Sami-Sprache oder eine Singtechnik der Samen, also Nordfinland und Nordschweden vor allen Dingen, die tatsächlich in ihrem Gesang irgendwie Umweltgeräusche aufgreifen.
Also sehr nah an den Phänomenen irgendwie dran kommunizieren und damit natürlich auch nochmal ein ganz anderes Verständnis für diese Phänomene haben.
Das ist überhaupt nochmal ein spannendes Thema, was er jetzt aber kaum aufmacht, was bei der einen oder anderen Stelle auch schon mal über den Weg gelaufen ist, dass man auch quasi von dem Weltwissen oder dem Umweltwissen dessen, was wir gerne indigene Völker nennen, partizipieren kann.
Und dass da auch ganz viel Wissen drinsteckt, was uns westlicher abstrakter Wissenschaft bisher unzugänglich ist.

[56:48] Ja, ich meine noch, ich sage mal in gewisser Weise noch ein bisschen banaler ein Gedanke, den ich habe.
Gerade ist einfach auch sowas wie Körperwissen aus Erfahrung.

[57:00] Also ich würde mir jetzt nie anmaßen, ein Körperwissen zu haben, wie ein Mediziner oder ein Physiotherapeut.
Heute, aber auf der anderen Seite habe ich durch einfach auch gewisse Erfahrungen gesammelt, durch verschiedene Formen von Sport, wo ich dann zu manchen Sachen schon auch Aussagen treffen kann.

[57:22] Wie gesagt, nicht auf dem Niveau wie jemand, der sich professionell damit beschäftigt, aber jetzt bei manchen Sachen vielleicht auch besser als ein Arzt, der total unsportlich ist und sich mit mit, ich weiß nicht, Herzklappen beschäftigt.
Vielleicht kann ich jetzt über Muskelprobleme aus meiner persönlichen Erfahrung mehr sagen als der.
Wobei natürlich am Ende der Physiotherapeut oder der Orthopäde natürlich noch mehr sagen kann.
Aber auch solche Dinge sind ja eine Form von Wissen, die ja in der Gesellschaft dann auch verloren gehen, Je nachdem, was es jetzt ist.

[58:33] Daraus bestanden, dass wir auf einmal Dinge besser kontrollieren konnten oder besser verstanden haben, sondern dass wir die zugrunde liegende Komplexität entdeckt haben.
Auch da wieder ein Beispiel, ich finde Quantenmechanik ist auch wieder ein gutes Beispiel.
Wir merken auf einmal, dass was wir eigentlich als gesichert gedacht haben, ich glaube die Anekdote ist, dass irgendwie Max Planck von seinem Doktorvater oder von einem Professor noch gesagt bekommen hat, ja die Physik ist im Grunde durch erforscht, es gilt irgendwie noch so ein, zwei Löcher zu stopfen, aber beschäftigen Sie sich lieber mit was anderem, wo irgendwie noch große Erkenntnisse zu erwarten sind.
Und irgendwie ein paar Jahrzehnte später steht die Physik da und dachte so, in unserem Kern wissen wir bisher gar nichts.
Ja gut, also da muss ich jetzt einwerfen, dass.

[59:17] Ja, in der Physik sieht man das eher als, dass man immer weiter präzisiert, also das alte Wissen ist nicht falsch, man stellt halt nur fest, dass es für bestimmte Bereiche nicht stimmt und Und entsprechend präzisiert man immer weiter.
Also das alte Wissen, merkt man, war nur eine Annäherung an das, was dahinter liegt. Ja, genau, das meine ich aber auch. Das meine ich mit im Kern.
Also wir glauben, wir wissen, wie Schwerkraft funktioniert, weil es fällt halt runter und wir können es berechnen.
Aber dann sehen wir irgendwie rein und an der Stelle wissen wir es immer noch nicht so wirklich.
Aber wir sind zumindest weiter näher herangekommen. Also das meine ich mit der zugrunde liegenden Komplexität.
Also wir können die Phänomene auf einer gewissen Aggregationsebene, jetzt, was wir irgendwie im Physikalischen haben, auf einer atomaren Ebene schon ganz gut, beobachten und vorhersagen, aber wir wissen noch nichts, was da drunter passiert und irgendwann kriegen wir den Blick da rein und dann merken wir, dass das da drunter so viel komplexer ist, als wir uns jemals haben träumen lassen.
Und das hat dann vielleicht auch wieder in bestimmten Ebenen Konsequenzen auf die Ebene, die wir eigentlich für verstanden gehalten haben.
Also das war jetzt nicht, das ist dann wertlos, sondern es macht irgendwie neue Sachen auf.

[1:00:24] Ja, das ist richtig.

[1:00:54] Alles nur zufällige Mutationen und Selektionen ist, sondern dass da eben auch ganz viel stattfindet, was wir einfach im Anschluss dann in den letzten Jahrzehnten auch einfach herausgefunden haben.
Dass das eben auch ein viel, viel komplexerer Prozess ist und dass sich Wissenschaft, eigentlich jede Disziplin, gerade die Naturwissenschaften noch mal mehr, weil die Sozialwissenschaften denen ist das von Anfang an irgendwie klar gewesen, dass wir da Schwierigkeiten haben, mit dieser Komplexität irgendwie umgehen müssen.
Und da ist für Breidel im Grunde der Schritt zu sagen, wir müssen von diesem klassischen Bild der reinen Berechnung weg.
Wir können nicht mehr einfach alles in eine Differenzialgleichung packen und dann kriegen wir am Ende ein Ergebnis raus, wobei Differenzialgleichung ja schon Dynamiken und so weiter aufgreifen kann und da deutlich komplexer ist als jetzt ganz klassische Methoden.

[1:01:43] Sondern dass wir wirklich auf ganz komplexe dynamische Systeme gucken und mit denen irgendwie einen Umgang finden müssen und auch nicht einfach Komplexität reduzieren können, weil Komplexitätsreduzieren, das kommt jetzt aus einem anderen Artikel, heißt auch immer, die Komplexität irgendwie zu zerstören, weil man eben die Dynamik, die es da drin gibt, dann irgendwann nicht mehr abbilden kann.
Er kommt mit … Ja, ich würde da sogar noch einen Schritt, noch einen Gedanken dazu führen, dass sozusagen die Komplexität, die kann natürlich aus relativ einfachen Regeln kommen.
Ja. Aber das heißt aber auch, dass ich noch viel mehr Komplexität habe, als ich denke, Weil selbst wenn ich was auf eine einfache Regel reduziert kriege, was in vielen Fällen ja schon funktioniert, oder wenn ich die Hauptfaktoren identifizieren kann und die auf eine relativ einfache Regel reduzieren kann, dann verstehe ich halt immer noch nicht unbedingt, welche Komplexität dann aus den einfachen Regeln allein sich schon ergeben kann.
Das heißt, im Grunde habe ich immer wieder mit Komplexitäten zu tun.

[1:02:47] Selbst wenn ich sozusagen mein Denken relativ einfach halte, allein dadurch, wenn das halt mehr passiert und mehr miteinander interagiert, dann kriege ich plötzlich auch eine riesige Komplexität rein.
Ja, genau. Das ist tatsächlich auch so. Da kommen wir zu diesem Unterschied zwischen Kompliziertheit und Komplexität.
Das spielt ja dann auch wieder damit rein.
Ähm, und Bridal hat dann auch zwei, im Kern sind es zwei Ideen, die er da irgendwie mit reinbringt, wie man damit umgehen kann.
Das eine ist jetzt auch, ähm, auch nicht unbedingt ganz neu, da hat man auch vielleicht das eine oder andere Mal von gehört, ist tatsächlich auch wieder ein bisschen wegzugehen von mathematischen Modellierungen hin zu physischen Modellierungen.
Das klassische Beispiel ist ja dieses Thema, dass es bestimmte Pilzarten gibt, die in der Lage sind, sehr effiziente Logistiksysteme sozusagen zu entwickeln.
Also man hat es mit Japan mal getestet. Man hat irgendwie eine Umgebung gestaltet für diesen Pilz, die der japanischen Topologie sehr ähnlich ist.
Und tatsächlich hat dieser Pilz sehr ähnliche Strukturen rausgebildet wie das japanische Verkehrssystem.
Also öffentliche Verkehrssysteme, Straßensysteme. Und man ist da mittlerweile auch, glaube ich, soweit zu wissen, dass die ziemlich gut darin sind, so diese Travelling-Salesman-Probleme zu lösen.
Also wenn ich bestimmte Punkte möglichst effizient verbinden will, wie mache ich das?
Und das ist mathematisch, ich glaube, relativ aufwendig und man kommt immer bestenweise näherungsweise ran und die Schleimpilze können das halt mindestens genauso gut.

[1:04:15] Wobei das natürlich dann physisch aufwendig ist, irgendwie diese Umgebung zu gestalten und so.
Das ist einfach eine andere Art von Aufwand. Und was ich auch noch spannend finde, das ist tatsächlich was, was es wohl in der Sowjetunion gab im Laufe des 20. Jahrhunderts, sind Wassercomputer.

[1:04:30] Das sind wirklich komplexe Anordnungen von Behältern, Rohren, Ventilen, Überlaufen und so weiter und so fort für Wasser, die in der Lage waren, bestimmte Differenzialgleichungen zu lösen für spezifische Themen.

[1:04:44] Die gab es wohl tatsächlich bis in die 70er Jahre hinein an sowjetischen Universitäten durchaus häufiger.
Das ist wieder so ein Thema, wo ich so denke, okay, bis dann irgendwann.
Ja gut, das ist aber klar, wenn du was hast, was durch dieselbe Differenzialgleichung beschrieben wird, wie das Problem, das du dir anguckst, kannst du daraus natürlich ein Modell bauen.
Also ich habe auch gerade einen Gedanken, das ist ein bisschen was anderes, aber ich erinnere mich dran, vor einigen Jahren einen Vortrag von einem Chaos Communication Congress war es glaube ich gesehen zu haben, wo jemand über, ich habe leider gerade das Fachwort nicht mehr im Kopf, alle die sich damit auskennen mögen es mir verzeihen, aber die Grundidee ist, dass man Computer baut, auf denen man nicht eine Software laufen lässt, sondern die man so baut, dass man quasi die Verbindungen auf dem Chip verändern kann.

[1:05:43] Das heißt, man muss die quasi immer für konkrete Probleme anlegen.
Das wird auch gemacht. Ich glaube, es sind viele Chips, die in irgendwelchen Autos oder irgendwas verbaut sind, wo es schnell gehen muss, da macht man das wahrscheinlich auch.
Aber dass man einen Computer baut, der von vornherein so gebaut ist, dass wenn man den programmiert, man dem nicht eine Software gibt, die dann auf einer festen Hardware läuft, sondern dass die Hardware veränderlich ist und man die jedem sozusagen an das anpasst, was man rechnen will, womit man dann eine sehr viel schnellere Berechnung möglich macht, aber dann geht es auch wieder wahrscheinlich mehr Richtung so einem Wassermodell, weil man dann eben sagt, okay, wir bauen uns halt die Verbindung, was auch immer wir jetzt darstellen wollen, die dem äquivalent ist, sozusagen die äquivalenten Gleichungen darstellen, Und können dann sehr viel schneller rechnen.
Das heißt, diese Art von Computern, die ist halt irgendwann, es gab den Gedanken, die ist dann aus der Mode gekommen, als so das klassische Setup sich durchgesetzt hat, auf dem die Software läuft.
Aber es gibt durchaus noch so ein paar einzelne Gestalten, die dafür argumentieren, dass man da eigentlich weitermachen müsste, weil das halt auch wieder andere Stärken hat einfach. Ja, ne, verstehe ich total. Ist tatsächlich sehr ähnlich.

[1:07:00] Zweiter Punkt, den er vorschlägt, ist auch wieder nicht neu, wird gemacht, bringt er auch als Beispiele, ist die Zufälligkeit nutzen.
Also Zufälligkeit einmal als Saat für Innovation, also im Grunde im klassischen, wenn es im evolutionären Rahmen ist, als im Sinne von Mutation, weil unsere Computersysteme doch dazu neigen, tendenziell eher deterministisch zu sein in ihrer Logik und dadurch natürlich auch immer nur bestimmte Dinge wiederholen und das hervorbringen, was sie irgendwie schon mal gesehen haben oder was irgendwie im System drin ist.
Aber noch viel spannender finde ich das eigentlich als Umgang mit Komplexität.
Nämlich als Gegenpol oder als andere Herangehensweise, als eine Reduktion auf zentrale Kontrolle.
Er nimmt da ein Beispiel, er greift in die Antike zurück.
Zurück, jetzt nagelt mich wieder nicht fest, liebe HistorikerInnen oder politische TheoretikerInnen, wo es herkommt, aber ich meine, es war Athen, wo halt auch einfach bestimmte gesellschaftliche Positionen, Machtpositionen verlost wurden.
Ich bin mir relativ sicher, dass das Athen war, ja. Ja. Unter allen, unter allen, die ja eligible waren, also das ist ja natürlich schon mal eine Begrenzung, ist auch völlig klar, aber das ist ja auch ein Thema, was wir heute haben. Ich möchte nur auf diese Idee der Bürgerräte hinweisen.
Weil es ja genau im Grunde der Versuch ist, wir nehmen, wir machen, wir nehmen zufällig Leute, quotieren das vielleicht so nach bestimmten Maßen, dass wir irgendwie nicht aus Versehen eine Edge Case kriegen.

[1:08:27] Und geben dann ein gewisses Maß an Macht in die Richtung, weil wir eben wissen, dass es dass es nicht die eine Person gibt, die das am besten kann oder die eine Gruppe, die das am besten kann, sondern wir am besten damit fahren, wenn wir eine zufällig und breit genug gestreute Gruppe dafür auswählen.

[1:08:44] Wobei da natürlich dann auch die Frage ist, jetzt gerade bei den Bürgerräten, die versuchen ja eine Entwicklung zu reparieren, dass unsere Parteien sich immer weniger divers sind oder unsere Politiker in den Parlamenten, was man ja auch beobachten kann, dass heute die Akademikerkote viel größer ist als, ich sage jetzt einfach mal zu Anfang der Bundesrepublik, wo diese Durchmischung vielleicht einfach… Und es sind halt primär Lehrer und Juristen, ne?
Ja, genau. Und da war die Durchmischung zumindest, wenn es um gesellschaftliche Klassen geht, sicher nicht bezogen auf verschiedene Minderheiten, die waren da auch nicht enthalten.
Aber zumindest was so ökonomische Klassen angeht, war die Durchmischung da halt sehr viel größer. Genau.
Das ist ja genau der Punkt. Man nimmt eben eine zufällige Auswahl statt eines institutionalisierten Prozesses.
Ist, weil der Prozess halt dazu neigt, irgendwann eine Verengung darzustellen.
Anderes schönes Beispiel, was er auch nimmt, dass Zufälligkeit ja auch, du hast es gerade auch schon mal angesprochen, auch in der Statistik immer häufiger genutzt wird, so bei Modellierung oder Simulation, da gibt es ja diese Monte Carlo-Techniken, die einfach erstmal irgendwie zufällig drauf schmeißen und gucken, was ist dabei rausgekommen und dann gucken wir mal, machen wir es nochmal und gucken wir mal, was ist besser.

[1:09:59] Auch da gibt es eben genauso Techniken, die nicht mehr so eine Top-Down-Struktur nutzen, sondern die tatsächlich darauf setzen, dass man irgendwie in so komplexen Zusammenhängen oder jetzt in dem Fall Datensätzen auch einfach mit zufälligen, mit einer zufallsbasierten Vorgehensweise zu guten Ergebnissen kommen kann.

[1:10:19] Und das ist dann auch so ein bisschen der Kern und so ein bisschen auch der Abschluss dieses konzeptionellen Aspekts des Buches.
Keine Sorge, danach kommt nicht mehr viel, dass eben auch genau diese Dinge, also diese biologischen Prozesse oder diese Prozesse, die auf Zufälligkeit basieren, mit einer gewissen Selektion, im Grunde so ein klassischer evolutionärer Algorithmus, dass die auch eine Art von Intelligenz darstellen.
Dass die eben nicht nur dieses rational durchorganisierte Berechnen irgendwie Intelligenz ist, sondern eben auch diese Prozesse.
Und dass wir dann eben gucken müssen, was heißt das dafür, wie wir Intelligenz von Tieren oder Pflanzen auch oder Schwärmen oder Wäldern oder auch irgendwie Ökosystemen bewerten.
Aber es heißt natürlich auch was darauf, wie wir die Intelligenz von künstlichen Intelligenzen, wenn wir sie so nennen wollen, bewerten, weil das hat auch was miteinander zu tun.
Das fand ich nämlich auch eine ganz spannende Überlegung, die ist mir selber schon gekommen, als ich…

[1:11:17] Als ich zu dem Thema gelesen habe, dass ich irgendwie dachte, bei Tieren bestimmte Handlungsweisen, sage ich, oh ja, das weist darauf hin, dass die intelligent sind.
Und wenn Maschinen ähnlich handeln, denke ich, naja, nee, das heißt ja noch lange nicht, dass die intelligent sind.
Und so denke ich, okay, was ist jetzt eigentlich hier der Maßstab und wie muss ich das eigentlich aufeinander abstimmen?
Ähm, für, ähm, Dings, äh, für Bridal ist da ein zentraler Punkt, ähm, dass er sagt, äh, gerade im Hinblick auf die, ähm, auf die KI, wir müssen immer versuchen, diese Prozesse nachvollziehen zu können.
Auch wenn wir eher auf das, auf die Umwelt angepasste Verhalten gucken, müssen wir immer, sollten wir immer in der Lage sein, diese Prozesse nachzuvollziehen, weil sonst verlieren wir unsere Agency.
Sonst ordnen wir uns sozusagen dieser Logik unter, die wir nicht verstehen.
Wo dann doch wieder so ein bisschen so ein Überlegenheitsaspekt irgendwie in seiner Argumentation rauskommt.
Also dieses Verhältnis, auch wenn es bei ihm am Anfang und am Ende so ein bisschen sehr, er sehr viel darüber redet, ist mir bis zum Ende nicht so ganz klar geworden, wie er sich zu KI stellt, was diese Fragen angeht.

[1:12:17] Was er eindeutig sagt, das ist dann auch der Abschluss sozusagen, dass wir einen neuen Umgang mit dieser more than human Welt irgendwie finden müssen, dass wir vor allen Dingen anfangen müssen, der eine eigene Agency zuzuschreiben.
Nicht unbedingt Individuen, aber zumindest in Kollektiven.
Das ist auch historisch nicht neu, sondern ist historisch lange passiert.
Wir haben ja in allen, äh, allen politischen Systemen, äh, angefangen, mehr Menschen dieser Agency zuzuschreiben, ne, also, wir haben gerade das Beispiel Athen genannt, da war es eine sehr, sehr kleine Gruppe von Menschen, die irgendwie politische Agency bekommen hatte, das waren irgendwie die Männer, die Land besaßen oder irgendwie sowas in der Art, ähm, und, ähm, so, dann wurde diese Gruppe, wurde immer erweitert, erweitert, erweitert, mittlerweile erfasst sie zumindest, formell, ähm.

[1:13:16] Eher nicht, also formell empfasst sie alle Menschen, so, ne, auch wenn das praktisch immer noch so seine Schwierigkeiten und Macken und Lücken und Inkonsequenzen sozusagen hat, aber wir zum Beispiel bei KI ja auch irgendwie anfangen, über sowas nachzudenken, ne, so diese Frage, kann eine KI haften und so weiter, sind ja genau diese Fragen, wo wir anfangen, über diesen Aspekt nachzudenken und die zumindest so weit ernst zu nehmen, dass wir ihnen in irgendeiner Form eine gewisse Agency überlegen, ihnen eventuell eine entsprechende Agency zuzuschreiben.

[1:13:50] Wobei das natürlich auch was ist, wo man sagen muss, wenn man jetzt sagen würde, eine KI kann haften, würde das ja dann wieder für, ich sag mal so, das intelligente System eines Konzerns wieder dazu führen, dass der im Zweifelsfall versucht, möglichst viel auf die KI abzuwälzen. Natürlich, klar.
Wenn er oder die handelnden Personen Dann nicht mehr dafür verantwortlich gemacht werden.
Das heißt, diese Bewertung geht ja über das rein, wollen wir das jetzt als Intelligenzzählen hinaus, sondern hat einfach gesellschaftliche Konsequenzen, die man auch bedenken muss und die ich in dem Fall eigentlich für jetzt wichtiger halten würde als jetzt, ich sage mal, die philosophische Entscheidung, ob man das als Intelligenzzählen möchte oder nicht.
Sondern ich wäre ganz stark dagegen, einer KI-Agency zuzuweisen, wegen der rechtlichen Folgen. Definitiv.
Oder also nicht Agency, sondern Haftbarkeit. Man kann sagen, sie hat Agency, sie hat trotzdem keine Haftbarkeit.
Das kann man wahrscheinlich auch irgendwie argumentieren, weil sie da irgendwie eingeschränkt ist in ihren Möglichkeiten.
Aber da sollte immer noch irgendeine, ich sage mal, mindestens mal eine juristische Person hinter sein, die die Haftbarkeit hat, damit die das eben nicht auf eine KI abwälzen. Ja genau, da kommen wir genau wieder in diese Komplexität, die mit diesen Fragen verbunden ist. Also da bin ich voll bei dir.
Er argumentiert auch nicht, dass man das bei KI machen sollte.

[1:15:17] Sondern er sagt, wir machen es gerade bei KI. Warum machen wir es nicht auch in Richtung Tiere und Pflanzen?
Das ist gerade eher so sein Argument. Also wir öffnen diese Definition sowieso gerade in eine Richtung.
Dann ist die Frage, dann müssten wir es doch eigentlich auch in eine andere Richtung öffnen.
Dann müssten wir doch eigentlich auch gucken, ob wir es nicht auch in die Richtung öffnen.
Also das ist sein Kernargument. – Wobei ist das ja interessanterweise, das gibt es manchmal irgendwo als Kuriosität, dass es irgendeinen, es gibt irgendwie in den USA diesen Baum, der sich selber gehört.
– Ja, ja, genau. – Ich glaube, es gibt auch irgendwie eine Diskussion, ich weiß gerade nicht mehr, was das genau war, irgendwas als juristische Person anzuerkennen. – Ja.
– Einfach, um das dann einzufügen, dass auch in dem Fall das Rechtssystem das halt in irgendeiner Form beachten muss.

[1:16:14] Ja, also das ist aber tatsächlich auch wieder ein schöner Beispiel, das passt zu einem Vortrag, den ich vor kurzem gehört habe, wo es um die Kultur der Maori in Neuseeland geht und auch welchen Einfluss die heute noch auf die neuseeländische Rechtsprechung und so weiter hat, weil es gibt das nämlich in Neuseeland zum Beispiel auch.
Und das ist nämlich, jetzt kommen wir wieder zu den, in Anführungszeichen, inhygienen Völkern und deren Einfluss, dass das eben was ist, was in Neuseeland ganz stark aus dieser Richtung kommt und die auch gesellschaftlich ein relativ hohes Standing haben, dass sie sowas auch durchsetzen können.

[1:16:49] Das fand ich dann zum Beispiel auch wieder sehr spannend.

[1:16:54] Ja. Also das, ja, also da kommt dieses Thema, kommt da gut raus, da wird da spannend behandelt.
Und das ist im Grunde auch das, womit er schließt, weil eben die Technologie uns auch mehr Zugang zu den Umwelten und der Eigenlogik der More Than Humans irgendwie zukommen lässt, sollten wir eben auch versuchen, dann dieses Wissen umzusetzen und die irgendwie auch in unsere Welt irgendwie stärker zu integrieren, ihnen eine stärkere Stimme zu geben, Um eben tatsächlich allen Umwelten oder der Prägung aller Umwelten ähnliche Werte im Grunde zukommen zu lassen.
Ja, und das war dann auch Ways of Being, heißt es auf Englisch, die unfassbare Vielfalt des Seins oder so ähnlich von James Bridle.

[1:17:45] Vielen Dank für deine spannende Vorstellung, also ich fand es auf jeden Fall sehr interessant, wie man wahrscheinlich auch ein bisschen gemerkt hat bei meinen vielen Zwischenfragen Dann gebe ich dir mal einen Moment Pause, Ich bin also vollkommen unbelastet jetzt in diese Vorstellung gegangen, entsprechend habe ich auch nicht so viel weiterführende Literatur.
Aber einmal ist mir eingefallen, das habe ich ja auch während der Vorstellung schon mal gesagt, das geheime Leben der Bäume von Peter Wohlleben, wo es ja auch einfach darum geht, wie viel komplizierter der Wald ist, als man so denkt und wie Bäume auch miteinander interagieren und ja, auch eine gewisse Form von Intelligenz dadurch auch ausleben und dass der der Wald auch eigentlich viel spannender ist, als man so denkt.
Dann hatte ich generell so bei diesem Gedanken mit Intelligenz, Maschinenintelligenz ein relativ altes Buch, The Emperor’s New Mind, oder auf Deutsch, Das Kaisers neue Kleider von Roger Penrose.
Oh, ich weiß gar nicht, wie alt das Buch ist. Wahrscheinlich älter, ja, deutlich älter als 20 Jahre.

[1:19:00] Der da aber auch schon so ein bisschen drüber redet, dann vor allem auf Maschinen bezogen, inwiefern dass denn menschliche Intelligenz irgendwie kopieren kann oder eben auch nicht kopieren kann, was da vielleicht auch dem nicht zugänglich ist.
Und dann hätte ich nochmal einen Hinweis auf die Folge 64, wo du ja The Web of Meaning von Jeremy Land vorgestellt hast.
Das sind jetzt so die konkreten Gedanken, die ich hatte.
Also wie man auch im Vortrag gemerkt hat, es ist sehr viel Kreuz- und Querwissen von mir irgendwie getriggert worden.
Aber da kann ich jetzt spontan die ganzen Quellen nicht mehr rekonstruieren.
Wenn dir noch was einfällt, kann ich dir gerne in die Shownotes schreiben.
Ja, also wenn mir vor der Veröffentlichung noch was einfällt, dann werde ich das in den Shownotes ergänzen.

[1:19:54] Ja, genau. Die meisten meiner Buchideen habt ihr im Grunde schon so währenddessen, habe ich die eingeworfen.
Also Jeremy Land und Peter Wohlleben hatte ich natürlich auch.
Ich finde es aber auch ganz gut anschlussfähig zu dem Buch von Lisa Feldman Barrett, How Emotions Are Made, was ich euch vor ein paar Episoden vorgestellt habe.
Das ist auch so ein bisschen so ein ähnlicher Blick auf die Welt und dann eben so ein bisschen der spezifische Blick rein in diese Welt der anderen Intelligenz.
Also Franz de Waal, Are we smart enough to know how smart animals are?
Fand ich da sehr maßgeblich, so ein bisschen als persönlicheren Bericht von Cy Montgomery, The Soul of an Octopus. und eben diese Schwierigkeit auch, das wissenschaftlich zu fassen, so Intelligenz, Bewusstsein.
Da ist von Eric Hohl oder Hohl oder Höll oder Huell oder wie man ihn aussprechen will, The World Behind the World, auch ein sehr, sehr schönes Buch.
Ich habe noch eine Empfehlung, was einen Roman angeht, tatsächlich einen Science-Fiction-Roman, da gibt es von Sue Berg, gibt es den Roman Semiosis.
Der nimmt nämlich das mit dieser pflanzlichen Intelligenz ernst.
Also das ist im Grunde ein Science-Fiction-Roman, so Menschen landen auf Planeten und müssen da irgendwie überleben.

[1:21:03] Nur, dass die Intelligenzen, denen sie begegnen, halt wirklich pflanzliche Intelligenzen sind, die dieser pflanzlichen Intelligenzlogik folgen.
Und dann mit ihnen auch in Interaktion treten. Da wird es irgendwann auch wieder Science-Fiction-ig und technologisch nicht mehr immer so 100% glaubwürdig.
Aber es ist ein sehr, sehr spannendes Buch.
Passt extrem gut in diesen Zusammenhang.
Da muss ich jetzt gerade dran denken, dass sich in Comics da auch teilweise Leute obskure Sachen ausgedacht haben. Also ich weiß, es gibt in den Green Lantern-Comics einen Green Lantern, das ist ein ganzer Planet, der denken kann.
Und an irgendeiner Stelle wird aber auch mal einer erwähnt, der eine abstrakte mathematische Progression ist, den die anderen dann alle gar nicht wahrnehmen können.

[1:21:43] So Ideen gibt es dann auch manchmal. Also, wie gesagt, bei Sue Burke ist das sehr, sehr ähnlich mit diesen Waldtheorien, die Peter Wohlleben da auch aufmacht und sowas. Also, das erkennt man sehr gut wieder.
Das ist sehr nah dran, irgendwie, an dem Comics.
Die sind da natürlich gerne mal noch ein bisschen abgefahren.
Ich hab auch ein paar Artikel mitgebracht. Das sind vor allen Dingen vier Stück.
Das ist einmal von Martha Nussbaum.
Gibt’s, ich glaube, es ist im New York Review of Books. Genau, gibt’s einen sehr schönen Artikel, A People’s Wilderness. das.
Ähm, das ist ein sehr schöneres Plädoyer, sozusagen für unseren Umgang mit, mit, mit in Anführungszeichen Wildtieren, die gar nicht mehr so wild sind, weil wir deren Umwelt natürlich trotzdem massiv geprägt haben.
Ähm, dann gibt’s von Julian Baggini einen Artikel, Goodbye Pixel.
Da reflektiert er so ein bisschen über sein Verhältnis zu seiner Katze, die gestorben ist. Also im Grunde ein Nachruf auf seine Katze.
Er macht da eine philosophische Abhandlung draus. Ähm.

[1:22:37] Wo es so um das Verhältnis des Menschen zu seinen Haustieren geht.
Weil Haustiere ja so eine ganz merkwürdige Konstruktion irgendwie sind im Verhältnis Mensch und Natur.
Dann gibt es einen sehr schönen Artikel von Emil P. Torres.
AI and the Threat of Human Extinction. What are the tech bros worried about?

[1:22:57] Da geht es um dieses Thema, was heißt eigentlich das Verhältnis von künstlicher Intelligenz und Menschen?
Und wenn man so diese Debatten von den Elon Musks dieser Welt, die irgendwie sagen, ja, wir Menschen werden als künstliche Intelligenzen überleben, ist das ja schon eine sehr spezifische Form von Überleben.
Wenn wir nicht als biologische Wesen überleben, sondern als abstrakte künstliche Intelligenzen in irgendwelchen Computern, in irgendwelchen Sonden, ist das noch menschliches Überleben?
Das ist ein sehr spannender Artikel, der das irgendwie aufgreift.
Und dann lese ich gerade tatsächlich einen Artikel, der so diese Schnittstelle zwischen ökologischem Denken und technologischem Denken sehr schön macht.
Den habe ich aber noch nicht zu Ende gelesen.
Das ist im NOMA Magazine oder NOEMA Magazine. Da hatte, glaube ich, hatte ich mit Amanda schon mal darüber gesprochen, noch ein, zwei Mal.
We Need to Revile the Internet, wo er so versucht, mal so Reökologisierungsinitiativen auf unser heutiges monopolisiertes und technisch klerotiertes Internet irgendwie anzuwenden.
Wie gesagt, den habe ich noch nicht zu Ende gelesen, aber ich musste tatsächlich jetzt bei der Zusammenfassung des Buches immer wieder daran denken, dass ich den auf jeden Fall noch zu Ende lesen muss. Die Artikel stelle ich euch natürlich alle in die Shownotes.
Sie sind allerdings, glaube ich, teilweise, zumindest der Nussbaum-Artikel, die anderen, glaube ich, nicht, hinter einer Paywall.

[1:24:14] Aber es gibt ja Mittel und Wege, über ein Probeabo oder anders an diese Artikel im Zweifel auch ranzukommen.
Genau, das waren die Gedanken, die ich hatte.

[1:24:30] Ja vielen dank da haben wir heute wieder eine lange folge geschafft dürfte eine der längsten sein deswegen nur noch mal am ende der verweis dass wir uns natürlich gerne besuchen könnt auf auf unserer Homepage zwischenzweideckeln.de, auf Facebook unter zwischenzweideckeln.
Jetzt fehlen mir immer wieder, alle Kanäle. Kannst du kurz aushelfen? Na klar, bei Instagram sind wir als atdeckeln.
Ich glaube, unter diesem Handel sind wir auch noch bei x, aber ich weiß nicht, wie aktiv wir das noch bespielen.
Und wenn ihr ein Text-Social-Medium von uns wollt, dann erreicht uns am besten bei Mastodon. Da sind wir atzzd.
At podcasts.social, da könnt ihr uns im Ferdiverse folgen.
Genau, dann bleibt uns nur noch genau zu bitten, bitte lasst uns auf den Podcast-Plattformen, wo es geht, gerne gute Bewertungen da, teilt uns mit allen Menschen, wo ihr denkt, dass es interessant für sie sein könnte, und wir freuen uns, euch auch das nächste Mal wieder hier begrüßen zu dürfen und wünschen euch dann noch einen schönen Resttag, nachdem ihr diese Folge gehört habt.
Genau, macht es gut. Tschüss. Tschüss.

[1:25:58] Music.

Der Beitrag 073 – „Die unfassbare Vielfalt des Seins“ von James Bridle erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Auch letztes Mal ging es um Bewältigungsstrategien für globale Probleme wie die Klimakrise. Nach dem marxistischen Ansatz folgt nun ein technischerer Denkansatz.

In “Die Faltung der Welt” schlägt Anders Levermann vor zur Lösung unserer Probleme neue Blickwinkel zu entwickeln. Ausgehend von der mathematischen Idee der Faltung als Grenzsetzung, die innerhalb der Grenzen große Freiheiten erlaubt, sieht er die Möglichkeiten viele aktuelle und akute Probleme durch (teilweise) neue Ansätze gewinnbringend zu lösen.

Shownotes

• „Das Rad der Zeit“ von Robert Jordan
• Kipppunkte im Klimasystem – Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung
• Ordoliberalismus – Lexikon der Wirtschaft der Bundeszentrale für politische Bildung
• Das Märchen von der Jugend ohne Auto – Süddeutsche Zeitung

• ZZD004: „Ökologische Kommunikation“ von Niklas Luhmann
• ZZD025: „Narrative Wirtschaft“ von Robert J. Shiller
• ZZD037: „Im Wald vor lauter Bäumen“ von Dirk Brockmann
• ZZD049: „The Collapse Of Chaos“ von Ian Stewart und Jack Cohen
• ZZD057: „Energierevolution Jetzt!“ von Cornelia Quaschning und Volker Quaschning
• ZZD058: „Merchants of Doubt” von Naomi Oreskes und Erik M. Conway
• ZZD062: „Shape“ von Jordan Ellenberg
• ZZD065: „Baustellen der Nation“ von Philip Banse und Ulf Buermeyer
• ZZD071: „Systemsturz“ von Kohei Saito

• „Short Cuts 5“ von Heinz von Foerster
• „Regieren“ von Helmut Willke
• Positive Kipppunkte bei der University of Exeter
• X-Change Electricity: On track for net zero vom Rocky Mountain Institute
• MOOC: Climate.now
• „Raus aus dem Ego-Kapitalismus“ von Patrick Kaczmarczyk
• „Mission Economy“ von Mariana Mazzzucato
• „The Big Myth“ von Naomi Oreskes und Erik M. Conway
• „Cannibal Capitalism“ von Nancy Fraser
• „The Righteous Mind“ von Jonathan Haidt
• „Hyperobjects“ von Timothy Morton

Transkript

[0:00] Music.

[0:14] Herzlich willkommen zur 72. Folge von Zwischen zwei Deckeln, eurem Sachbuch-Podcast.
Mein Name ist Christoph und ich habe heute Holger mit dabei. Hallo.

[0:24] Ja, ich freue mich sehr auf die Folge. Ihr wisst natürlich alle schon, was wir heute besprechen, weil ihr ja einfach in den Titel gucken könnt, weil das Buch sowieso auf meiner Leseliste ist.
Und jetzt muss ich es eigentlich gar nicht mehr lesen, weil Holger mir das heute vorstellen wird.
Deswegen habe ich mich sehr gefreut, als du geschrieben hast, dass du das vorstellen willst. Aber bevor wir da gleich hinkommen, erst noch die Frage, abseits von dieser Podcast-Vorbereitung, die ja doch meist etwas Zeit braucht, was beschäftigt dich gerade in deinem Leben?
Ja, es sind natürlich immer viele Sachen, die einen beschäftigen.
Eine Sache, die mir jetzt gerade präsent ist, ist eher eine Sache, die mich nicht mehr beschäftigt.
Es werden sich, also Langzeithörer des Podcasts werden sich vielleicht daran erinnern, dass ich früher immer mal erwähnt habe, dass ich dabei bin, The Wheel of Time, also auf Deutsch das Rad der Zeit, zu lesen.
Und ich bin jetzt fertig damit.
Es war ein größeres Projekt, was auch etwas länger gedauert hat, als ich vorher dachte.
Sehr viele Seiten an Geschichte.
Eine sehr gut geschriebene Geschichte, die aber zwischendurch auch mal ihre Längen hat.
Das ist das, was es dann auch so ein bisschen hingezogen hat.
Aber jetzt kann ich sagen, ich habe es also fertig. Und lohnt es sich?
Würdest du anderen dieses Monsterprojekt auch empfehlen?

[1:49] Ich glaube, es hängt ein bisschen davon ab, was für ein Charakter man ist.
Also es gibt durchaus zwischendurch mal so Stellen, wo es sich ein bisschen zieht, wo ich dann auch relativ lange für gebraucht habe.
Am Anfang ging es sehr schnell, dann hat es sich zwischendurch gezogen und am Ende ging es auch wieder sehr schnell.
Weißt du ungefähr, wie viele Seiten das jetzt insgesamt waren?

[2:14] Ich weiß es nicht also ich meine es sind 14 bücher in der hauptreihe die alle so zwischen 600 und 900 seiten haben okay also klein gedruckt im deutschen wird das dann irgendwie noch aufgeteilt ich glaube auch größer gedruckt da sind das über zwei sie Ich glaube an die 30 Bände, in die sie es aufgeteilt haben. Wahnsinn.
Also man kann auf der Wikipedia-Seite nachgucken, wie viele Seiten es sind.
Aus dem Kopf weiß ich es jetzt ehrlich gesagt nicht.
Okay, aber einfach sehr, sehr, sehr viele. Ja, okay.
Ja, krass. Dann herzlichen Glückwunsch dazu.
Danke. Auf zu neuen Horizonten quasi. Genau.
Ich bin jetzt gerade auch noch so ein bisschen in dieser Phase, wo ich überlege, was ich denn als nächstes an Fiktion lesen werde.
Da gibt es natürlich auch immer vieles zur Auswahl, auch vieles, was ich hier schon liegen habe.

[3:13] Aber genau, ich bin im Moment noch nicht so ganz entschieden.
Habe zwischendurch mal ein Hörbuch von Brandon Sanderson von seinen Secret Projects gehört und überlege jetzt, was ich so richtig da als nächstes lesen werde.

[3:29] Ich wünsche viel Erfolg bei der Auswahl. Danke sehr.
Ja, bei mir ist gerade, also jetzt einfach die letzte Woche war einmal Dienstreise von Montag bis Mittwoch und ab Freitag bis Sonntag war ich FreundInnen besuchen, also irgendwie einfach sehr soziallastig, ich bin irgendwie so ein bisschen durch die Republik gefahren, das war aber irgendwie total schön.
Hat mir gut gefallen, aber jetzt freue ich mich auch mal wieder zu Hause zu sein, weil irgendwie war ich fast jeden Tag in Zügen.
Und das andere ist, ich war in den letzten Wochen erstaunlich viel im Kino.
Also ich mag das Kino, also ich mag im Kino Filme sehen sowieso sehr gerne.
Und unser lokales Großkino hier hat ab und zu so Filmklassiker am Wochenende quasi.
Und die haben zum einen der Pate 1 gezeigt und dann mit ein paar Wochen Abstand auch der Pate 2.
Zwei, dann habe ich die jetzt beide mal im Kino gesehen und ja, dann war ich noch in Dune und dann war ich auch letzte Woche, als ich quer durch die Republik gefahren bin, war ich in Berlin, war ich in Zone of Interest zusammen mit einem guten Freund und ja, so ist irgendwie gerade alles sehr kinolastig.
Also vier Filme in ein paar Wochen ist für mich sehr viel, muss ich sagen.
Ja, damit habe ich mich so rumgetrieben in letzter Zeit. Ja.

[4:47] Ja, also von diesen Filmen habe ich jetzt New Dune auch gesehen. Ja, okay.

[4:53] Die Pate-Filme sind an manchen Stellen nicht so gut gealtert, offensichtlich, aber es sind weiterhin sehr gute Filme, würde ich sagen.
Frauen spielen halt faktisch keine Rolle, das ist schon extrem.
Also ich glaube, den Best-Day-Test überleben die nicht.

[5:13] Ja, ich meine, ohne die Filme jetzt gesehen zu haben, es gibt Filme, wo ich dann auch nicht weiß, ob dieser Test so zwingend nötig ist.
Weiß ich nicht, wenn man jetzt einen Film hat wie 300, der natürlich auf gewisse Art auch sehr, wo man sehr viel drüber streiten kann, wenn da jetzt irgendwie keine große Frauenrolle drin ist, dann ist es so, naja gut, ergibt in dem Film auch gar nicht so viel Sinn.
Ja, also ich muss sagen, in dem Pate-Kontext hätte man das glaube ich sicherlich auf jeden Fall hinkriegen können. Naja, aber so, ja.
Sollen wir zum Buch von heute kommen? Untertitelung des ZDF, 2020.

[6:01] Ja, du hast uns mitgebracht die Faltung der Welt von Anders Levermann.
Herr Levermann leitet die Abteilung für Komplexitätsforschung am Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung und ist selbst Physiker und in dieser Rolle auch Professor an der Uni Potsdam und zwar am Institut, glaube ich, für Physik und Astronomie.
Oder, ja, also wir haben die Beschreibung seiner Professur nicht gefunden, aber das ist ja auch nicht so schlimm.
Ja, und wie eingangs schon gesagt, ich freue mich da tatsächlich sehr drauf.
Ich habe, und das muss ich nochmal rausfinden, ich habe irgendwann ein längeres Interview mit ihm gehört vor ein paar Monaten und seitdem habe ich eben dieses Buch auf der Leseliste.
Und ja, das ist bei Ullstein 2023 erschienen und ich bin gespannt, was du uns dazu erzählen kannst.

[6:53] Ja, also dann fange ich einmal mit einer kurzen Zusammenfassung an.
In die Faltung der Welt schlägt Anders Levermann vor, zur Lösung unserer Probleme neue Blickwinkel zu entwickeln.
Ausgehend von der mathematischen Idee der Faltung als Grenzsetzung, die innerhalb der Grenzen große Freiheiten erlaubt, sieht er die Möglichkeiten, viele aktuelle und akute Probleme durch teilweise neue Ansätze gewinnbringend zu lösen.

[7:22] Mhm. So wie ich das damals verstanden habe, geht es ja für ihn darum, quasi neue oder Wachstumsmöglichkeiten mit begrenzten Ressourcen zu entwickeln oder so ähnlich.
So habe ich das zumindest damals verstanden und bin gespannt, wie er da die Gesetze der Physik austricksen möchte.
Also falls ich überhaupt recht habe mit der Beschreibung, aber für mich klang das nach Ideen von Entkopplung und da bin ich gespannt, ob das stimmt.
Ja, im Grunde, das ist schon auch zumindest eine seiner Ideen, ja.
Aber das Interessante ist…
Ist, glaube ich, auch so ein bisschen wie der Ansatz ist. Also ich muss gestehen, als ich so sozusagen beim ersten Mal durchs Buch habe ich an vielen Stellen gedacht, naja, das ist jetzt nicht so wirklich neu und revolutionär.
Ein paar sind schon auch viele spannende Ideen dabei, wo er aber auch selber sagt, es sind eher Vorschläge und auf andere Leute verweist, die diese Ideen schon hatten.
Und ich glaube auch sozusagen mit etwas mehr Reflexion, dass das auch gar nicht seine Intention ist, sondern ich glaube, ihm geht es darum, neues Framing zu geben, um diese schon bekannten Ideen irgendwie besser.

[8:43] Nutzen zu können und vielleicht auch Leute besser davon überzeugen zu können.
Aber dazu dann vielleicht noch etwas mehr im Verlauf. Ja, gerne, gerne. Gerne. Ich lasse dich einfach rein starten.
Genau. Also wie das bei solchen Büchern häufig so ist, fängt er erst mal ein bisschen an, so ein paar Grundprinzipien zu erläutern, auf die er eingehen möchte.

[9:12] Dann zum einen sind das einfach Prozesse, ich sag mal, aus dem Denken der Wissenschaft, der Komplexitätsforschung, wo dann auch so ein bisschen der Physiker rauskommt natürlich wieder.
Das sind Dinge, die hat man wahrscheinlich schon häufiger mal gehört.
Das sind Dinge wie eine Selbstverstärkung.
Das wird im Sinne der Klimakrise kommt das ja auch immer wieder vor, dass ein Prozess, wenn er einmal über einen bestimmten, dass ein Prozess, der einmal gestartet ist, sich sozusagen selber am Laufen hält, wenn man nicht aufpasst.
Er weist auch noch mal darauf hin, das fand ich ganz spannend, weil das nicht so oft, glaube ich, in solchen Büchern gemacht wird, so explizit, dass man immer auch überlegen muss, in welchen Größenordnungen denken wir?
Also was ist die Skala, auf der wir denken?

[10:11] Er hat dann dieses schöne Beispiel, das ist mir sehr im Kopf geblieben, wo er dann gesagt hat, eine Entfernung von vier Kilometern kann ich mir recht gut vorstellen, aber eigentlich nur als Weg.
Wenn ich mir vorstelle, dass es vier Kilometer in die Höhe geht, das kann ich mir nicht vorstellen, obwohl das, wenn man sich jetzt mit der arktischen Eisdecke beschäftigt, eine Größenordnung ist, die da vorkommt.
Aber was das genau heißt, ist etwas, was selbst ihm, der sich seit…
Sehr langer Zeit damit beschäftigt, irgendwie immer noch nicht so richtig vorstellbar ist. Ja, spannend.
Und das ist natürlich auch was, was, wenn man jetzt die ganze Klimasituation betrachtet, natürlich auch Teil des Problems ist, dass wir einfach auf Zeitskalen sind, die für uns sehr schwer vorstellbar sind.

[11:07] Also ohne jetzt zu sehr ins Detail zu gehen, ich glaube, wer da wirklich alle Details haben will, der kann das auch in diesem Buch oder auch in anderen Büchern nochmal nachlesen, geht er nochmal so ein bisschen dann aufs Klima ein, weil das natürlich, würde ich schon sagen, es ist nicht das einzige Problem, mit dem er sich beschäftigt, aber ich würde sagen, es ist das akuteste oder das extremste Problem. Ja, okay. Okay, ja.

[12:07] Abgestrahlt wird und ein Teil dann zurück zur Erde geht. Und wenn wir mehr davon haben, heißt es eigentlich, dass mehr Wärme auf die Erde zurückgestrahlt wird und nicht in den Weltraum entkommt.
Weist auch hier nochmal auf Kipppunkte hin, die dann abrupte Übergänge in neue Zustände sind.
Also als Beispiel, als extremes Beispiel wäre da jetzt wieder sowas wie, ich glaube im Buch ist er an der Stelle, redet er über Grönland, aber dasselbe gilt natürlich auch für die Antarktis.
Wenn da die Eisdecke abschmilzt aufgrund des Treibhauseffekts, dann ist das erst mal was, was noch kein Kipppunkt ist, solange noch genug da ist, dass wenn es wieder kühler werden würde, dass die dann einfach wieder sich langsam aufbaut.
Irgendwann gibt es aber den Punkt, wenn einfach kein Eis mehr da ist.
Und wenn kein Eis mehr da ist, dann ist der Kipppunkt. Dann wird das auch nicht ohne weiteres wieder wachsen, selbst wenn es abkühlt, sondern da muss halt schon viel mehr passieren, dass man da vielleicht wieder irgendwie so eine Eisschicht aufbauen würde.
Es ist nebenbei auch ein ganz gutes Beispiel für solche.

[13:28] Rückkopplungseffekte, also solche selbstverstärkenden Effekte, weil je weiter dieser Eisschirm abschmilzt, desto, Und stärker kann er weiter abschmelzen, was einfach daran liegt, dass, also je höher man in die Atmosphäre kommt, desto kälter wird es. Ja.
Und das heißt, die oberste Schicht, auch die ist, die normalerweise abschmilzt, die hat halt mehr, sozusagen ist in der kälteren Umgebung, also wird sie weniger schmelzen.
Und wenn es dann tiefer geht, dann ist die Umgebung schon wärmer, das heißt, allein dadurch wird im Zweifelsfall schon mehr schmelzen. Ja, okay.
Also das kann man im Grunde, kann man daran auch direkt so ein bisschen die Problematik sehen, vor der wir stehen mit der Klimakrise.

[14:22] Er weist auch nochmal drauf hin, das fand ich ganz spannend, das wird so selten gemacht, dass es allerdings auch nicht so ist, dass sozusagen, wenn wir irgendwie eine bestimmte Grenze der Erwärmung überschritten haben, dass es dann einfach zu spät ist und sich immer weiter, weiter erwärmt bis irgendwie ins Unendliche.
Sondern die Erde hat schon einen Regulierungsmechanismus über die Abstrahlung, Wärmeabstrahlung, die sie macht, aber der braucht halt Zeit, um sich einzubalancieren und würde sich dann natürlich bei einer höheren Temperatur balancieren, aber es ist sozusagen, es wird an irgendeinem Punkt aufhören.

[15:03] Ja, okay. Das Problem ist nur, solange wir CO2 weiter in die Atmosphäre blasen, führt das halt weiter zu einer Erwärmung und dieser Balanceakt oder diese Balance wird erst dann beginnen, sich wieder einzustellen.
Und auch das ist ein Prozess, der Zeit braucht.
Und Zeit, sagen wir mal optimistisch, reden wir da wahrscheinlich von Jahrzehnten, wenn nicht mehr Zeit.
Und dieser Prozess wird erst dann einsetzen, wenn nicht mehr CO2 in die Atmosphäre kommt. Okay, ja.

[16:06] Selber auf.
CO2 in die Atmosphäre zu blasen oder wir hören halt auf, wenn keins mehr da ist, was wir hochblasen können.
Aber dann enden wir halt auch mit sehr viel höheren Temperaturen als…

[16:21] Das klingt nach einem recht theoretischen Ansatz, um ehrlich zu sein.
Das klingt sehr nach, naja, also ich glaube, wir sollten tunlichst vermeiden, einfach alles zu verbrennen, was wir noch haben.
Nein, also das sagt er ja auch nicht, aber das ist… Genau, genau.
Also das ist erstmal so ein bisschen zur Rahmensetzung. Wo er dann vielleicht auch so ein paar, vielleicht sehr trockene Naturwissenschaftler an ein paar Punkten ist und sagt, naja, sozusagen versucht etwas sachlicher ranzugehen, ohne Panikmache, aber doch schon sagt, das ist ernsthaft.
Und er kommt dann auch zu dem Schluss, also eigentlich ist das Einzige Sinnvolle zu sagen, null Emission.
Das muss unser Ziel sein und das möglichst schnell.
Aber er sagt eben auch realistischerweise, wenn man sich einfach anguckt, wie die Welt aussieht, ist das jetzt etwas, was eine gewisse Zeit braucht, um das zu erreichen.
Ja, ja. Also das ist das, was er sagt.
Und ich denke, das ist was, wo die meisten Menschen mitgehen können.
Also wir werden es nicht schaffen, dieses Jahr auf Null Emissionen weltweit zu kommen.
Also ich wüsste jetzt auch nicht, ob irgendein Land es schaffen kann, dieses Jahr auf Null Emissionen zu kommen, außer eins vielleicht, das sowieso nicht viele Emissionen hat oder in dem das halt irgendwie verlagert wird.

[17:44] Also ich weiß nicht, jetzt ein kleines Land wie Lichtenstein könnte vielleicht alle Stromerzeugung einfach in die Nachbarländer auslagern und dann theoretisch selber auf Null Emission sein, aber das hilft ja nichts.
Also das wäre dann ja irgendwie auch Schönfärberei letzten Endes.

[18:02] Aber es ist schon relativ klar, er sagt relativ klar, nachdem er so ein bisschen erläutert hat, wie es ist und wie das Klimasystem funktioniert, was da eine Rolle spielt, sagt er eben auch, selbst wenn manche Sachen, die gesagt werden, Panikmache sind, aber es ist das einzig Sinnvolle, ist zu sagen, wir müssen auf Null Emission, Punkt.
Mhm, ich meine, das wird ja in manchen Industriezweigen nicht gehen, also gerade so Zementherstellung ist ja meines Wissens einfach noch nicht CO2-neutral möglich und dann brauchen wir halt manchmal für so den letzten Rest an Emissionen brauchen wir Carbon Capture and Storage oder Usage, aber insgesamt Netto-Null müssen wir erreichen, ja klar.
Ja, wobei ich glaube, wenn ich ihn richtig verstehe, wäre es ihm am liebsten, wenn man einfach auch aus aller Technologie das rausnimmt, weil er eben auch sagt, Carbon Capture schafft nur sehr wenig.
Ja, ich wollte nur das formale Argument machen, dass wir für die letzten paar Prozent die Technologie brauchen.
Nein, aber wir sollten sonst erstmal alles andere nutzen, das ist völlig klar.
Ja, aber das geht so ein bisschen in die Richtung, wo er dann hin will, weil es geht ihm auch darum, die Technik in die richtige Richtung zu lenken.

[19:24] Ja, er sagt dann auch nochmal, dass er im Prinzip, also er ist kein Wachstumsfeind, sondern er sagt schon, dass das Wirtschaftswachstum, wirtschaftlicher Fortschritt hat der Menschheit viel gebracht.
Ja, da kann man jetzt sicherlich, weiß ich nicht, ob jetzt in jeder seiner Aussagen Historiker da genau mit übereinstimmen würde, aber es ist schon so, der sagt, wir haben, wir beobachten mit wirtschaftlichem Wachstum geht es den Menschen besser, Dinge wie Frauenrechte, ja, zum gewissen Grad auch Entwicklung von Ideen wie Menschenrechten, das ist alles daran gekoppelt, dass man wirtschaftliches Wachstum hat.
Ja, ich glaube, ich würde da im Schnitt mitgehen.
Aber, ne, das…
Ist vielleicht auch eine etwas persönliche Präferenz.

[20:50] Also auf jeden Fall sagt er relativ klar, er möchte eigentlich die Kraft des kapitalistischen Wirtschaftssystems erhalten.
Es ist aber auch so, er sieht auch Probleme, die es gibt.
Das kommt dann in späteren Kapiteln, wo er auch nochmal da Vorschläge macht, wie man das so ein bisschen einschränken kann.
Bevor wir da hinkommen, kommt er aber erst mal zu der Idee, also dieser mathematischen Idee der Faltung.
Also schon im Vorwort sagt er, also er benutzt keine Formeln, sondern benutzt Mathematik einfach als ein in sich geschlossenes logisches Denksystem. Ja.
Was sehr nützlich ist, wo er dann auch sagt, im Grunde kann man Mathematik benutzen, um in sich schlüssige Gedanken zu entwickeln.
Wenn man Dinge in Mathematik und aus der Mathematik zurück übersetzen kann und sozusagen die Fehlerquelle ist immer diese Übersetzung.
Okay, ja. Genau. Und er nimmt dann diese Idee der Faltung.

[21:57] Kleine Anmerkung, ich glaube, er nimmt das konkrete Verständnis aus der Mathematik der komplexen Systeme.
Das wird aber auch, also diese reine mathematische Operation wird auch in anderen Zusammenhängen benutzt und wird da vielleicht anders interpretiert.
Aber diese Idee, die er nimmt aus der Mathematik der komplexen Systeme, ist im Grunde eine Begrenzung des Raumes.
Ja, jetzt muss ich nämlich aufpassen. Jetzt muss ich gucken, wie ich gedanklich mitkomme. Also eine Begrenzung des Raumes der Möglichkeiten.
Um das klarzumachen, das ist eigentlich was, das ist bei ihm im Vorwort, aber ich glaube, das ist an dieser Stelle gut, um darzustellen, was er meint.
Also er beschreibt das schon im Vorwort, wenn ich mir hypothetisch vorstelle, ein irgendwas, was gerade fliegt, kleinen Ball oder so, der gerade durch den Weltraum fliegt.

[23:05] Der hat dann sozusagen alle Möglichkeiten, gerade zu gehen.
Und er sagt, unterstellen wir mal, dass für diesen Ball irgendwie die beste Idee ist, ich bewege mich immer weiter vorwärts.
Ja, ich bin glücklich, wenn ich mich gerade vorwärts bewegen kann.
Das heißt aber auch, wenn er durch irgendwas abgelenkt wird, also wenn er in der Nähe einer Sonne kommt oder so und sein Weg abgelenkt wird oder er in einen Stern reinfällt oder so, dann ist er unglücklich.
Und natürlich, wenn er einmal abgelenkt ist und sich woanders hin bewegt, dann wird er nie mehr glücklich sein können, weil er sich nicht mehr in die richtige Richtung bewegt.

[23:41] Wenn ich jetzt die Idee der Faltung reinbringe, dann heißt das letzten Endes, dass ich die Möglichkeit für diesen Ball, sich zu bewegen, in irgendeiner Form einschränke.
Aber es kann auch heißen, dass der Ball, wenn er jetzt intelligent ist, auch in der Lage ist, seine Meinung zu ändern.
Dass er vielleicht nicht mehr denkt, es muss immer dieselbe Richtung sein, Sondern solange ich mich irgendwie vorwärts bewege, bin ich glücklich, auch wenn ich dabei vielleicht eine Kurve mache.
Okay, ja. Und als Extrembeispiel sagt er dann, wenn ich jetzt zum Beispiel einen Ball habe oder ein Molekül oder sowas, was sich in der Erdatmosphäre bewegt und an die Erdatmosphäre gebunden ist und es glücklich ist, solange es sich bewegen kann.

[24:32] Dann hat es eine enorme Möglichkeit, wo es sich überall hinbewegen kann, nämlich überall, wo Erdatmosphäre ist.
Aber es ist trotzdem frei und nicht eingeschränkt.
Das ist so ein bisschen gemeint mit dieser Idee, den Raum einzuschränken.
Es geht nicht darum, zu sagen, ich sperre jetzt irgendwen in eine Zelle.
Das wäre jetzt irgendwie eine nicht so schöne Einschränkung.
Aber faktisch ist es ja so, dass wir alle sind faktisch ja eingeschränkt darin, wo wir uns bewegen können.
Weil wenn wir jetzt nicht gerade irgendwie ein verrückter Milliardär sind, haben wir als normaler Mensch keine Möglichkeit, um weit weg von der Erdoberfläche zu kommen zum Beispiel.
Oder uns jeden Tag einfach ganz beliebig um die Welt fliegen zu lassen.
Selbst das ist ja… Ja, aber genau, also selbst wenn du faktisch irgendwie auf so einem Bewegungsradius von, sagen wir mal, mit öffentlichen Verkehrsmitteln, Auto etc., so im faktischen Leben, die meiste Zeit sind wir auf so einem Radius von, sagen wir mal, 50 Kilometer irgendwie eingeschränkt.
Aber ich würde sagen, die meisten von uns fühlen sich trotzdem nicht unfrei.
Ja, ja, okay, ich glaube, jetzt habe ich den Twist quasi verstanden. Genau.
Und die Faltung ist sozusagen einfach so eine Einschränkung dieses Möglichkeitenraums.

[26:01] Und eben das, was ihm dann wichtig ist, damit das in der Art, wie er das jetzt denkt, gesellschaftlich, damit das funktioniert, müssen wir da aber auch, wir müssen bereit sein, solche Grenzen anzuerkennen und müssen uns auf Grenzen einigen, wo er auch sagt, wir müssen uns als Gesellschaft auf bestimmte Grenzen einigen.
Oh, Gesellschaft, mein liebstes Kollektiv-Singular. Die Gesellschaft muss sich einigen, dass du es… Ja gut, aber…
So ist es ja nicht falsch, aber… Also wir Physiker vereinfachen ja auch gerne Dinge.

[26:40] Also da, wo wir denken, dass es möglich ist. Und wenn wir von was keine Ahnung haben, dann gehen wir da idealerweise nicht zu sehr ins Detail.
Also es ist wichtig, dass wir solche Grenzen haben, dass wir die setzen und dass wir das aber auch in unserem Wertesystem mit reinnehmen.
Und dass wir diese Grenzen auch dann als etwas Positives sehen.
Um wieder zu der Null-Emission zurückzugehen, würde das dann heißen, die Null-Emission kann man jetzt natürlich sehen als, oh nein, wir werden eingeschränkt, wir können ja nicht mehr wie bisher und wie wirtschaften.
Das ist, glaube ich, relativ klar, dass das Wirtschaftssystem, wie es im Moment ist, ist halt mit Energieverbrauch gekoppelt und unsere Energie kommt immer noch zu einem großen Teil aus Prozessen, bei denen wir CO2 in die Luft jagen. Ja, ja.

[28:03] Aber auch in Deutschland ist unser Endenergieverbrauch insgesamt noch massiv fossil dominiert.
Das als Mini-Einschub. Ich finde, das geht häufig in der öffentlichen Debatte kreuz und quer.
Dann wird auf den Stromverbrauch geguckt oder die Stromerzeugung und wie der aussieht.
Und man vergisst ganz, dass es noch viele andere Energieträger gibt, die viel wichtiger sind quasi.
Ja. Aber er würde dann sagen, man kann diese Grenze der Nullemission, kann man auch als Chance sehen, um innovativ zu werden.
Das heißt, nicht mehr zu sagen, oh mein Gott, wir müssen uns so einschränken, sondern sozusagen, ah, guck mal, wir haben eine Grenze, die wir zu einem bestimmten Zeitpunkt einhalten müssen.
Er hat da mal das Beispiel, sagen wir, 2040.
Und wenn ich jetzt weiß oder wenn ich als Industrie weiß, bis 2040 muss ich das schaffen, dann bin ich halt auch motiviert, nach Wegen zu suchen. Ja, ja.

[29:30] Also nicht ein, na, vielleicht können wir das irgendwie noch wegverhandeln und dann ist es doch nicht mehr 2040, sondern diese Grenze, die muss halt sicher stehen, da muss sich jeder drauf verlassen und dann können die Leute sich dem anpassen.
Ja, okay. Und er sieht das so ein bisschen einfach, seine Logik ist, dass dadurch mehr Möglichkeiten durchprobiert werden.
Er hat dann den Vergleich, wenn ein Hund wartet auf sein Herrchen, Herrchen kommt nach Hause und der Hund läuft zum Herrchen.
Das heißt, der läuft genau einen Weg.
Der probiert nichts sonst aus, sondern er will zu seinem Herrchen.
Und das ist in seinem Bild so ein bisschen, wer das die Planwirtschaft.
Und er sagt auf der anderen Seite, wenn ich mir so ein Ameisenvolk angucke, alle Ameisen laufen los, die laufen kreuz und quer, interagieren irgendwie, wenn sie was finden und können dadurch einen viel größeren Bereich viel kompletter absuchen.
Ja, und sein Bild ist so ein bisschen, wenn wir diese Grenzen setzen und, ich sag mal, die Wirtschaft ihr Ding machen lassen, angetrieben dadurch, dass sie wissen, diese Grenze kommt und wir müssen das irgendwie lösen, dass dadurch mehr Möglichkeiten ausprobiert werden und die Wahrscheinlichkeit, sozusagen, gute Lösungen zu finden, dafür einfach besser ist.

[30:51] Ja, ja. Ja, also ich habe mich da sehr an die Idee des Autoliberalismus erinnert gefühlt und ich glaube letzten Endes ist es diese Idee auch, nur mit einer etwas anderen Begründung und vielleicht noch mit einer größeren Betonung, dass man halt das mit einer Vision verbinden muss und nicht einfach nur so eine Ordnung setzt.
Ja, spannend.

[31:17] Also ich muss dabei auch stark an die FDP denken, ehrlicherweise.
Und die Idee, also die ich nicht schlecht finde, oder nicht per se völlig schlecht, dass man eben sehr viel Steuerung darüber erreichen könnte, wenn man einen scharfen CO2-Preis hat.
Also da gibt es ja auch die Idee davon, naja, wir besteuern halt oder wir haben einen CO2-Preis, der vermutlich dann auch einschneidend sein muss, darauf muss man sich dann schon einigen und dann wird schon alles in die richtigen Bahnen kommen.
Also ich habe immer die Sorge, dass man dann natürlich soziale Härten schnell vergessen kann, wenn man das so regelt, aber ich glaube, rein zum Lenken von wirtschaftlichen Prozessen ist es, glaube ich, nicht das Schlechteste, weil Märkte da, wo sie funktionieren, ja im Schnitt sehr gut funktionieren.
Also wenn das Problem passt und dann Märkte auf etwas drauf lässt, dann sind sie ja einfach hochfunktional, nur man darf halt nicht alles Märkten überlassen, aber wenn es auf die passenden Probleme angelegt wird, dann ist es ein sehr gutes Instrument.

[32:23] Ja, also im Grunde würdest du dich mit ihm, glaube ich, sehr gut vertragen, weil das ist mehr oder weniger auch, was er dann als Beispiel bringt, wo er dann sagt, also ein Problem, was wir lösen müssen, ist die Klimakatastrophe.
Kohlenstoff ist ja auch ein umstrittener Begriff, aber ein Problem, das wir lösen müssen, ist, wir müssen unser Klima stabilisieren, indem wir, wie er es ja vorher auch schon gesagt hat, indem wir auf Null Emissionen runter müssen und das heißt, wir verbrennen keinen Kohlenstoff mehr.
Ja, weil da, egal was irgendwelche Leute behaupten, es ist einfach physikalischer Fakt, wenn ich Kohlenstoff verbrenne, landen davon zwei Drittel in der Atmosphäre und tragen zum Treibhauseffekt bei.
Ja, egal was irgendwer sonst irgendwie behauptet, das ist eigentlich relativ klar.
Kleine Randnotiz, auch wenn er das jetzt nicht gesagt hat, aber meines Wissens ist das eigentlich auch schon seit mehr als 100 Jahren bekannt.
Man hat halt nur nicht lange Zeit nicht gedacht, dass das ein Problem wird.
Ja, die ersten Zeitungsartikel dazu sind ewig alt.
Ist ein bisschen wie bei den Tabakstudien damals auch.
Also lange war Rauchen ja auch ganz gesund, weil die, weil entsprechend motivierte Unternehmen das entsprechend beforscht haben.
Und genau, doch, nee, nee, Klimaerwärmung ist auch schon lange bekannt, aber wurde halt lange verschleiert.

[33:52] Ja, beziehungsweise von den Forschern am Anfang auch dann gesagt, ja, so viel blasen wir ja gar nicht in die Atmosphäre, dass das einen Effekt hat.
Und dann an dem Punkt, wo es dann langsam klar wurde, da gab es dann auch wieder, wie sagt man das, Lobbying und Marketing, um davon abzulenken.
Genau, dazu haben wir ja auch schon mal was in mindestens einer Folge gehabt. Habt.

[34:19] Genau, aber genau, also er macht dann auch wirklich mehr oder weniger in dem Vorschlag, wie jetzt gerade.
Er betrachtet dann nochmal Zertifikatehandel und also er vergleicht Besteuerung, CO2-Besteuerung und Zertifikatehandel und spricht sich für den Zertifikatehandel aus, weil er denkt, der ist direkt da und steuernder, weil er sagt, naja, wenn ich jetzt einfach das besteuere.

[34:47] Mein eigentliches Ziel ist ja Null Emissionen und das kann ich konkreter ansteuern, wenn ich einen vernünftigen Zertifikatehandel habe, wo einfach jedes Jahr die Zertifikate weniger werden.
Und dann ist halt klar, zu einem bestimmten Zeitpunkt gibt es keine mehr und dann darfst du halt auch nichts mehr ausstoßen.
Ja, okay, das ist irgendwie eingängig, finde ich.
Und dann ist sozusagen die Idee, dass wenn die Industrie weiß, das ist wirklich eine harte Grenze und das wird durchgezogen und er spricht da auch positiv über den Zertifikatehandel in der EU, wo er sagt am Anfang, also durchaus anerkennt, dass das am Anfang nicht so gut geklappt hat, auch deswegen, weil man die Zertifikate relativ freigiebig verschenkt hat.
Ich wollte gerade sagen, es waren einfach sehr viele Zertifikate, die nicht sonderlich viel Druck ausgeübt haben, oder? Genau.
Am Anfang wurden die komplett verschenkt, was man, wenn man jetzt böse ist, dann auch sagen könnte, das war dann letzten Endes eine Industrie-Subvention, weil die Firmen das schon eingepreist haben, aber nichts dafür bezahlen mussten.
Also das war eher zum Schaden des Verbrauchers.

[36:01] Inzwischen, dann gab es halt zwischendurch einfach nach der Finanzkrise gab es insgesamt weniger Verbrauch, dann hat es auch nicht so richtig funktioniert, aber inzwischen pendelt es sich wohl da ein, dass es irgendwie auch zu einem nützlichen Instrument jetzt wird. Ja, sehr gut.
Für die Firmen, wenn ich das richtig verstehe, ist so ein Zertifikatehandel manchmal insofern schwierig, als dass der EU-Zertifikatehandel nicht so direkt, dadurch dass es halt gehandelt wird, die Preise vorher nicht so ganz klar sind.
Also man weiß nicht ganz, was man eben für eine Tonne CO2 bezahlen muss.
Das macht es manchmal wohl etwas diffizil in der Planung.
Da ist sicherlich für Firmen manchmal einfach für die Kalkulation eine Steuer, ja, einfach rechnerisch einfacher.
Aber ich verstehe sein Argument, dass so ein Zertifikatehandel natürlich deutlich direkter wirkt und du kannst dich dann natürlich irgendwann auch nicht mehr freikaufen, wenn es halt einfach keine Zertifikate gibt, ne? Also ich meine ….

[37:23] Ja, so. Er diskutiert das jetzt nicht, aber ich vermute mal, er würde das eigentlich sogar als ein Plus sehen.
Ja, ich bin ja beruflich mit Transformation und Dekarbonisierung der Wirtschaft befasst und merke da, wie diese großen Industrietanker quasi, die ihre Produktion umstellen wollen und ich unterstelle denen tatsächlich auch sehr ernsthafte Absichten.
Und ich glaube, mittlerweile auch teilweise stehen da auch manifeste ideologische Überzeugungen hinter, also nicht nur Wirtschaftsmodelle.
Also da würde ich in Anschluss an Stefan Kühl sagen, dass das reine Gewinnstreben nicht unbedingt das ist, wohinter sich moderne betriebswirtschaftliche Organisationen versammeln, sondern dass es durchaus multiple Zwecke geben kann.
Und da merke ich, dass für die, also da ist meine Perspektive dann insofern eben schon ein Stück weit diese Planungsperspektive, weil die sagen, naja, wir brauchen schon Sachen, mit denen wir irgendwie konkret planen können, wenn das alles sehr unsicher ist, dann macht es das für uns extrem schwierig und zerstört im Zweifel das Geschäftsmodell und dann kriegen wir diese Transformation einfach nicht auf die Kette.
Also muss man da sicherlich irgendwie, das muss man, denke ich, einfach nur mitdenken und im Blick behalten, wobei ich seine Argumentationslinie da durchaus stringent finde, also es ergibt schon Sinn, ja.

[38:47] Ja, es ist auch, er erwähnt auch die Idee des Klimageldes, dass man das auch nutzen kann, um die Bevölkerung mitzunehmen, dass bei denen nicht alles landet, diskutiert das jetzt aber nicht weiter im Detail.
Ich fand es halt nur ganz spannend, dass er diese Idee auch reinbringt, die ja, ich meine, theoretisch auch Ziel unserer aktuellen Regierung ist, die dann aber mit irgendwelchen seltsamen Argumenten dann irgendwie doch nicht durchgesetzt wird.
Ja, es ist mehr als skurril, das muss man ehrlich sagen.

[39:25] Er hat aber noch einen zweiten Punkt im Sinne Nachhaltigkeit und das ist, dass er sagt, dass wir eigentlich auch in unserem Denken dahin müssen, mehr in einer Kreislaufwirtschaft zu denken.
Wo er sagt, er setzt zum Beispiel, dass es ja vielleicht auch eine Änderung im Wertesystem sein könnte, wenn man zum Beispiel sagt, naja, vielleicht wird es als erstrebenswert angesehen, ein Auto möglichst lange zu fahren.

[39:53] Und nicht irgendwie viele neue Autos zu kaufen.
Oder er sagt auch, dass man ja schon beobachten kann, dass so jetzt in der jungen Generation, dass es dann nicht mehr so sehr um das Statussymbol Auto geht, sondern um einfach die Idee der Mobilität, die natürlich auch anders umgesetzt werden kann.
Gut, aber es werden gerade in der jungen Generation in den letzten Studien sagen, es wurden nie so viele Autos verkauft wie jetzt.
Und da muss ich sagen, also wenn er einerseits diese Idee von einer sehr, also ich finde das klingt ja sehr marktliberal im Prinzip, was er aufmacht, dann irritiert mich, wenn man andererseits, also ich begrüße die Idee einer Kreislaufwirtschaft sicherlich, verbunden aber mit dem Ideal, dass man, also das ist natürlich ideell schön, wenn man Dinge lange nutzen möchte, passt aber sicherlich nicht ganz zu dem, zu der Notwendigkeit, des Gewinnstrebens von Unternehmen.
Wie bringt er das zusammen? Also welches Interesse sollte VW daran haben, dass ich meinen Neuwagen 20 Jahre fahre?
Das ergibt überhaupt keinen Sinn für VW oder Mercedes oder BMW oder BYD oder wen auch immer.
Ja, ich denke, er hat eher das Bild, dass man eine Recyclingwirtschaft aufbaut. Ah ja, okay. Ja gut.

[41:12] Und dass das dass teilweise sich mit dem Denken ein Umdenken passiert und dass wir letzten Endes dahin kommen müssen, dass wir sagen, Ressourcenabbau ist kostspielig, die Ressourcen sind beschränkt.
Und das heißt, wir müssen letzten Endes versuchen, die Sachen möglichst oft wiederzuverwenden im Sinne von so einer Recyclingwirtschaft, Wirtschaft, die natürlich auch Energiekosten haben wird, das ist auch wieder Physik, die, Sachen wieder nutzbar zu machen, musst du halt Energie reinstecken, aber einfach, also ist jetzt auch nicht so ein Punkt, den er extrem ausführlich bespricht, aber es ist einfach, dass er neben dem Klima sieht er eben auch dieses Rohstoffproblem, wo er sagt.

[42:07] Wir müssen mehr dazu hinkommen, die Sachen zu recyceln und letzten Endes Richtung einer Kreislaufwirtschaft zu gehen. Ja, das kann ja in Teilen auch günstiger sein mit den passenden Technologien.
Also ich meine, ich bin jetzt gerade gedanklich, weil ich ja beim Auto und da kann man ja bleiben, wenn wir da Batterien, diese großen Batterieblocker haben und nicht mehr nur das Lithium aus der Erde holen, sondern eben alte Batterien wieder auffrischen.
Da sind ja dann teilweise auch nur einzelne Batterieblöcke kaputt.
Die entladen ja nicht über die Fläche gleichmäßig, sondern einzelne Zellen fallen quasi aus.
Dann kann das ja durchaus auch für den Hersteller günstiger sein, sowas wieder aufzufrischen, anstatt dass man irgendwie in den Bergbau da investiert.
Also ich glaube, das kann dann natürlich funktionieren.
Ja, also er macht auch den Vorschlag, dass man zum Beispiel einfach Plastik verbieten könnte. könnte, um so das ganze Mikroplastik-Problem anzugehen und dann sagen, ja, da müssen die Firmen halt andere Lösungen finden.
Wobei die Sache, wo ich ihn etwas schwammig finde, ist, wie man das dann am Ende wirklich durchsetzt.
Das ist so ein bisschen schwammig, finde ich, was er da vorschlägt. Ja.

[43:22] Boah, und also, ja, ein Leben ohne Kunststoff, das wäre spannend.
Ja, aber wie gesagt, das ist halt diese Idee, zu sagen, wir sehen diese Faltung als, wir sehen das als eine Vision und wir einigen uns darauf, was wollen wir ändern und dann setzen wir eine Grenze, geben halt eine bestimmte Zeit, um das zu lösen und haben dann, ich sag mal, den Optimismus, dass dann auch eine Lösung gefunden wird, wenn die Zeitskala vernünftig ist.
Ich muss sagen, auf so einer global-galaktischen Ebene finde ich das sehr eingängig, weil man da eben mit sehr großen Komplexitätszusammenhängen und Systemen zu tun hat.
Also wenn man sagt, wir müssen netto null CO2-Emissionen haben, finde ich das eine sehr eingängige Variante, um da hinzukommen.
Aber bei einem engeren Problemzuschnitt, wie zum Beispiel, wir könnten Plastik einfach verbieten, bin ich mir tatsächlich gar nicht mehr so sicher, wie gelungen ich das finde.
Weil ich mich da frage, das ganze Thema der unbeabsichtigten Nebenfolgen in einem System, was quasi unbegrenzt oder extrem groß ist, wie bei CO2.

[44:30] Dass man da bespielen möchte.
Das Problem ist sehr, sehr groß und dadurch ist die Lösung, die Regel, die man vorgibt, auch sehr abstrakt.
Würde ich sagen, die unbeabsichtigten Nebenfolgen sind nicht so groß.
Aber bei sowas wie Kunststoffverbot frage ich mich, wie viele Nebenfolgen handelst du dir ein, die du vorher nicht so ganz absehen kannst?
Also keine Ahnung, haben wir dann auf einmal einen enormen Energieverbrauch, weil wir alles Mögliche aus irgendwelchen Metallen herstellen müssen.
Wenn ich mir vorstelle, ich gucke hier gerade raus und hier stehen gerade heute die Altpapier- und Leichtverpackungstonnen draußen, wenn die alle durch was anderes ersetzt werden müssen, ist da der Ressourcenverbrauch irgendwo anders dann ja enorm groß.
Also das sind so Sachen, mir scheint, ich weiß nicht, ob ich die Lösung für kleinteiligere Probleme besonders gut finde. Gibt das Sinn?

[45:20] Ja, wobei ich anmerken muss, es geht ja nicht um ein Kunststoffverbot allgemein, sondern um ein Plastikverbot. Achso, okay, ja gut.
Also du könntest das natürlich ersetzen durch, ich sag mal, biologisch besser abbaubare Kunststoffe, weil das Kompliment für ein Plastikverbot ist, dass dieser Plastik sich überall irgendwo dann einschleicht und wir nicht genau abschätzen können, was für Folgen das denn, ich sag mal, im ganzen Biosystem zum Beispiel dann hat.
Und dann würde man sagen, vielleicht sollten wir von diesem Plastik weg und ich glaube, der Grund ist vor allem, dass das halt nicht biologisch abbaubar ist.
Aber wenn du jetzt einen Kunststoff, der dann ja auch kohlenstoffbasiert sein kann, entwickelst, wo du halt einfach weißt, okay, wenn ich den irgendwo in der Pampa liegen lasse, dann baut der sich halt biologisch ab, dann hätte er jetzt wahrscheinlich kein Problem mit.

[46:13] Aber auch da würde er wahrscheinlich sagen, Er sagt auch, er macht Vorschläge.
Er sagt jetzt nicht, das ist jetzt das, was wir machen müssen, sondern er will einfach Vorschläge geben.
Ich glaube auch einfach, um so ein bisschen Denkhorizonte zu öffnen.
Das ist ja auch spannend.

[46:33] Wobei ich sagen muss, was ich spannender finde, ist, er macht sich auch Gedanken über eher wirtschaftliche Probleme.
Und beschreibt dann auch das Problem der Too-Big-To-Fail-Unternehmen, wo man gesagt hat, wir können die nicht untergehen lassen, der Staat muss die retten, weil sonst das System zusammenbricht.
Wo dann auch sagt, nach der Wirtschaftskrise wurde dann, hat Obama wohl gesagt, wir müssen verhindern, dass es solche Unternehmen weiter gibt, aber da ist halt nichts passiert.
Wahrscheinlich würde man heute sagen, es ist eher schlimmer. Ja, wir waren.
Man kann sich ja mal überlegen, was passiert, wenn irgendwie eine der großen Tech, eins der großen Tech-Unternehmen untergeht.

[47:18] Also rein von der Börsenspekulation waren wir, ich habe neulich ein Buch aus 2014 gelesen, das werde ich am Ende auch empfehlen.
Und genau zu dem Zeitpunkt 2014 war die Spekulation auf dem gleichen Niveau wie quasi vor der Finanzkrise wieder.
Also rein von den Gates, um die da bewegt wurden und so. Also da war offenbar begrenzt die Lerneffekt. Also schauen wir mal.
Ja, aber er hat eigentlich einen ganz spannenden Vorschlag, wie man da rangehen könnte.
Also da verweist er auch darauf, dass der nicht von ihm erdacht wurde.
Ich fand ihn aber spannend.
Also mir war ja auch neu, dass man halt die Unternehmenssteuer so gestaltet, dass die ab einer bestimmten Unternehmensgröße halt so hoch ist, dass es sich nicht lohnt, ein so großes Unternehmen zu haben.
Ja, spannend.

[48:36] Dann durch, dass er sagt, es ist eigentlich, das Problem ist, dass die Kartellbehörden, die ja eigentlich dafür da sind, um zu verhindern, dass es solche Riesenunternehmen gibt, dass die einfach durch die Art, auch wie sie gebildet sind, dass sie einfach zu langsam agieren können, weil sie, sie müssen sich immer Einzelfälle angucken und das kostet natürlich Zeit, Aufwand etc. Etc.
Und unter Umständen, sie sehen es dann erst, wenn es schon ein Problem ist.
Und das ist halt ein Vorschlag von ihm, das ganze, das System schon in sich so zu gestalten, dass es einfach aus System inherent ist, dass Unternehmen gar nicht größer werden wollen als bestimmte Größen. Ja, spannende Idee.
Ich muss gerade nochmal drüber nachdenken, wie ich zu so riesigen …, Ja, doch, ja, sehr große Unternehmen können natürlich, ich weiß immer nicht, wie das so im B2B-Bereich ist, im B2C-Bereich sind die Probleme, glaube ich, einfach sehr offensichtlich, das haben wir hier auch im Podcast schon mehrfach besprochen, gerade was so, wenn man das an Dekarbonisierung zurückkoppelt, finde ich natürlich, sind sehr große Unternehmen insofern, was das angeht, attraktiv ist, dass, wenn man sie erstmal auf einen gewissen Pfad gebracht hat, also ich kriege es halt beruflich in der Stahlindustrie mit.

[50:00] Dann bewegt man halt sehr, sehr viel auf einmal.
Also da, man muss dann halt nur ein Unternehmen steuern oder vielleicht auch finanziell unterstützen als Staat auf dem Transformationspfad.
Deswegen muss ich da gerade über, ich denke noch drüber nach.
Aber erstmal ist es total spannend, diese Grenze einzuziehen und kann natürlich Monopolbildung vermutlich gut, also könnte ich mir vorstellen, dass es die gut verhindert. Ja, spannend. Spannend.

[50:25] Es ist halt die Frage, wie global müsste man sowas angehen. Ja, das ist natürlich immer so ein bisschen das Problem.
Also viele der Vorschläge, aber das ist ja auch das Problem bei dem Netto-Null.
Ja, klar. Wenn jetzt, sagen wir, die EU bringt sich auf Netto Null, aber wenn sie das dadurch tut, dass sie halt einfach alle Industrie, die viel CO2 ausstößt, dann einfach in andere Länder auslagert, die das nicht so streng sehen, dann hast du natürlich global gesehen auch nichts gewonnen. Ja, das stimmt.

[51:25] Muss, ist, nirgends kriegt man Energie, also dann sind die Konvertierungsprobleme da, aber erstmal als Strom kriegst du Energie ja nicht günstiger erzeugt als beispielsweise mit Windkraft oder dann in anderen Regionen der Welt mit PV.
Also ich glaube, da bewegt sich einfach auch sehr viel und es kann einfach auch, ich glaube, es wird absehbar sehr ökonomisch sein, Grün zu produzieren, nicht aus irgendwelchen ideellen Gründen, sondern weil Energie einfach, einfach da günstiger zu kriegen wird, als auf anderen Wegen, das muss man einfach, glaube ich, mittlerweile so sehen und das ist ja eine sehr schöne Entwicklung.
Ja, noch so als letzten Punkt, er geht auch ein bisschen auf, ich sage jetzt mal, die Spaltung der Gesellschaft oder die wirtschaftliche Spaltung der Gesellschaft ein.
Ohne da jetzt das zu ausführlich zu besprechen, hat er da auch zwei Vorschläge, die in gewisser Weise für viele Menschen wahrscheinlich sogar revolutionär erscheinen.
Und er sagt, diese Spaltung der Gesellschaft in die Superreichen und die Armen, das ist ein Problem.
Philosophiert dann auch noch mal ein bisschen über die Aussagekraft von Genie-Indexen und sowas aus mathematischer Sicht.

[52:51] Aber die Vorschläge, wo er hinkommt, das sind im Wesentlichen zwei.
Er sagt zum einen, ein Problem ist die Vererbung von riesigen Vermögen und das schlägt davor zu lösen, indem man halt einfach einen Maximalbetrag, den man einer Person vererben darf, festlegt.
Also er sagt dann zum Beispiel, er nimmt als Zahl zwei Millionen, also wenn jemand zwei Millionen vererben kann, dann darf er halt immer nur zwei Millionen an eine Person vererben.
Also das heißt, er könnte auch, wenn er 100 Millionen hat, könnte er an 50 Menschen jeweils 2 Millionen vererben.
Das wäre erlaubt, weil der Sinn des Ganzen ist nicht, es unmöglich zu machen, das Geld weiter zu vererben, sondern dass das, was geerbt wird, breiter gestreut wird.

[53:46] Und er sagt dann, wenn man jetzt so eine Grenze zieht, wird sich für die meisten Menschen erstmal gar nichts ändern.
Man könnte sogar überlegen, ob man bei denen nicht die Erbschaftssteuer ganz abschafft oder runtersetzt.
Und das würde halt eh nur die betreffen, die wirklich viel haben und würde halt verhindern, dass sich das Vermögen zu sehr ballt durch diese Erbschaften.
Warum schlägt er so ein Modell vor und nicht einfach eine sehr stark progressive Erbschaftssteuer zum Beispiel? Also äußert er sich dazu?
Man könnte ja auch mit Prozentsätzen arbeiten, die halt bei gewissen Summen dann einfach, also es kann ja exponentiell sein. Also sagt er dazu was?

[54:30] Das weiß ich jetzt gerade nicht mehr genau. Also es kann sein, dass er das dann auch über solche Steuersätze regeln möchte.
Das müsste ich nochmal nachschlagen. Also es kann sein, dass er das dann so regeln möchte, dass sozusagen über diesen zwei Millionen der Steuersatz einfach so hoch wird, dass es sich nicht mehr richtig lohnt.
Aber es geht ihm ja auch mehr darum, das Vermögen zu verteilen und er findet es dann auch vollkommen okay, wenn jemand fünf Kinder hat, dass jedes Kind dann zwei Millionen bekommt sozusagen.
Also das ist vielleicht wieder ein bisschen das Argument, man muss halt überlegen, was ist das Ziel, was ich haben möchte und wenn mein Ziel erstmal ist, ich möchte verhindern, dass sich Vermögen bei einzelnen Personen ballt, dann kann ich das so sozusagen ein bisschen auflösen.

[55:20] Aber natürlich gibt es da sicher auch gute Gegenargumente.
Also grundsätzlich bin ich natürlich sehr dafür, Erbschaften viel stärker zu besteuern. Das ist ein leistungslos erworbenes Einkommen, was in gerade höheren Gesellschaftssphären viel zu sehr weitergereicht wird.
Und ja, ich bin sehr dafür. Genau, deswegen hat mich nur der Weg interessiert.
Ja, also auch da würde er, denke ich, dann sagen, jetzt der Betrag, den hat er willkürlich ausgewählt, den müsstest du halt dann wieder gesellschaftlich in einem gesellschaftlichen Prozess aushandeln, wie genau du das gestaltest.
Ich fand es halt nur spannend, weil es eben mal eine etwas andere Idee ist, als einfach zu sagen, wir müssen das alles weg besteuern, zu sagen, ja wir wollen ja eigentlich, dass es sich nicht ballt, das heißt, wenn jemand das halt einfach an verschiedene Leute verteilt ist es auch okay, also das ist sozusagen für mich dann so die neue Idee Ja, genau, deswegen habe ich ja nachgefragt, verstehe ich gut, Und er schließt er schlägt dann auch noch vor, dass man Wenn man Einkommen begrenzt und einfach sagt, das Maximaleinkommen wird halt begrenzt als das x-fache des sozusagen des niedrigsten Einkommens, das kann man ja dann über den Mindestlohn jetzt, glaube ich, relativ gut bestimmen.

[56:45] Und dann kann man halt auch darüber diskutieren, wie viel darf es denn sein.

[56:52] Also wo er dann irgendwie die Zahlen, wo er dann glaube ich auch drauf kommt, dass man je nachdem wie man die Zahlen wählt, könnte es auch sein, dass man es noch okay findet, wenn jemand ein Jahreseinkommen von zwei Millionen hat, wo die unteren nur 20.000 haben.
Wenn die Gesellschaft sagt, das ist okay, okay, dann kann man das akzeptieren, aber wichtig ist halt, dass man das auch nicht grenzenlos werden lässt.

[57:19] Ähm, wobei ich gerade nicht, ich glaube, dass er das für Unternehmer nicht so richtig darstellt.
Na, das ist, das müsste ich auch nochmal nachgucken. Das bezog sich jetzt, glaube ich, mehr auf so ausgezahltes Einkommen von arbeitender Bevölkerung.
Und, äh, ich glaube, zu Unternehmern, ne, sagt er da nichts, wie viel die denn verdienen dürfen mit ihrem Unternehmen. Ja, gut, aber das kann man sich dann ja auch überlegen.
Also, das scheint mir eine nicht so schwierige Denkübung dann zu sein. Ja, genau.
Aber das ist noch sozusagen die letzte Idee, die er hat, außer dass er noch so einen kleinen Einschub macht, dass man hier dieses automatisierte Trading, diese Ultra-Fast-Trading-Geschichten, dass es vielleicht Sinn ergibt, das einzuschränken, wo er dann zwei Vorschläge hat. Also das eine ist, dass man das auch besteuert.
Und die andere Idee, die ich persönlich noch charmanter finde, ist, dass man sagt, naja, Trading ist ja was, was eigentlich Menschen machen und das System ist darauf abgestellt, wie Menschen das machen, dieses Ultra-Fast-System.

[58:26] Dann bricht das System ein bisschen, weil es zu schnell ist und man könnte natürlich auch einfach ein Limit setzen und sagen, naja, so ein Algorithmus darf halt nicht mehr traden, als ein Mensch kann.
Und wenn man jetzt sagt, ein guter Broker schafft einen Trade pro Sekunde und einfach sagt, so ein System darf halt maximal einen Trade pro Sekunde machen, fand ich auch eine ganz spannende Idee.
Ja, man kommt so ein bisschen ins Denken, wie man so Probleme lösen kann.
Das klingt ganz attraktiv, muss ich sagen. Genau.
Und wie gesagt, an sich ist diese Idee, die er hat, für mich halt, würde ich sagen, ist halt eine Variante des Ordoliberalismus.
Aber das, was halt dann spannend ist, ist, dass er nochmal so ein bisschen einen anderen Blick drauf hat, wie man denn ordnet. Nämlich indem man das viel mehr darüber macht, dass man Grenzen setzt.
Er sagt auch an einer Stelle im Buch, lieber einfache, klare Regeln als sehr komplizierte Regeln.
Wo er auch so ein bisschen sagt, dass die Politik dazu neigt, jedes kleine Detail regeln zu wollen und die Gesetze wahnsinnig kompliziert werden und keiner sie mehr versteht. Und er hat eine ganz klare Präferenz dafür.

[59:40] Eine einfache Regel, idealerweise eine, die so ziemlich jeder versteht.
Und die ziehen wir aber knallhart durch, wenn wir uns einmal auf die geeinigt haben und setzen dann auf die Steuerungskräfte dadurch, dass wir diese Regel durchsetzen.
Mhm.
Ja gut, aber das scheint mir ja nicht unmöglich zu sein.
Genau. Und das ist jetzt, glaube ich, ein ganz guter Überblick über das Buch gewesen.
Ja, vielen Dank. Wir haben jetzt auch schon, ich habe jetzt auch eine Weile geredet. Insofern würde ich dann mit der Vorstellung jetzt zum Ende kommen.

[1:00:46] Super, vielen Dank dir. Ja, ich würde ein bisschen Shownotes hinterherwerfen als erstes und du kannst dann ja danach noch deine machen und ich glaube dann, wenn ich hier in unser Pad reingucke, gibt es dann genug, wo ihr Hörer in euch reinstürzen könnt und Dinge hören, lesen und so weiter könnt.
Also zum einen probiere ich dieses Interview, was ich mit Anders Lebermann gehört habe, nochmal wieder zu finden.
Also es gibt verschiedenste, aber ich fand das recht gut und mal gucken, vielleicht, also ich werde irgendwas verlinken und ich hoffe, das, was ich gehört habe.
Von alten Folgen habe ich jetzt gar nicht so viele rausgeschrieben, aber ich habe in Folge 4 die ökologische Kommunikation von Niklas Luhmann, vorgestellt, wo es im Prinzip um die Frage geht, ob die moderne Gesellschaft sich auf ökologische Bedrohungslagen einstellen kann.
Es ist in den 80ern geschrieben und Luhmann war da sehr pessimistisch.
Ich würde jetzt aus meiner Praxis und Alltagserfahrung sagen, ich glaube, so pessimistisch, wie er damals war, muss man nicht sein, aber trotzdem ist es spannend.
Dann, weil ich finde, es knüpft ein bisschen daran an, in Folge 25 haben wir narrative Wirtschaft von Robert J.
Schiller besprochen, also so ein bisschen die Frage, wie Wirtschaft eigentlich erzählt wird und das finde ich, hat man hier auch ein bisschen, also neue Wirtschaftserzählungen, ich kriege es eben wie gesagt beruflich mit, wie sich alte fossile, Großfirmen neu erfinden wollen und jetzt grün sind und so und da neue Erzählungen anstreben und sich eben, glaube ich, auch ganz ernsthaft in Teilen transformieren.

[1:02:14] Dann, weil wir ja so ein bisschen über Steuerungsideen hier auch sprechen, Dann habe ich Shortcuts 5 von Heinz von Förster mir nochmal rausgesucht, also Kybernetik im Prinzip, viel Beobachtung zweiter Ordnung.
Ich glaube, das ist hier auch ganz gut anschlussfähig und da sind eben so mehrere kleine Texte in dieser Shortcuts-Reihe von ihm versammelt, gibt es zu verschiedenen Autoren, ich glaube, es sind nur Männer.
Dann habe ich gelesen, und ich finde das schließt tatsächlich sehr gut an, Regieren von Helmut Wilke.

[1:02:47] Helmut Wilke ist auch ein Sozialwissenschaftler gewesen, der ist Anfang dieses Jahres verstorben, ich glaube im Januar, und er beschäftigt sich in diesem recht kurzen Buch eigentlich mit moderner Regierungsfähigkeit und sagt, das wird eben immer schwieriger, Weil die Instanz, die wir haben, die regieren kann, ist der Nationalstaat.
Wir sind aber immer weiter global verflochten eben in Systemen, er nennt es laterale Weltsysteme, die keine demokratische direkte Legitimation zum einen haben und zum anderen keine Höchstinstanz haben, die über sie entscheidet.
Also, keine Ahnung, Welthandelsorganisation, Weltgesundheitsorganisation, all sowas.
Und man bewegt sich aber als Nationalstaat eben in diesen Organisationen und muss in einem Weltsystem quasi agieren, aber ist eben nur in engen Grenzen irgendwie fähig, alles durchzuregieren.
Und was für ihn ein Punkt ist, er meint, Politik neigt dazu, in einem sehr alten Verständnis sich in ihrer Steuerungsfantasie zu überschätzen.
Also sie reagiert quasi zu kleinteilig, eigentlich genau das, was Herr Lewermann auch sagt und hat aber ja durch Binnenlogiken und die hohe Komplexität von gesellschaftlichen Teilsystemen eigentlich keinen richtigen Überblick darüber.

[1:04:11] Was sie mit Gesetzen eigentlich lostritt und anrichtet, wenn sie probiert in Systeme rein zu regieren.
Und deswegen plädiert Helmut Wilke dafür, eigentlich, ja, Zukunftsvisionen politisch zu entwickeln und die aber auch nur, ja.

[1:04:29] In einem sehr modernen Regierungsverständnis quasi die an die Systeme so weiterzugeben, damit die sich selbst darauf einstellen können, was sie erreichen sollen.
Und ich habe das Gefühl, das ist hier sehr, sehr anschlussfähig und geht eigentlich sehr in eine ähnliche Richtung, nur ohne Physikbegründung dahinter oder mathematisches Modell.

[1:04:47] Genau, das verlinke ich mal. Also es klingt auf jeden Fall sehr spannend. Ja, genau.
Es sind erschreckend viele Rechtschreibfehler in diesem Buch.
Das hat mich wirklich erschrocken.
Also, es hätte nochmal ein Lektorat gebraucht. Das war wirklich irritierend, aber ich habe es trotzdem gerne gelesen.
Genau. Und einfach, damit es ein bisschen Positives auch gibt.
Ich habe vor ein paar Monaten, das ist eine Studie von der University of, verdammt, ich habe es doch hier gerade offen, ich glaube Exeter rausgekommen.

[1:05:16] Ja, University of Exeter. Da geht es um positive Kipppunkte in der Klimakrise und ganz viel um, naja, wenn der Zubau von erneuerbaren Energien in dem gleichen exponentiellen Tempo sich weiterentwickelt, wie wir das jetzt haben, dann könnte es sogar sein, dass wir 1,5 Grad noch erreichen.
Und da, genau, gibt es noch eine andere Studie von, wie heißen die, RMI.

[1:05:44] Das ist das Rocky Mountain Institute, die beschäftigen sich auch mit den globalen Elektrizitätssystemen.
Die Studie heißt Exchange Electricity on Track for Net Zero.
Zero, die sind auch nicht völlig negativ eingestellt, was das 1,5 Grad Ziel angeht, also da gibt es so ein bisschen, ja auch nachdem das mal festgelegt wurde und als Ziel ausgerufen wurde und wenn Energie jetzt günstig ist und bleibt, erneuerbar, dann könnte es vielleicht noch klappen, das vielleicht als Sachen, die Hoffnung machen, die aber auch nie an irgendeiner Stelle sagen, wir können uns jetzt zurücklehnen, sondern nur wenn wir in dem Tempo weiter durchziehen, könnte das noch halbwegs hinhauen.
Und falls ihr euch selber weiterbilden wollt, gibt es einen Massive Open Online Kurs, den man zeitunabhängig machen kann.
Der heißt Climate Now und ist, glaube ich, von der Helsinki University aufgelegt.
Genau, der ist auf Englisch und beschäftigt einfach so alles Mögliche zum Thema Climate Change, wie heißt das auf Deutsch? Klimawandel.

[1:06:49] Also hat, glaube ich, acht Kapitel. Was ist das eigentlich?
Wie geht es weiter? Wie können wir uns darauf einstellen?

[1:06:55] Was muss passieren? Was sind die großen Themen?
Also, ja, wenn ihr Bock auf Selbstlernen habt, dann wäre das noch eine Möglichkeit.
Ja, und das sind die Sachen, die ich euch mit auf den Weg geben möchte.
Was möchtest du noch ergänzen?
Ja, ich habe, glaube ich, eine etwas längere Liste. Also ich habe auch noch einige alte Folgen.
Die sind jetzt chronologisch rückwärts. Zum einen direkt unsere Vorgängerfolge Systemsturz, wo es ja auch ein bisschen darum geht, einen anderen Blick auf die Dinge zu bekommen.
Da allerdings eher, wenn ich das richtig im Kopf habe, aus so einer, wie sagt man, marxistischen Denkrichtung.

[1:07:38] Dann eine Folge, die auch wir beide zusammen aufgenommen haben, glaube ich, die Baustellen der Nation, wo es ja auch so ein bisschen um verschiedene aktuelle Probleme und Lösungsvorschläge geht.
Dann nochmal zum, wie man mit Mathematik Dinge beschreiben kann, habe ich in der Folge 62 in Shape vorgestellt.
Wir hatten in dieser Folge ja auch einmal angesprochen, wie da die Tabakindustrie und dann auch die CO2-produzierende Industrie, die so das Narrativ, sage ich mal, beeinflusst hat.
Und dazu haben wir in Folge 58 Merchants of Doubt besprochen.
Auch zum Thema, was kann man tun gegen den Klimawandel, gab es in Folge 57 Energierevolution jetzt. Ja, das habe ich gemacht, stimmt.

[1:09:04] Ich habe auch noch ein paar Lesetipps. Dann habe ich einmal Raus aus dem Egokapitalismus von Patrick Kaczmarczyk.
Das ist ein polnischer Nachname, deswegen hoffe ich, ich habe es jetzt halbwegs richtig ausgesprochen.
Das ist eine Betrachtungsweise aus der katholischen Soziallehre heraus und bietet halt auch nochmal eine andere Idee davon, wie man in dem Fall Wirtschaft denn gestalten kann.
In eine ähnliche Richtung finde ich Mission Economy von Mariana Mazzucato.
Ich glaube, eins der wenigen Bücher von ihr, was wir noch nicht vorgestellt haben. Stimmt, ja, das wollen wir noch nicht.
Witzig, die habe ich letzte Woche auf einem Vortrag gehört, kurz.
Ah, schön. Live? Ja, ja, war live. Also nur zugeschaltet, aber live, ja.

[1:09:58] Genau, und das ist auch nochmal, wie man einfach anders an Wirtschaft rangehen kann und auch ein bisschen mehr Zug auf Missionen hindenkt.
Das heißt, mehr mit positiven Ideen das steuert.
Dann nochmal zu dem, so ein bisschen als Kontrapunkt zu der Idee, dass die Märkte ja alles am besten lösen.
The Big Myth von Naomi Oreskes und Eric M. Conway.
Die haben auch Merchants of Doubt geschrieben und in dem Buch hinterfragen oder stellen sie so ein bisschen dar, wie im Grunde Lobbyisten diese Idee, dass die Wirtschaft alles am besten löst, so in die Welt gebracht haben.
Zu dem Thema der großen Tech-Firmen gibt es Cannibal Capitalism von Nancy Fraser, nicht zu verwechseln das ist eine amerikanische Philosophin die sollte man nicht mit der deutschen Politikerin verwechseln als ich das Buch das erste Mal gelesen habe, dachte ich auch hä, sie hat jetzt, unsere Ministerin hat jetzt ein Buch geschrieben und dann hat es irgendwann geklickt, ja, ach ne, doch nicht.

[1:11:08] Weil so ein bisschen die Idee von Levermann ja auch ist, dass man sozusagen auch die Wertung ändern soll, schmeiße ich nochmal The Righteous Mind von Jonathan Haidt rein, wo es darum geht, wie wir denn unsere Werte so bilden und was für unterschiedliche Werte Menschen haben und wie es sein kann, dass moralische Menschen trotzdem zu extrem unterschiedlichen Meinungen gelangen.
Und als Abschluss nochmal, das passt immer, wenn man über Dinge wie Klimawandel redet und Dinge, die einfach viel zu groß sind, als dass man sie so einfach verstehen kann.
Ein philosophisches Buch, Hyperobjects von Timothy Morton, wo es genau um solche Objekte geht, die jenseits unserer Vorstellung sind, aber trotzdem unser Leben sehr stark beeinflussen können.
Und genau, das sind eine Menge Tipps, aber mir ist viel eingefallen.

[1:12:17] Ja, ist doch prima. Könnt ihr euch überlegen, was ihr davon als nächstes angeht.
Zum Abschluss bleibt mir nur, euch auf unsere Webseite zu verweisen.
Wenn ihr uns Kommentare hinterlassen wollt, ist das, glaube ich, der sinnvollste Weg. Das ist zwischenzweideckeln.de.
Auf Social Media könnt ihr uns folgen. Auf Facebook, da heißen wir zwischenzweideckeln.
Auf Instagram heißen wir addeckeln.
Auf Mastodon heißen wir, da ist es immer am schwierigsten, addzzd.
Und jetzt seit einiger Zeit schon, aber ich weiß gar nicht, ob wir das hier so breit getreten haben, laden wir unsere Folgen auch auf YouTube hoch.
Also vielleicht ist das ja ein Weg, um bekannte FreundInnen oder Familienmitglieder von euch auf unseren Podcast aufmerksam zu machen.
Genau, da heißen wir, glaube ich, einfach nur Zwischenzweideckeln.
Oder wenn ihr eure Podcasts generell sehr gerne bei YouTube hört, dann ist das vielleicht auch ein Weg.
Ansonsten freue ich mich natürlich, wenn ihr einen richtigen Podcatcher benutzt, damit das für immer ein schön offenes Format bleibt und Podcasts nicht monopolisiert werden oder oligolipolisiert, ja und das ist es dann für heute auch schon gewesen und ich freue mich, wenn wir uns in der nächsten Folge, wenn ihr uns wieder zuhört, macht’s gut, liebe Grüße und tschüss.

[1:13:33] Music.

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook.

Der Beitrag 072 – „Die Faltung der Welt“ von Anders Levermann erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Wenn wir gerade schon dabei sind, die Grundlagen unseres Gesellschafts- und Wirtschaftssystems zu hinterfragen, können wir auch gleich weitermachen. Amanda stellt uns dazu ein Buch vor, das in den letzten Monaten für einiges an Aufsehen gesorgt hat: Eine Neu-Interpretation von Marx auf der Spiegel-Bestsellerliste?

„Systemsturz“ von Kohei Saito versucht, die Degrowth-Bewegung vom Kapitalismus loszulösen, da Wirtschaftswachstum und Technologieentwicklung nicht ausreichen, um die Klimakrise zu bewältigen. Saito entwickelt ein kommunistisches Alternativmodell basierend auf einer neuen Lesart von Marx‘ „Kapital“ und seinen späteren Notizen. Dieser Degrowth-Kommunismus basiert auf einer Wiederherstellung der Commons, also gemeinschaftlich verwalteter Produktionsmitteln, und betont die Wichtigkeit der demokratischen Verwaltung dieser Ressourcen als auch einer Entschleunigung des Produktionsprozesses. Saito sieht darin der einzige Weg, dass die globale Gesellschaft in Zukunft nachhaltig und würdevoll arbeiten und leben kann.

Shownotes

• Buch: „Intuitive Biostatistics“ von Harvey Motulsky
• Artikel: „Warum kann man Land besitzen? Es war doch schon immer da.“ von Reto U. Schneider, NZZ Folio, 29.10.2021
• Buch: „Das Ende des Kapitalismus“ von Ulrike Herrmann
• Buch: „Kapital und Ideologie“ von Thomas Piketty
• Film: „The Driven Ones“, Dokumentation über 5 Studierende der Universität St. Gallen und ihren Struggle in der Corporate World.
• ZZD045: „Bullshit Jobs“ von David Graeber
• ZZD066: “Mythos Geldknappheit” von Maurice Höfgen
• ZZD001: „Resonanz“ von Hartmut Rosa
• ZZD026: “Die Rettung der Arbeit” von Lisa Herzog
• ZZD032: “Schulden” von David Graeber
• ZZD042: „Arch+ 239 – Europa: Infrastrukturen der Externalisierung“
• ZZD044: “The Entrepreneurial State” von Mariana Mazzucato
• ZZD056: „Die grosse Consulting-Show“ von Mariana Mazzucato und Rosie H. Collington
• Alle Episoden zum Thema Wirtschaft

Quellen und Co

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon, Instagram und Facebook.

Transkript (automatisch erstellt)

[0:00] Music.

[0:16] Hallo und herzlich willkommen zu Zwischen zwei Deckeln Episode 71 eurem Sachbuch-Podcast.
Mein Name ist Nils und ich habe heute Amanda mit dabei. Hallo.
Genau und Amanda wird uns heute ein äußerst spannendes Buch vorstellen.
Vorher macht so ein bisschen der Blick auf das, was uns aktuell beschäftigt.
Bei mir ist es tatsächlich das Buch, das ich euch wahrscheinlich in der übernächsten Episode vorstellen möchte.
Das wird auch so ein paar Themen aus meinen letzten beiden Folgen aufgreifen.
Lasst euch da also gerne überraschen und sonst schraube ich aktuell noch an einem etwas längeren Artikel zu einem menschengerechten Internet herum, der vielleicht auch dann irgendwie online geht, so ungefähr, wenn diese Folge online geht.
Auch da packe ich euch den Link natürlich im Zweifel gerne in die Shownotes.
Amanda, was treibt dich gerade um?
Jetzt gerade dein Thema, menschengerechtes Internet, das klingt sehr spannend.

[1:10] Ja, ich treibe mich auch ein bisschen mit Technik rum und zwar vorwiegend Fachartikel, Informatik und Sprachmodelle und so weiter und Statistik.
Und ich lese ein exzellentes Biostatistikbuch, das heißt Intuitive Biostatistics von Harvey Motulski.
Ich weiß nicht, wie man das ausspricht. Ich habe jetzt da die neueste Version, Ausgabe gekauft und das ist echt, also es ist echt hervorragend, das Buch.
Ich kann das sehr empfehlen, wenn man, ist natürlich Biostatistik, also schon auch so viel ein bisschen auf Medizin gemünzt, aber die Konzepte werden richtig gut erklärt.
Also man kann da bestimmt auch von profitieren, wenn man, ja, wenn man jetzt nicht spezifisch Medizinstatistik sich beschäftigen möchte.
Ich hatte dich gerade erst akustisch missverstanden und es klang so, als hättest du gesagt, du würdest ein Buch über Bier-Statistik lesen.
Das hätte mich dann auch interessiert, also mehr zumindest als Bier-Statistik.

[2:12] Nee, Bierwandern, dieses Buch gibt es für die Schweiz, klassisches Schweiz-Souvenir, Bierwanderbuch.
Okay, ich habe ja lange Zeit, ein paar Jahre in Bamberg gelebt und studiert, da gab es ja auch mal den Bierführerschein.
Nee, was ist das denn? Wo man dann die sieben Brauereien oder acht Brauereien der Stadt sozusagen abwandern musste.
Ach nee, nicht Bierführerschein, Bierdiplom hieß das genau. Genau.
Und dann eben in jeder der Brauereien irgendwie, ich weiß nicht, ob es ein halber Liter, ein Seidler oder eine Maß war, an Bier vertilgen musste sozusagen, um dann sein Diplom gestempelt zu bekommen.
Aber irgendwann konnten die Studierenden sich nicht mehr benehmen und dann haben die Brauereien es abgeschafft. Oh nein. Ja. Genau.
Und die Noten sind gestiegen. Oder gesunken in Deutschland.

[3:02] Ja, man würde trotzdem sagen gestiegen, auch wenn die Zahlen kleiner werden. Stimmt.
Ja, du hast uns heute ein Buch mitgebracht, ein spannendes Buch, das tatsächlich bei mir auch auf der Leseliste stand, wo ich auch schon überlegt hatte, das vielleicht demnächst mal in den Podcast mitzubringen, aber ich habe es noch nicht gelesen.
Du hast uns mitgebracht von Kohesato Systemsturz Ist ja auch ein Buch, was so in den letzten Monaten so ein bisschen nicht etwas kleinere und größere Wellen geschlagen hat So als äh, Genau, und da möchte ich dich jetzt mal bitten, wenn du magst, mit dem TLDL anzufangen.

[3:44] Kohe Saitos Systemsturz richtet den Blick auf die Klimakrise und rüttelt an

Tl;dl

[3:48] vielen bekannten Konzepten.
Saito lässt kein gutes Haar am Kapitalismus, aber auch nicht am Staat und unserem heutigen Politiksystem.
Auch der Kommunismus wird, basierend auf der neueren Marx-Forschung, auf neue Füße gestellt.
Der Autor entwickelt dazu das Konzept des Degrowth-Kommunismus, welches seiner Ansicht nach der einzige Ausweg aus unserer aktuellen Klimasituation darstellt. Er betont hier insbesondere die Wiederherstellung der Kommens, also gemeinschaftlich verwalteter Produktionsmittel.
Seitens Spielart des Kommunismus soll eine global gerechtere, nachhaltigere und würdevollere Gesellschaft ohne starken Staat ermöglichen.

Buchvorstellung

[4:27] Okay, die kleinen Themen, kaum relevante Fragen, auf die völlig konventionelle Weise beantwortet. Habe ich das richtig interpretiert? Genau so ist es.

[4:39] Ja, also ich muss vorwegnehmen, ich habe gar keine Rezensionen gelesen, deswegen die Wellen, also ich habe natürlich mitgekriegt, dass das Buch irgendwie relevant ist und ein Bestseller ist, deswegen stelle ich es ja auch vor, aber ich kann jetzt da nicht irgendwie einsteigen auf irgendwelche kontroversen Diskussionen, die sich um dieses Buch gebildet haben, also du darfst da gerne ergänzen, wenn du was dazu weißt.
Mhm.
Ja, ja, ja, total. Ja, es ist auch ein Buch, das sich sehr gut lesen lässt, ich sag mal ohne viel Vorwissen, deswegen nehme ich an, konnte es auch zu einem Bestseller überhaupt werden, aber ja, also vielleicht als kleine Kritik vorneweg, er lässt natürlich dann auch viel aus, also es ist auch, aus oder auslassen ist falsch, aber vieles wird für mich ein bisschen zu wenig ausgeführt, wo ich es mir ein bisschen wünschen würde.
Naja, aber Beginn tut das Buch eigentlich so mit einer Auslegeordnung ein bisschen vom aktuellen Problem und wie gesagt, er bezieht sich sehr auf die Klimakrise, also modelliert das so als das Hauptproblem unserer heutigen Zeit.

[6:07] Stichwort auch Anthropozän, also diesen Begriff, den man jetzt auch überall kennt.
Und er sagt dann, ja, wir sind eine Gesellschaft oder wir, die Gesellschaft des globalen Nordens, sichert sich den Wohlstand, insbesondere indem wir Peripherien ständig schaffen.
Also wir leisten Kompensationszahlungen in die Ferne und wälzen unsere Kosten eigentlich dahin ab. Das wurde auch geprägt durch den Begriff Externalisierungsgesellschaft von Stefan Lessenig.
Ja genau, also dieses, wir machen was, wir haben unseren Wohlstand, aber wir machen die Folgen eigentlich unsichtbar, indem wir sie in die Peripherie verschieben. bin.

[6:53] Das Ganze geht dann auch anhehe so mit einer Kritik an, ich sag mal, Eco-Bags und biologische T-Shirts, das ist so ein bisschen Ablasshandel.
Das hilft nicht wirklich, sondern das beruhigt ein bisschen unser Gewissen und wie gesagt, macht eigentlich unsichtbar, was das Problem dahinter ist.
Und das führt natürlich dazu, dass wir jetzt auch ein bisschen in dieser Krise stecken.
Also diese planetaren Grenzen, er nimmt dann dieses Konzept, Ja.

[7:27] Das heißt, die Erde oder die Resilienz der Erde reicht eigentlich nicht mehr aus für unser wirtschaftliches Tun, für den Ressourcenverbrauch, den wir haben.

[7:40] Das ist so sein, ich sage mal so, das Grundthema, was sich so durchzieht.
Und er kommt dann sehr schnell auch dazu, was das eigentlich mit dem Wirtschaftswachstum zu tun hat.
Also er sagt, gut, Wirtschaftswachstum ganz generell ist mit einer erhöhten Umweltbelastung verbunden.
Okay. Jetzt gibt es dieses Konzept der Entkopplung, also dass man sagt, ja gut, oder ich sage mal, dieses mehr Wirtschaftswachstum, mehr Umweltbelastung, das wird jetzt nicht in Frage gestellt, das ist so.
Und viele Theorien beziehen sich ja auch darauf und möchten das irgendwie auseinandernehmen.
Und Entkopplung ist so ein Wirtschaftsbegriff, der das eigentlich meint, also eigentlich, dass man Wirtschaftswachstum entkoppelt von dieser Umweltbelastung.
Das bedeutet, man spricht dann entweder von relativer oder von absoluter Entkopplung und relativ wäre, also wir haben Wirtschaftswachstum, aber die CO2-Emissionen beispielsweise steigen nicht im gleichen Maße wie die Effektivitätssteigerung.
Also man hat, beides steigt so ein bisschen, aber Wirtschaftswachstum ist größer, deswegen nur eine relative Entkoppelung.

[8:57] Und absolute Entkoppelung wäre dann, wir haben Wirtschaftswachstum und gleichzeitig eine Reduktion, jetzt beispielsweise der CO2-Emissionen. Ja, okay.

[9:37] Okay, ja, einfach so diese Wirtschaftstheorien, die sagen ja gut, Investitionen in nachhaltige Technologien und so weiter, die führen dann zu dieser Entkopplung.
Das ist ja eigentlich die dominante politische Strategie derer, die überhaupt versuchen, ernsthaft was daran zu tun, habe ich so das Gefühl. Genau, ja genau.
Also es ist auch so der, genau, das ist der Mainstream, sag ich mal, dazu und den kritisiert er halt.
Und zwar sagt er einerseits, fragt er sich halt, ja, ist diese absolute Entkopplung überhaupt realistisch?
Wir wissen nicht, ob wir das ausreichend hinkriegen und auch in der Zeit, in der wir das hinkriegen müssten.
Also einfach die Machbarkeit davon. davon.
Und das zweite ist, dass er generell die in Frage stellt, ob das, Jetzt nicht im zeitlichen Horizont möglich ist, sondern ob das vom Konzept her möglich ist.
Also ob Wirtschaftswachstum, sagt er, ja, das ist immer mehr Konsum, das ist immer mehr Verbrauch und deswegen auch immer mehr Emissionen.
Es geht gar nicht ohne. Ja.
Also egal, ob das jetzt grüne Technologie ist oder nicht, du kannst das nicht entkoppeln.
Und er nimmt, also als Beispiel sagt er dann ja, zum Beispiel in den Niederlanden, es gibt so auch den Begriff Netherlands Fallacy.

[10:59] Wo aussagt, dass in Industrienationen kann man diese Entkoppelung tatsächlich messen.
Also man hat Wirtschaftswachstum, aber ohne größere Umweltbelastung.
Aber man verschiebt die halt einfach in den globalen Süden.
Also man macht die, wie gesagt, unsichtbar. Und deswegen in den Zahlen hat man dann grüne Zahlen.
Aber das ist nicht wirklich global gesehen nützlich. Nur lokal halt die geringeren Zahlen. Genau. Genau.

[11:27] Und das Gleiche ist ein bisschen, er sagt dann ja Effizienzsteigerung.
Man erhofft sich dann beim Green New Deal auch ein bisschen ja dadurch wird alles halt effizienter. Man muss weniger Ressourcen aufwenden, um was zu produzieren und so weiter.
Aber er sagt, das ist eigentlich nicht der Fall, weil je billiger was wird, desto mehr Personen werden das kaufen.
Also je effizienter, desto billiger, desto mehr Personen kaufen das.
Und aus diesem Grund nimmt der Energieverbrauch auch nicht ab.
Wir ersetzen den einfach. Auch jetzt sehen wir das ein bisschen mit den alternativen Energien.
Also die ersetzen nicht die fossilen Brennstoffe, sondern sie ergänzen sie einfach in dem Maße, als wir halt mehr Verbrauch auch wieder haben.
So, es ist nicht so ein, ja, nicht ein Ersatz oder nicht ein Austausch, sondern einfach ein Zusatz.
Ja, wobei das jetzt zumindest, ich weiß nicht, wie es in anderen Ländern aussieht, in Deutschland merkt man es schon, dass sowas wie Kohleverstromung und so weiter auch in absoluten Zahlen tatsächlich runtergeht. Und auch ersetzt wird durch erneuerbare Energien.
Aber klar, das kann natürlich vielleicht das Wachstum bremsen und den Ausstieg der Emissionen reduzieren, aber es fährt ihn halt nicht auf Null oder sogar ins Negative runter. Ja.

[12:46] Ja, also das sind so seine, einfach seine Überlegungen, weshalb absolute Entkoppelung ist für ihn einfach nicht realistisch. Und das ist so eine seiner Grundthesen.
Und dazu, ja, versucht er halt eben so eine alternative Theorie darzustellen.

[13:05] Er sagt auch, also grundsätzlich sagt er eben, diese Investitionen in grüne Technologien, die sind definitiv notwendig, aber sie reichen ihm nicht aus, um das Klimaziel zu erreichen.
Und insbesondere geht es nicht, wenn wir das zusammen mit Wirtschaftswachstum denken. Das ist die Hauptaussage.
Und was er dann macht, ist, er zeichnet vier Zukunftsalternativen. Okay.

[13:32] Ich stelle dir jetzt kurz vor, ich habe da meine Kritik dazu, du möglicherweise auch. Vermutlich.
Ja, ich sage mal, wie er das sich denkt. Ja.
Und zwar macht er das so in einer Vierfelder-Matrix. Also man kann das sich so in einem Koordinatensystem vorstellen, vier Quadranten.
Und dann haben wir auf der horizontalen Achse haben wir Gleichheit ganz links und dann Gleichheit rechts.
Und oben starke Autorität und unten schwache Autorität. Okay.
Und das bedeutet, wenn wir jetzt oben links wären, dann wären wir bei Gleichheit und starker Autorität.
Und das nennt er die eine Zukunftsalternative Klimamaoismus.
Das würde bedeuten, Klimaschutzmaßnahmen würden von oben herab diktiert.
Freier Markt, Demokratie und so aufgehoben, zentralistische Diktatur. So, das wäre das.
Wenn wir dann nach rechts gehen, dann wären wir bei starker Autorität und Ungleichheit.
Das nennt er dann den Klimafaschismus.
Also hier, der Staat schützt dann eigentlich die Interessen einer privilegierten Schicht.

[14:36] Superreiche machen Geschäfte mit den Katastrophen, also mit den Naturkatastrophen, die dann da stattfinden und Klimageflüchtete haben dann keinen Platz und so weiter.
Also das ist sein Klimafaschismuskonzept. Ähm, nochmal kurz eine Verständnisfrage.
Diese vier Welten sind aber Welten, ähm, wenn wir es schaffen, die Klima, mit der Klimakatastrophe irgendwie umzugehen?
Nee. Das sind, oder sind das Welten, die passieren, wenn wir es nicht tun? Genau. Okay.
Mhm. Ähm, dann.
Oder ja, ich komme gleich zu meiner Kritik, da können wir darüber diskutieren.
Wenn wir jetzt nach unten gehen, jetzt wären wir rechts unten, da sind wir bei Ungleichheit und schwache Autorität und das nennt er die Barbarei.
Also Hunger, Armutsaufstände, irgendwie die Armen erheben sich gegen dieses eine privilegierte Prozent der Bevölkerung und es kommt zur Rebellion der Massen, zum Zusammenbruch der Staatsgewalt, Krieg alle gegen alle, Hopscher, Naturzustand und so weiter und so fort.
Und dann nach rechts, dann sind wir bei Gleichheit und schwache Autorität und das ist so sein, ich sag mal seine Vision, da wollen wir hin.
Er nennt das dann X im Buch am Anfang und führt das dann weiter aus.
Ich habe ein bisschen mein Problem damit, erstens, ich verstehe die Begriffe nicht. Ich verstehe nicht, warum man die nimmt.

[16:04] Klimamaoismus, ich verstehe nicht, warum Maoismus. Für mich hat das eine andere Konnotation, als einfach jetzt eine, also als das zu nehmen für eine zentralistische Diktatur und ohne freien Markt und Demokratie. Also ich verstehe schon, was Salmi sagen möchte.
Für mich, ich hätte jetzt nicht unbedingt den Begriff genommen.
Ja, wahrscheinlich so in Anlehnung an den großen Sprung vorwärts.
Zentral geplante Dings, wie heißt es, Industrie, Wirtschaft, Veränderung, Planwirtschaft, genau in einem hohen Maße und das gleich eben auf so einem gleichen Fundament im Gegensatz jetzt zu dem, was der Faschismus nennt.
Also ich weiß jetzt nicht, ob ich mir selber den Begriff ausgesucht hätte, aber ich finde jetzt zumindest auf dem, was du erzählt hast, plausibel, aber vielleicht habe ich auch irgendwas nicht mitgekriegt.
Also das kann gut sein, weil ich tue mich auch schwer mit Faschismus.
Ich finde das auch so als irgendwie ein Schutz von einer privilegierten Schicht.
Das verbinde ich auch jetzt nicht per se mit Faschismus.
Für mich haben diese Begriffe andere Bedeutungen im Kopf. Kopf.
Deswegen, ich tue mich da ein bisschen schwer damit, aber ist okay.
Wie gesagt, man kann das ja so nennen, es ist ja auch ein bisschen ein Gedankenexperiment.
Was ich wirklich gar nicht so mitgehe, ist das mit der Barbarei.

[17:24] Das ist dann so, das wird so hingesagt und irgendwie für mich überhaupt nicht ausgeführt und das würde ich schon erwarten.
Also es ist dann überhaupt nicht klar, warum warum das zwangsläufig da hinführen soll.

[17:40] Diese Naturzustand-Argumentation, da bin ich generell immer sehr skeptisch.
Ich mag nicht, wenn man einfach mit irgendeinem Naturzustand kommt und damit dann argumentiert.
Und er macht das auch und am Anfang erwähnt er das einfach, aber er benutzt es später dann auch wirklich so als Argument.
So, wenn wir das und das nicht tun, dann fallen wir in die Barbarei.
Und das finde ich, das kann man nicht einfach unkommentiert so schreiben. Bisschen einfach.
Ja, verstehe ich. Also das wäre so ein bisschen meine Kritik an diesen Zukunftsalternativen, die er hier so zeichnet.
Ja, ich meine, wenn man es jetzt aus einer marxistischen Perspektive so ein bisschen denkt, wenn man halt sozusagen sagt, du hast eine Situation, in der es keine starken Machtpole gibt, aber eine große Ungleichheit, dann ist es ja im Grunde der marxistischen Logik entsprechend, dass sich dann irgendwann die, die in der Ungleichheit unten gelandet sind, dass die sich irgendwie mobilisieren und dafür sorgen werden, irgendwie diese Gleichheit herzustellen.
Und dass das dann nicht zivilisiert abläuft, wenn es irgendwie nicht eine moderierende Autorität gibt sozusagen, die da irgendwie in der Lage ist einzugreifen, kann ich das Argument schon irgendwie nachvollziehen.
Aber das ist tatsächlich, ich weiß jetzt nicht, wie begründet er es macht in dem Buch, aber das würde ich für sehr begründungsbedürftig halten.
Ja, genau. Wie du sagst, ich kann das auch nachvollziehen, dass er das so nimmt.
Ich hätte mir einfach gewünscht, dass das ein bisschen weiter ausgeführt wird.

[19:09] Das gleiche gilt auch für die Gleichheit. Das ist auch ein Begriff, den er nimmt.
Und die Theorie basiert auch viel auf diesem Gleichheitsgedanken, den ich total nachvollziehen kann.
Auch nur schon aus ethisch-normativen Gründen, dass man das hinnimmt.
Und trotzdem finde ich, führt er das nicht gut aus, warum das für ihn so zentral ist.
Weil es ist ja schon wichtig, wenn du dann mit Kommunismus kommst, dann musst du das irgendwie begründen können.
Und das macht er meines Erachtens zu wenig. Okay.

[19:40] So, das sind so seine Alternativen und er sagt eben, zu seiner Vision passt eigentlich, also dieses X, das er da nennt, also schwache Autorität und Gleichheit, das ist eben dieser Degrowth-Kommunismus. Okay.
Bedeutet, ja, Fokus auf gegenseitiger Hilfe, aktive Demokratie und auch keinen übermäßig starken Staat.
Ich komme gleich noch dazu, was das noch mehr beinhaltet.

[20:10] Ähm, ja, also das ist sozusagen seine Idee dieses neuen Wirtschaftssystems. Ja.
Und dann kommt eigentlich die Begründung, wie er darauf kommt.
Und da bezieht er sich wirklich explizit auf Marx.
Also Saito ist auch Mitherausgeber dieser Mega, Mager, nein, Marx, Engels Gesamtausgabe.
Mega dann wahrscheinlich, ja. Mega, ja. Ja, und die beinhaltet mitunter neue Forschungsnotizen des späten Marx, die früher wohl nicht so einfach zugänglich waren.
Und er bezieht sich auch sehr stark darauf. Also er zeichnet dann so ein bisschen nach, wie man Marx eigentlich neu lesen kann und wie man ihn über seine Publikationsphase, aber dann eben auch mit diesen unveröffentlichten Notizen interpretieren kann.
Und er bezieht sich dann sehr stark auf diesen, ich nenne es einfach späten Marx.
Also er legt nicht nur seine Theorie da, sondern im Grunde auch noch gleich eine neue, also Satus-Theorie, sondern er legt auch gleichzeitig noch eine neue Marx-Auslegung sozusagen vor.
Genau, er basiert das auch tatsächlich auf Marx. Marx. Ja.
Was ich auch so ein bisschen interess… Also ich fand das ein bisschen speziell.
Aber eigentlich, also sehr interessant, aber auch speziell, dass man sich dann so wie auf eine Person, also klar, Marx ist nicht irgendeine Person, aber dass man sich so auf eine.

[21:34] Person konzentriert und auf diese Schrift und dann das wieder wie so eine Exegese nimmt und dann daraus die Theorie ableitet.
Aber wie auch immer, es ist auf jeden Fall interessant.

[21:44] Wenn man sich eben diese Marx.

[21:49] Oder ich sag mal, die die bekannten Ansichten von Marx anschaut, dann würde er sagen, ja, am Anfang, dass das bekannt ist, das Kommunistische Manifest.
Und da haben wir Wirtschaftswachstum drin. Also das ist das Klassische, das, was man unter Produktivismus kennt.

[22:08] Das steckt da drin. Also der Kapitalismus führt zur Steigerung der Produktivkräfte.
Das führt zu mehr Innovation und das ist eigentlich eine Grundvoraussetzung für den Wohlstand.
Und es mag es, und Engels, die sagen ja schon auch, ja, also in diesem progressiven Geschichtsbild, das sie haben, würde das Ausmaß oder die Größe der Produktivkräfte ist ja schon auch Indikator dafür, auf welcher Stufe der historischen Entwicklung eine Nation oder eine Gesellschaft steht. Okay, okay.

[22:43] Das heißt, Wirtschaftswachstum ist da durchaus, wird bejaht ganz zu Beginn und auf Nachhaltigkeit wird eigentlich gar nicht geschaut.
Und das wird nicht erwähnt. Und dann kommt das Kapital raus, das ist 20 Jahre später und dort sagt Saito, der Tenor ist immer noch gleich mit Wirtschaftswachstum und das, was man halt, ich sage mal, klassischen Marxismus auch kennt mit den Begrifflichkeiten, aber jetzt auch zunehmend mit Fokus auf Nachhaltigkeit.
Also dann nennt man das den Ökosozialismus im Kapital.
Und was Marx dann macht, also das Kapital wird veröffentlicht und also Band 1 und Band 2 und 3, die werden ja nicht mehr von Marx selbst eigentlich veröffentlicht.
Ich glaube, das hat dann Engels im Nachhinein gemacht. macht.
Aber was man wohl jetzt rausgefunden hat, ist, dass Marx sich sehr, sehr stark mit der Theorie dieser Kreislaufwirtschaft befasst hat. Okay.
Das heißt, er wurde sehr stark beeinflusst von beispielsweise Justus Liebig, Justus von Liebig, ja, Justus Liebig, Karl Fraas.

[23:52] Personen, die eben diese Wechselwirkung von Natur und Mensch sehr gut untersucht haben, nachgesagt haben, ja, es ist wichtig, wir können nicht einfach einfach den Acker ausbeuten, die Früchte des Ackers nehmen und dann in die Stadt verschieben.
Weil das passt dann nicht mehr.
Du hast dann den Dünger nicht mehr, den du eigentlich auf dem Acker brauchst und so weiter.
Also dieser ganze Agrarstoffkreislauf hat wohl den Marx sehr beschäftigt und hat dann auch dieses Konzept des Risses aufgestellt, dass es eben der Kapitalismus macht Oder verursacht diesen Riss in diesem Kreislauf. Okay, ja.
Eine zweite Sache, mit der sich Marx sehr stark beschäftigt hat, sind die Commons.
Also Commons …

[24:46] Commons sind eigentlich die in England, also diese, wie sagt man das auf Deutsch?
Gemeingüter. Gemeingüter, ja, genau. Genau, also der Begriff wird für unterschiedliche Dinge ein bisschen verwendet, also im Buch wird es dann auch wirklich als Gemeingut irgendwann so verwendet, als Überbegriff, aber die Commons sind halt diese Agrarflächen, sag ich mal, die gemeinschaftlich genutzt wurden, also früher, so der frühere Begriff. Genau, genau, im historischen Sinn.

[25:16] Und die wurden eben gemeinschaftlich genutzt, die Güter, die da produziert wurden, sind allen zugute gekommen und so hat man eigentlich ein gesellschaftlich und gemeinschaftlich geteilter und verwalteter Reichtum. Ja.
Und ein, das ist so ein Schlüsselkonzept, das dann auch, Max sagt ja, eigentlich durch diese Einzäunung, also dadurch, dass diese Commons privat, zu privatem Land wurden, hat man dann plötzlich eigentlich diesen Mangel geschafft.
Also das ist, das war so, ich sag mal die Ursünde, wenn man das so nennen möchte, also diese Einzäunung eigentlich. dich.
Spannend, ich denke jetzt gerade an mein eigenes Seminar zu politischer Theorie zurück, wo es, um Hobbes, Locke und Rousseau ging, wo Locke ja im Grunde genau diesen Teil, du kannst dir dieses Land, das Land gehört dir, das du selber bearbeiten kannst. Ja, genau.
Das ist gerade genau der Gegenpol dazu. War das nicht Locke? Ich meine schon.
Okay, ja, ja, ja. Aber vielleicht war es auch noch wer. War das nicht Smith?
Land? Ja, nee, Nee, kann gut sein. Auf jeden Fall, ich weiß, was du meinst, ja.
Also man muss das Land mischen mit seiner Arbeit und dann macht man es sich zu eigen.

[26:36] Ja, genau. Also das ist so, da gibt es ja verschiedene Theorien, wie kommt man zu Eigentum und so weiter.
Ich habe auch, es gibt einen Artikel aus der NZZ, aus dem Folio, der heißt auch irgendwie Land, warum kann man Land besitzen?
Das war doch schon immer da oder so. Da wird das auch so ein bisschen nachgezeichnet.
Auf die heutigen Verhältnisse gemünzt. Das ist ganz interessant, den kann ich verlinken.
Genau, also diese Commons, das ist ein Schlüsselkonzept, wenn man Marx neu interpretiert, was er sich dazu gedacht hat.
Und wichtig ist hier zu bedenken, dass es geht hier nicht um Verstaatlichung.
Wenn man das übertragen möchte auf heute, das geht nicht darum zu sagen, ja, wir verstaatlichen das, sondern es ist wirklich gemeinschaftlich.
Also es ist, ich sage mal, basisdemokratisch verwaltetes Gemeingut.

[27:32] Ähm, ja, ganz, wir haben jetzt gerade letztens in der Schweiz auch eine, also in Zürich, Kanton, eine Abstimmung über einen Seeuferweg, der ist grandios gescheitert, diese Abstimmung, wo es darum ging, dass man ums Seebecken rum, also nee, am Ufer, also einen durchgehenden Spazierweg bauen würde für die Bevölkerung.
Und das wurde, ja, das kam nicht durch, weil dann das gegnerische politische Lager das Wort Enteignung in den Mund genommen hat und dann war es vorbei mit den Sympathien. Na super.

[28:36] Machen würde wollen, dann geht das irgendwie nicht.
Und das ist auch interessant, weil das in unterschiedlichen Ländern so unterschiedlich gehandhabt wird. In Texas ist ja so privat, Land ist ja schränkstens verboten, dass du da das betreten darfst.
Und ich glaube, in einem nordischen Land ist das wie selbstverständlich.
Auch wenn du Land besitzt, dürfen da fremde Leute drauf sein, aber sie müssen einen adäquaten Abstand zu Wohnhäusern halten.
Das ist irgendwie noch interessant. dass es da so unterschiedliche Auffassungen gibt.
Ich glaube, in England, Schottland ist das ja zum Teil auch irgendwie mit dem Right of Way und so, dass du zumindest queren darfst irgendwie immer.
Ja, da gab es da nicht gegen Madonna irgendwie so ein, ja.

[29:23] Auf jeden Fall ist das unterschiedlich. Ich finde das spannend, weil Eigentum, ja, es klingt immer so absolut und so klar, was das ist, aber ist es irgendwie eigentlich nicht. Ja.

[29:33] Auf jeden Fall betont dann, oder das Buch erwähnt dann auch Graeber, du als Experte, da schlägt dein Herz bestimmt höher.

[29:43] Und zwar Graeber sagt, dass auch viele wohlfahrtsstaatliche Leistungen früher eigentlich durch Assoziationen geleistet wurden. Also Assoziationen, da sind gemeint Gewerkschaften, Vereine, Kooperativen, sowas.
Und diese Leistungen wurden dann im Wohlfahrtsstaat durch den Kapitalismus eigentlich institutionalisiert.
Also sie wurden so dem Staat als Institution übertragen und zusammen mit dann der ganzen neoliberalen Ideologie, die ja in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts so einen Aufschwung erhalten hat, wurden dadurch diese Commons also immer weiter geschwächt oder diese Assoziationen.
Ja, gehe ich da jetzt so mit? Also wenn ich jetzt nach Deutschland gucke zum Beispiel, da hast du ja ganz oft auch noch so Elemente der Selbstverwaltung.
Da hast du auch ganz oft so ein Versicherungsprinzip, was ja erstmal auch ein solidarisches Prinzip ist, was jetzt auch nicht unbedingt staatlich umgesetzt wird.
Versicherungen dürfen ja in Deutschland, es gibt fast nicht mehr, aber Versicherungen dürfen in Deutschland noch als sogenannter Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit organisiert sein.
Das ist eine spezifische Rechtsform, die nur Versicherungen offen steht.
Ich glaube, es ist in Deutschland aber nur noch die HUC zum Teil, meine ich, wenn ich das richtig im Kopf habe.

[31:06] Also diese Elemente gibt es noch irgendwie, aber sie sind natürlich viel regulierter, viel verstaatlichter, teilweise ja auch sozusagen in Treuhand, also dass der Staat die Aufgabe an private, jetzt sind es halt meistens Unternehmen, Versicherungsunternehmen und sowas überträgt.
Ja, aber ob das jetzt ein Schwächen der Genossen, naja, weiß ich nicht.
Da stecke ich jetzt nicht tief genug drin.
Ja, also ich weiß, was du meinst, aber zum Beispiel so, wenn du an Thatcher denkst, also dieses Zerstören der Gewerkschaften, das ist schon so, also ich gehe davon aus, Graeber nimmt auch das ein bisschen in den Blick.
Ja, definitiv, das ist richtig.
Oder auch Regonomics in den USA. Genau, ja.
Ja, also das ist so ein bisschen die, ich sag mal, die Darstellung von Saito, wie es zu diesem Grundübel überhaupt kommt.
Und eine zentrale Stelle dann in den Marx-Dokumenten ist der Brief an Sassulitsch.
Und Zasulitsch ist eine russische Revolutionärin, die Marx wohl gefragt hat, ob es denn jetzt nun tatsächlich notwendig sei, dass Russland zuerst den Kapitalismus durchleben muss, bevor es zum Sozialismus kommen kann. Okay, ja.

[32:22] Und deswegen halt, also wenn es jetzt der Kapitalismus notwendig wäre, dann würde eben diese MIA, also diese russische Dorfgemeinschaft zerstört werden müssen und so weiter.
Und dann sagt Marx, antwortet dann in diesem Brief und es gibt wohl mehrere Versionen, der letzte oder den, den er abgeschickt hat, ist dann sehr, sehr kurz gefasst.
Aber er scheint sich sehr damit beschäftigt zu haben, weil das so viele Versionen davon gibt.
Und er sagt dann, nee, ist nicht notwendig. notwendig.
Also Russland kann sonst auch den Übergang zum Kommunismus schaffen, ohne den Kapitalismus, ohne die Stufe des Kapitalismus zu durchlaufen.

[33:00] Und damit gibt er so ein bisschen auch sein progressives Geschichtsbild auf.
Also er sagt jetzt nicht mehr so dieses Stufenmodell, das man kennt, irgendwie keine Sklaverei, Feudalismus und so weiter, sondern er sagt, man kann das eben ein bisschen überspringen und er gibt auch den Eurozentrismus auf.
Also Also jetzt ist es ja wie schwierig, man kann da nicht mehr sagen, ja gut, wenn jetzt die Produktivkräfte ausschlaggebend sind, wie weit du in deinem Geschichtsbild vorangeschritten bist als Gesellschaft, dann, ja, das löst sich dann so ein bisschen auf.
Diese klassischen marxistischen Begriffe, die man auch noch aus dem Kapital kennt.
Und deswegen ist das so zentral jetzt auch für die, ich sag mal, für den Sinneswandel, den hier Marx unterstellt wird. Ja, klar.

[34:15] Haben, zurückgeben. Also es ist nicht jetzt irgendwie, man geht zurück in eine primitive Form des Agrar oder des Wirtschaftens, sondern man soll durchaus das, was man geschafft hat, da auch mitnehmen und davon profitieren.
Wie das genau aussehen soll, ist nicht ganz klar, aber das ist nicht einfach nicht, dass man sich denkt, ja gut, das ist jetzt irgendwie so, keine Ahnung, Nostalgie und gehen wir alle zurück und wir haben uns alle lieb.
Also das nicht, sondern schon basierend auf was wir jetzt haben, aber halt anders organisierte.

[34:45] Und insbesondere anders organisiert im Sinne von statisch. Also nicht mehr dieses Wirtschaftswachstum.
Ja. So.
Was ist damit das Problem? Er sagt dann auch, er benutzt dann so dieses Beispiel von Wert und Gebrauchswert.
Ich glaube, bei Marx heißt es Tauschwert und Gebrauchswert.
Könnte sein, ja. Er nennt das einfach Wert.
Und der Gebrauchswert ist halt dieses, naja, der Wert, den ein Ding hat, um die Bedürfnisse des Menschen zu erfüllen.
Also, ja, keine Ahnung, Wasser hat halt die Eigenschaft, dass es meine Durst sättigt oder meine Wäsche wäscht, was auch immer.
Und Luft, auch das ist einfach essentiell für unser Leben.
Und das ist jetzt so und das war vor 500 Jahren für eine Person genau gleich.
Ähnlich, ja. Ja, also, ja, ähnlich.

[35:40] Und der Wert eines, ich glaube, bei Marx war das Tauschwert oder Zeitor sagt einfach Wert dazu, das ist eigentlich das, was wir etwas auf dem Markt geben.
Also dieses künstliche, der künstliche Verkaufswert, was auch immer.
Und er sagt dann ja, das Problem ist hier eigentlich, dass Kapitalismus braucht Knappheit, um zu überleben.
Und Wert wird generiert, indem man Dinge verknappt.
Also ein Markenprodukt hat einen, oder ich sage mal ein Markenschuh hat genau den gleichen Gebrauchswert wie ein Nicht-Markenschuh, Tonschuh beispielsweise.
Beispielsweise, wenn man jetzt mal nicht längere Haltbarkeit und ähnliches unterstellt.
Ja, es gibt ja genug Schuhe, die in den gleichen Fabriken produziert werden.
Bei einem hast du einen Stempel drauf für eine Marke und bei den anderen nicht.
Und das ist halt, also die Marke in diesem Sinne ist diese künstliche Verknappung.

[36:44] Das finde ich einen spannenden Punkt, weil es auch was darüber aussagt, also mein Gedanke führt jetzt ein bisschen davon weg, aber weil es auch was darüber aussagt, was man Gebrauchswert nennt, weil jetzt zum Beispiel es stillt meinen Hunger, es wärmt meine Füße und so, das ist unumstritten, aber sowas wie, es gibt mir sozialen Status, ist das Gebrauchswert?
Weil das wäre ja jetzt bei der Marke zum Beispiel tatsächlich der Fall.
Also die Marke hat ja sozusagen den Nutzwert, dass sie mir in irgendeiner Form Status bringt, was ja auch wieder fortgesetzt wird, dass irgendwie ich vielleicht irgendwie sicherer bin oder bessere Beziehungen aufbauen kann, um dann irgendwie besseren Job zu kriegen.
Da können ja im Grunde auch existenzielle Verkettungen sozusagen draus werden oder Zusammenhänge draus werden.
Das finde ich jetzt spannend, gerade das Beispiel zu nehmen.
Ja, das stimmt natürlich.

[37:43] Woran ich dann denken musste, als ich das gelesen habe, ist, in Südamerika hat mir ein Freund letztens gesagt, gibt es den Begriff Patagucci und damit sind gemeint all diese Outdoor-Kleider von Patagonia und so weiter und die TouristInnen, die da mit rumlaufen und super teure Outdoor-Bekleidung haben.
Und da dachte ich mir auch, das ist auch so interessant, weil jetzt mal angenommen, das geht hier wirklich nicht um die Marke, sondern um den Gebrauchswert, wird das ja auch zu was stilisiert, was mir persönlich komplett fern ist.
Also, dass ich jetzt da zu jedem Zeitpunkt eine Lüftung unter meinem Arm brauche und irgendwie mein Hosenbein abschrauben kann, damit ich dort ein bisschen besser belüftet bin, finde ich auch so witzig.
Es ist auch da wieder so eine Maximierung eigentlich.

[38:33] Obwohl, ja, also ich glaube, man kann da in verschiedene Richtungen dann argumentieren mit diesem Gebrauchswert. Spannend.
Aber was, ich glaube, sein Punkt ist, ist, dass in Bezugnahme auf die Commons, die haben immer den gleichen Gebrauchswert.
Also jetzt insbesondere Wasser, Luft, Boden, das ist für uns Menschen ganz grundsätzlich einfach, also das sage ich jetzt, weil wir so physisch beschaffen sind, wie wir es halt sind, oder physikalisch, können wir nicht unendlich viel Wasser, Luft, Boden in Anspruch nehmen für unser Dasein, für unsere Existenz.
Und deswegen haben die eigentlich immer den gleichen Gebrauchswert, wurden aber künstlich verknappt.
Weder dieses, ich sag mal nochmal diese Ursünde, die ich jetzt so nenne, diese ursprüngliche Akkumulation wird das genannt, also die Einhegung jetzt beispielsweise des Bodens. So.

[39:53] Das musste man zumindest bis zum Lebensende dann unterhalten.
Sondern heute ist wirklich, also wenn du keine Arbeit mehr hast, dann verhungerst du.
Plakativ gesagt. Und das ist so dieses Konzept der absoluten Armut.
Kapitalismus schafft das.
Oder er schafft das so. Du kannst im Grunde, du kannst gar nicht mehr in Subsistenzwirtschaft leben, selbst wenn du es wollen würdest. Ja. Ja, mhm.
Was eben die Lösung da ein bisschen zu ist, ist eben dieses Zurückholen eigentlich dieser Commons.
Also Produktionsmittel sollen wieder von den Menschen zusammen in flachen Hierarchien verwaltet werden, gemeinsam durch Arbeiter, Kooperativen, durch Genossenschaften und so weiter.
Das ist so eigentlich die Idee dieses Degrowth, basierend auf Marx und gemäß Zeitungstheorie.
Und auch eben hier, dann sagt er wieder, ja, warum ist jetzt das wichtig?
Ja, weil sonst fallen wir eben in diese Barbarei. Ja, okay, ja. Ja, wie auch immer.
Ich gehe mit, mit der Argumentation, warum, oder ich kann das sehr gut nachvollziehen, warum das wichtig ist, aber jetzt, weshalb man die Alternative dann das wäre, das weiß ich nicht so genau. Genau.

[41:12] Und dann macht er noch etwas, eine Argumentationslinie auf, die ich auch nicht, vielleicht nicht so ganz verstanden habe, aber interessant finde.
Und zwar ist er eigentlich sehr staatskritisch. Und er sagt auch, diese ganzen, dieser ganze gesellschaftliche Wandel können wir eigentlich nicht mit unseren parlamentarischen Instrumenten herbeiführen.
Weil die Politik ist mit dem Kapitalismus so verbandelt, dass das gar nicht möglich ist.
Also wir können uns, ich sag mal, nicht aus uns selbst reformieren.
So ein bisschen aus dem Sumpf ziehen, am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen.
Das geht irgendwie nicht. Und deswegen ist er auch gegen jegliche, diese Top-Down-Ansätze, wo wir darauf angewiesen werden, dass wir jemanden wählen oder eine Repräsentationsfigur haben, die das dann für uns verwirklicht.
Weil das geht eben nicht, weil die ist ja angewiesen, dass wir sie wieder wählen. Ja.
Das ist seine Kritik ein bisschen an diesem Politizismus.
Ja, generell an jeder Form von Repräsentation. Jede repräsentative Struktur hat das ja im Endeffekt. Ja.
Und ich hätte mir jetzt hier, es kann auch sein, dass ich das ein bisschen verpasst oder überlesen habe, ich hätte mir irgendwie gewünscht, ja, also was sind denn jetzt hier konkrete Alternativen?

[42:31] Er nennt zwar schon dann auch Beispiele von Städten, wie die jetzt irgendwie anders organisiert sind und trotzdem, wir leben halt in diesem Politiksystem.
Du kannst nicht Kapitalismus und das Politiksystem gleichzeitig abschaffen, also dann sind wir wirklich in dieser Barbarei, die er nennt.
Zumindest nicht friedlich und geordnet. Genau.
Und deswegen, ich frage mich hier so ein bisschen die Machbarkeit oder wo da der Weg entlang gehen soll.
Naja, auf jeden Fall nennt er dann eben auch einige Gegenbeispiele oder argumentierte dann dagegen an, zum Beispiel zu diesem Akzelerationismus von Aaron Bastani.
Das ist so, ich weiß nicht, ob du den kennst, das ist ein Autor, der so ein bisschen das Jetzt-Erst-Recht, diese Einstellung fördert oder proklamiert.
Also nutzen wir jetzt die Erde so gut, wie es geht aus, damit wir möglichst viel technologischen Fortschritt haben und irgendwann ist dann alles so günstig und eigentlich gratis, dass wir in einem kommunistischen Schlaraffenland leben.
Wir rennen quasi vor dem Klimawandel her und hoffen, dass wir technologisch schneller sind als er.
Ja. Okay. Ja, ja, so ungefähr. Und unter ein Kehrer herbeigeführt wird das eben durch Wahlen.
Ich sehe gerade so ein Comic-Figur, so ein Comic-Tom, der irgendwie vor Jerry wegläuft oder was andersrum.

[43:53] Andersrum, glaube ich, ne? Jerry war die Maus. Comic-Jerry, die dann so über den Abhang läuft und so schnell läuft mit den Füßen, Füßen immer stehen bleibt, stehen bleibt und dann irgendwann doch runterfällt.
Das ist so gerade die Vorstellung, die ich bei dieser Idee im Kopf habe.
Wäre natürlich cool, cool, auch wenn wir jetzt ganz, ganz, ganz, ganz gut vorwärts machen mit Fortschritt, dann hätten wir vielleicht ein Wurmloch oder so.
Ja, okay. Und wir können auf den Mars fliegen, weil ja der Mars zu terraformen einfacher ist als die Erde.
Auch wieder wahr. So zu behalten, wie wir sie hatten, ja. Naja, also das ist so ein Beispiel, das er nennt. Das zweite ist Piketty.
Also ganz grundsätzlich geht er da, glaube ich, schon auch sehr mit, mit der Idee von Piketty.

[44:37] Dass das eben, dass eigentlich die Überwindung des derzeitigen kapitalistischen Systems und dass es dazu eben diese Vergesellschaftung braucht.
Aber seine Kritik ist hier eigentlich, dass Piketty dafür die Umsetzung, für die Umsetzung eigentlich staatlicher Hilfe bedarf.
Also zum Beispiel via Steuern, Umverteilung oder via Steuern.
Und Saito sagt eben, nee, also wir brauchen eigentlich keinen starken Staat dafür.
Deswegen, da widerspricht er Piketty ein bisschen.
Und ganz generell ist seine Kritik an all diesen neuen Degrowth-Bewegungen eben, dass sie sich zu stark an Politik, Staat, Konsumismus orientieren und auch so ein bisschen die Arbeitsfrage aus dem Blick lassen. Ja.
Und dazu nennt er dann seine fünf Säulen des Degrowth-Kommunismus, wo er sich dann insbesondere eben auch auf die Arbeit und auf die Produktionsweisen bezieht.
Das ist so dann, ich sag mal, das Kernstück des Buchs, wo er so diese fünf Säulen präsentiert.
Und zwar ist das zuerst der Wandel zur Gebrauchswirtschaft.
Also es soll im Kapitalismus nicht produziert werden, was sich verkauft, sondern das, was benötigt wird. Okay. Das ist eigentlich das Ziel.

[46:02] Er sagt dann ja, wenn die Gesellschaft irgendwie nur Luxusartikel als wichtig erachtet und den Gebrauchswert ignoriert, was du ja vorhin schon gesagt hast, ja, wie definiert man den denn?
Aber dann verliere sie an Resilienz.
Und ich gehe da schon ein Stück weit mit. Ja, ja, klar. Ja, klar.
Aber eben, ich finde jetzt auch nicht, ja, ich finde jetzt, seine Beispiele sind dann auch sehr plakativ.
Also, ja, wenn wir, ja, magst du was dazu sagen?
Ja, also ich verstehe das natürlich auf der einen Ebene, verstehe ich das gut, aber dann ist halt auch wieder die Frage, das ist ja gerade die Kernidee des Marktes in seiner theoretischen Form, ist ja gerade im Grunde, dass das, was gebraucht wird, weiß niemand besser als die Person, die es braucht.
Ja. So, oder? Und da ist der Grundgedanke im Markt, ist ja, die Person wird ihre Ressourcen schon für die Sachen einsetzen, die sie am meisten braucht.
Ja. So, und dann, weil die Alternative ist halt eine zentrale Planung, das ist schwierig. Die Alternative ist eine….

[47:10] Massive Endkomplexisierung der Produktionsketten, weil, weil, dass irgendjemand jetzt eine Genossenschaft sich dafür entscheidet, irgendwelche Metallringe zu produzieren, ja, die braucht sie selber nicht.
Wird jetzt selber kein Gebrauchswert, aber aus den Metallringen werden dann vielleicht irgendwann Schuhe und da ist dann der Gebrauchswert wieder, aber also da ist, ja, ich mag die Idee, das ist ja im Grunde das Klassische, jeder, was er kann, jedem, was er braucht.
Aber was ist der Steuerungsmechanismus, der das irgendwie steuert?
Also ich bin da auch kein Fan des Marktes, wie wir ihn haben.
Oder sage, dass der Markt das unbedingt kann.
Aber da sehe ich halt auch keine Lösung drin. Ja.
Ja, ich sehe das gleich. Irgendwer müsste ja dann entscheiden oder wir hätten eine Expertokratie oder dann eben doch einfach eine Diktatur ein Stück weit.
Ja, was Erbauismus nennt.

[48:36] Und BIP, was tatsächlich ein sehr schlechter Indikator ist, je länger, je mehr eigentlich, dass man auch sieht, also der Wohlstand nimmt ab einer gewissen Schwelle ja gar nicht mehr zu, also der Gesamtwohlstand der Nation.
Aber der Gedanke, nicht nur auf das BIP zu gucken, ist halt auch alles andere als neu. Den haben wir auch schon seit 20, 30, 40 Jahren irgendwie in der Diskussion.
Aber ja, klar, inhaltlich würde ich ihm nicht widersprechen.

[49:03] Ja, seine zweite Säule ist die Verkürzung der Arbeitszeit.
Also, ja, wenn wir nicht mehr unnütze Dinge produzieren, dann brauchen wir halt auch weniger Dinge.
Das heißt, wir können auch weniger arbeiten, so ungefähr.
Und was er aber zum Beispiel unter etwas Unnützem versteht, ist ein 24-Stunden-Restaurant oder Laden.
Oder die Lieferung am nächsten Tag. Ja, okay. Und auch da, ja, ich verstehe den Punkt.
Und trotzdem finde ich, ja, ich finde es auch, also es gibt auch Personen, die arbeiten gerne in der Nacht.
Also es ist nicht so, ich finde auch, wenn das in irgendeiner Form dann ausbeutete Züge annimmt und es muss auch nicht jeder, jedes Geschäft 24 Stunden offen haben, natürlich nicht.
Und trotzdem gibt es, ja, es gibt auch Berufe, da kannst du halt nicht zu normalen Zeiten einkaufen gehen, da bist du darauf angewiesen, was länger offen hat.
So, ich finde das einfach so ein bisschen nicht gut oder einfach so ein bisschen hingeworfen, diese Beispiele.
Wobei du da natürlich auch wieder denkst, diese Berufe würde es ja dann auch weniger geben.

[50:17] Nee, das glaube ich eben nicht. Ja, gut, da kenne ich jetzt das Beispiel, was er Versato nennt, aber wenn du natürlich generell Arbeitszeiten verkürzt, dann wird ja auch zum Beispiel, wenn ich jetzt in so Berufe denke, die ja oft als Beispiel genannt werden, wie zum Beispiel medizinische Versorgung oder Pflege, was ja eher so mein Bereich ist gerade, da wird ja dann vermutlich auch insofern Kapazität frei, als dass natürlich auch da in anderen Bereichen irgendwie weniger Arbeiter, Arbeitnehmer benötigt werden, die dann eben auch in die Bereiche gehen können, sodass man da dann natürlich auch in den Schichtsystemen irgendwie eine Ausdünnung sozusagen hinkriegt, dass dann da eben auch freie Tage und ähnliches halt mehr da sind, dass dann eben man auch wieder zwischen 9 und 18 Uhr einkaufen gehen kann.
So, um es jetzt mal ins Klassische zu ziehen. Ja, okay.
So, aber das ist halt auch wieder ein komplexes Argument, was er wahrscheinlich nicht so ausführt, wie man es ausführen sollte.
Naja, ich meine, seine fünfte Säule ist dieser, ist Fokus auf systemrelevante Arbeit und dann spezifisch auch Emotionsarbeit.
Ja, so subsummiert natürlich diese ganze Care-Arbeit, die wir viel diskutieren.
Und da sagt er eben, ja, hier kann natürlich die Produktivität nicht einfach erhöht werden, auch nichts Neues, wissen wir jetzt wirklich zur Genüge, pflegige Kommunikation, das braucht alle seine Zeit, kann nicht einfach schneller gemacht werden.

[51:39] Und deswegen, ja, frage ich mich so ein bisschen, ja, ob er das jetzt zusammendenken würde, zusammen mit der Verkürzung der Arbeitszeit.
Aber ja, ich verstehe den Punkt. Wobei tatsächlich, also auch wenn das auf der einen Ebene stimmt, du kannst natürlich nicht schneller pflegen.
Das ist völlig richtig, was aber nicht heißt, dass es nicht in der heutigen Ausprägung der Systeme massive Ineffizienzen gibt.
Also das ist ja tatsächlich jetzt einer der Kerne meiner Erwerbsarbeit sozusagen, dabei zu unterstützen, eben genau diese Ineffizienzen auch zu gucken und dann zu überlegen, wie kriegt man da irgendwie bessere Ausnutzung von Ressourcen bei, ohne die Arbeit für alle zu verdichten.
Du kannst natürlich immer sagen, ja, du musst halt schneller machen.
Das ist natürlich nicht Sinn der Sache.
Aber man kann halt gucken, wo sind Dinge, die passieren, die eigentlich keinen Sinn ergeben, die man vielleicht weglassen könnte.
Oder die man irgendwie beschleunigen könnte. Irgendwie Dokumentationsaufwand reduzieren, all solche Dinge.

[52:36] Und in der vernünftigen Welt führt das dann halt nicht dazu, dass einfach nur der Betreuungsschlüssel hochgesetzt wird.
Und gesagt wird, ja, jetzt kannst du ja 20 Leute betreuen und nicht mehr nur 17, weil du musst ja weniger dokumentieren.
Das ist natürlich dann immer der Kampf, den man im Kapitalismus dann zu schlagen hat.
Ja, das ist auch ein Thema, mit dem ich mich beschäftige, weil in der Medizin ist natürlich das Gleiche.
Jetzt AI hat dieses Versprechen und die Gefahr ist natürlich schon so, dass man dann diese gesamte gewonnene Zeit, die man davon hat, eben dann nicht unbedingt frei hat oder zur Erholung nutzen kann, sondern dann einfach weiterarbeiten muss. Das ist ja auch die historische Erfahrung.
Genau. Und es ist ja nicht nur so, als wäre das irgendwie eine unbegründete Angst, sondern es ist ja genau das, was mit Industrialisierung und Digitalisierung in den letzten 30 Jahren passiert ist.
Absolut. Ja, und schon davor. Also war es nicht Keynes, der gesagt hat, ja, irgendwie in den 60er Jahren werden wir dann eine 30-Stunden-Woche haben oder so.
Das ist ja nicht eingetreten. Ich glaube, er bezog sich auf in 100 Jahren, müssen wir nur noch 20 Stunden in der Woche arbeiten.
Aber diese 100 Jahre wären ungefähr jetzt. Also, sieht leider nicht so aus.

[53:45] Genau, ja. Ich fand ein spannender Gedanke noch, wenn wir jetzt gleich hier beim Thema sind, Maschinen ersetzen Menschen, wie er sagt, ja, wenn was passiert, dann wird eigentlich menschliche Arbeitskraft einfach durch fossile Brennstoffe ersetzt. Das fand ich irgendwie noch ein guter Gedanke.
Ich habe mir das nie so überlegt. Ja, klar, also es ist ja nicht.
Ja gut, bis man die fossilen durch erneuerbare Energien ersetzt.
Also das faktisch hat er natürlich jetzt für die nächsten zehn Jahre vermutlich recht oder hat auch historisch über die letzten 50 Jahre sicherlich recht gehabt oder auch 200 Jahre.
Aber das ist natürlich, wenn man jetzt in die Zukunft guckt, gerade der Schritt, wo ja genau im Grunde die Hoffnung liegt, auch dieses Green New Deals, wogegen er sich ja auch so ein bisschen stellt.
Das ist ja im Grunde genau die Hoffnung, dass man eben menschliche Arbeit nicht mehr durch fossile Energien ersetzen muss, sondern eben durch erneuerbare Energien ersetzen kann und dadurch natürlich dann tatsächlich eventuell auch der Ressourcenverbrauch massiv nach oben geht.
Wie weit das funktioniert, kann man gut skeptisch sein.
Ja, und trotzdem finde ich dann, für mich ist dann der Sprung sehr klein, wenn man sich dann der Mensch und dann ich sag mal einen Effizienzfaktor des Menschen vorschildert.
Also wie viel Energie brauche ich, um was zu erledigen und wie viel braucht eine Maschine.
Ich finde das schon, kann auch problematisch werden. Wenn man sich rein energetisch anguckt, sicherlich, ja.

[55:10] Seine dritte Säule ist die Aufhebung uniformer Arbeitsteilung, also dass man Arbeit eben nicht nur in sehr spezifischen Formen ausüben soll, sondern dass man wieder so ein bisschen das Gesamtheitliche in den Blick kriegt.
Für mich auch sehr eine sehr marxistische Idee, sondern ja, man soll es halt attraktiv machen. Und.

[55:36] Diese Aufhebung der Arbeitsteilung, also das soll erreicht werden, finde ich auch per se einen sehr guten Gedanke.
Aber auch da frage ich mich, wie kann man das ausweiten auf alle Bereiche?
Also es gibt, wie du vorhin das Beispiel mit der Metallschraube, die du genannt hast.
Es ist halt einfach dieses Gesamthafte, Ich glaube, da sind wir einfach als global nicht mehr.
Also man kann das nicht. Man kann das in gewissen Arbeitsbereichen bestimmt und bestimmt auch verbessern.
Aber ich glaube, viele Berufe sind einfach unattraktiv. Und entweder wir machen die attraktiv, indem wir die anders, indem wir sie sehr viel kürzer machen oder sehr viel besser entlöhnen.
Aber ja, sonst finde ich das so ein bisschen idealistisch. Ja, es gibt ja auch diese Tendenzen.
Also wenn man sich jetzt zum Beispiel, gerade Autoproduktion ist ja so im Grunde ein perfektes Beispiel, wo du ja wirklich mittlerweile auch weg bist von dem, du drehst immer nur die gleiche Schraube mit derselben Bewegung für eine halbe Stunde, wo du ja tatsächlich mittlerweile selbstorganisierte Inseln hast von Produktionsarbeitenden, die halt irgendwie ihren eigenen Produktionsschnitt im Team selbst organisieren, teilweise Schichtpläne selbst organisieren und da eben das auch hin und her wechseln.
Und gleichzeitig hast du aber auch eben Bereiche, die einfach unglaublich spezialisiertes Wissen erfordern. Nehmen wir mal das Beispiel Medizin.

[56:55] Klar kann man sich irgendwie hochspezialisiertes Diabetologie-Wissen irgendwie draufpacken und gleichzeitig auch noch die Hälfte seiner Zeit irgendwie auf dem Acker arbeiten, aber die Frage ist, wie sinnvoll ist das dann tatsächlich für alle Beteiligten.
Jaja, total.

[57:18] Entschuldigung, ich will jetzt das auf dem Acker arbeiten, will ich nicht desbekehrlich bezeichnen.
Das ist eben auch hochspezialisiertes Fachwissen und jahrzehntelange Erfahrung, die eben da einem dabei helfen, da gute, bessere Arbeit zu machen.
Genau, ja, ja. Und ich finde das ganz ein wichtiger Punkt. Ich persönlich bin auch sehr für die Professionalisierung der Arbeit.
Insbesondere, es ist immer ein zweischneidiges Schwert, aber ich glaube halt schon, und in der Schweiz haben wir diesbezüglich auch ein sehr gutes System mit dieser Ausbildung, also Lehrberufe, die sind auch sehr hoch angesehen bei uns.
Also es ist jetzt nicht so, dass man, man kann damit auch sehr gut ein sehr gutes Leben führen.
Man muss nicht an die Uni gegangen sein und das finde ich sehr, ja finde ich eigentlich einen guten Weg.
Aber er sagt auch, seine vierte Säule wäre dann die Demokratisierung des Produktionsprozesses, was du gerade angesprochen hast.
Also dieses in einem Unternehmen, dass man demokratisch eine Entscheidung findet, Wissen und Information auch als common behandelt. Also nicht Patente, nicht Monopole, sondern das ist auch ein Allgemeingut.
So und das sind so seine fünf Säulen seines Degrowth-Kommunismus.

[58:28] Ist es jetzt nicht neu, finde ich? Nee, im Kern nicht.
Deswegen, ich bin zu wenig drin, um sagen zu können, ja, das ist jetzt ökonomisch wirklich was ganz Neues.
Und ich kann das gut nachvollziehen, wenn man jetzt Marx nur interpretiert und so liest, dass das ein entspannendes Element drin hat.
Aber die Schlussfolgerung ist jetzt für mich nicht so ganz, ja.
Nee. Nee, also da war jetzt kein Punkt bei, wo ich so denken würde, von dem habe ich ja noch nie gehört.

[59:03] Ich glaube tatsächlich, er kommt ja auch aus ein bisschen, was du ja auch sagtest, aus der Marx-Exegese sozusagen, aus der Auseinandersetzung mit der Person Marx. Marx.
Insofern ist es natürlich nicht überraschend, dass für ihn gerade diese Neuinterpretation, diese Entdeckung der Notizen des späten Marx, die halt diese Argumente auch nochmal stützen.
Ja, stimmt. Sicherlich spannend, aber es ist halt nicht, dass sich diese Argumente irgendwie neu ergeben.
Sie kommen, jetzt kann man halt auch noch Marx als Unterstützer zitieren. Genau, ja.
Und den auch ein bisschen reinwaschen, von der Kritik, dass er halt nicht nachhaltig ist. Ja, genau.

[59:38] Ja, das stimmt. Ja, auf jeden Fall endet das Buch dann auch mit ein paar Beispielen von Fearless Cities zum Beispiel, also Barcelona, die sich eben so als Municipalismus ein bisschen organisiert hat.
Auch eine südafrikanische Kampagne für Ernährungssicherheit erwähnt er, die sich dann eben auflehnt gegen die Firmen und dann so kollektiv kleinbauen und sich organisieren.
Also ein paar Beispiele gibt es, nennt er dann, wie das stattfinden kann und er sagt zum Schluss, zitiert er eine Politologin, die sagt, dem, es braucht eigentlich nur 3,5 Prozent, damit es zu einer gesellschaftlichen, damit große gesellschaftliche Umwälzungen stattfinden können.
Das ist so der Aufruf. Der Aufruf zur Rebellion schon fast ein bisschen. Ja.
Das wär’s gewesen von Systemsturz.

[1:00:34] Okay, danke dir. Ja, spannendes Buch. Ich muss gestehen, nach all all dem Aufruhr,

Mehr Literatur

[1:00:42] den ich darüber gelesen habe oder so, dass das irgendwie auch Spiegel-Bestseller wurde und so, hatte ich jetzt so ein bisschen mehr Punch erwartet.
Argumentativ so eine starke neue Idee.

[1:00:55] Aber vielleicht ist es tatsächlich diese Max-Interpretation sozusagen, die da irgendwie die eigentliche Innovation darstellt und das Ganze dann halt so ein bisschen in die aktuellen Debatten, einbindet. Schätzt du das ähnlich ein? Ich schätze das auch so ein, so ist es mir auch gegangen am Ende.
Wie gesagt, ich bin keine Ökonomin, ich habe da wirklich keine Expertise, deswegen kann ich das schwer einordnen.
Ich kann keine Aussage dazu treffen. Aber wie gesagt, diese Argumente hat man alle schon irgendwann mal gehört.
Ich verstehe auch seine Kritik am Degrowth, wie wir das kennen, wenn man seine Kapitalismuskritik ranzieht.
Aber ja, Ja, konkret was Neues habe ich jetzt da auch nicht rausgezogen.
Spannend. Also ist es vielleicht tatsächlich auch für die eine interessante Lektüre, die diese ganzen Diskussionen noch nicht so verfolgen.
Ja, vielleicht. Wenn man jetzt wieder so zielgruppenweise denkt, die Feuilleton-LeserInnen sind vielleicht bisher nicht so die, die sich im Kern mit den Degrowth-Theorien beschäftigt haben.
Aber wenn man sie ihnen irgendwie mit Marx versehen serviert, dann sind sie vielleicht ein bisschen bekömmlicher oder so.
Von denen, die sich aus den 60er und 70er Jahren immer noch für links halten.

[1:02:13] Vielleicht kann man sie über den Weg sozusagen ein bisschen schmackhaft machen und verkaufen. Vielleicht hat das auch eine Rolle gespielt.
Keine Ahnung. Weil ich glaube nicht, dass das jetzt so die Greta Thunberg-Generation irgendwie anmacht, diese Argumentationsform.
Zumindest werden diese Argumente nicht für neu halten. Ja.

[1:02:37] Spannend. Danke dir für die Vorstellung von Kohai Satos Buch Systemsturz.
Ich habe natürlich nebenbei so ein bisschen darüber nachgedacht, was man so parallel oder ergänzender zu lesen könnte.
Ich glaube, einmal sind es im Kern alle Bücher, die wir gerade so haben zum Thema, wie können wir die Wirtschaft klimagerecht gestalten, die dann auch das eine oder das andere Argument von Sato vermutlich ähnlich entwickeln werden, vielleicht hinter einem anderen theoretischen Hintergrund, vielleicht mit ein bisschen mehr Vertrauen in den Staat oder ein bisschen mehr Vertrauen in den Markt als Mechanismen, die wir so haben.
Aber ich glaube, das ist eine produktive Debatte, wo man sehr produktiv sich irgendwie gucken kann, welche Rolle muss der Staat eigentlich spielen.

[1:03:20] Was sind die Barrieren, die wir in der repräsentativen Demokratie irgendwie haben, da diese Transformation hinzukriegen.
Also das finde ich eine ganz produktive Debatte. Warte, ich habe jetzt drei Folgen von uns oder vier Folgen im Kopf.
Tatsächlich alles sogar Folgen von mir, die sich jetzt für mich da direkt dran anschließen, die man gut lesen könnte.
Einmal natürlich, wenn man so ein bisschen in den späten Nachwirkungen von Marx irgendwie rumdenken will und auch gerade so dieses Thema Beschleunigung ein bisschen im Kopf hat, ist natürlich die Arbeit von Hartmut Rosa irgendwie durchaus anschlussfähig.
Auch so dieses Entfremdung klang ja bei Sato auch so ein bisschen durch man muss eine Produktion so aus dieser spezialisierten Produktion wieder raus, ein bisschen ins Ganzheitliche rein das sind ja auch so Resonanz-Argumente von Hartmut Rosa, also da unsere Folge zur Resonanz von Rosa ist da sicherlich, wenn man in die Richtung gucken will dann die beiden David Graeber-Folgen, Schulden und Anfänge wobei ich glaube tatsächlich, dass Schulden hier die.

[1:04:21] Die einschlägigere Folge wäre Und weil du diesen Extraktivismus am Anfang angesprochen hast und diese Externalisierung, da habe ich einmal eine Folge gemacht zu dieser Zeitschrift Archplus.
Das ist eigentlich eine Architekturzeitschrift. Europa als Externalisierungsgesellschaft.
Das war tatsächlich, was das Thema angeht, ist das wirklich ein extrem gutes Heft und ich glaube auch eine ganz gute Folge geworden. geworden.
Jetzt muss ich mal kurz überlegen, ob ich noch andere Dinge gelesen habe, die in eine ähnliche Richtung gehen.
Ihr könnt euch im Grunde jede unserer Wirtschaftsfolgen dann auch nochmal raus, rauspicken, wenn ihr irgendwie sagt, ja, der Staat spielt doch eine wichtige Rolle, dann guckt auch mal bei Mariana Mazzucato vorbei, da gibt es eine Folge von Christoph, glaube ich, zu.
Christoph hat auch mal eine Folge gemacht zu den Neuerfindungen der Arbeit, oder die Rettung der Arbeit heißt es, glaube ich.
Da geht es auch um das Thema Ersetzen durch Roboter und durch Maschinen, Was ist da eigentlich zu erwarten oder was könnte da passieren?
Also auch da gibt es, glaube ich, in unseren Episoden eine ganze Menge.
Guckt einfach mal auf das Themenfeld Wirtschaft.
Da haben wir ja einiges gemacht. Genau, das waren so die Sachen, die mir jetzt spontan dazu einfallen.
Was hast du noch an Tipps?

[1:05:39] Mich hat das Buch dann sehr stark an Ulrike Herrmann auch erinnert.
Das Ende des Kapitalismus. Ich glaube, das ist 2021 erschienen. Kann das sein?

[1:05:48] Ich weiß, es ist sehr ähnlich. Die Argumentation ist ähnlich.
Ich weiß nicht mehr genau, wo sich diese Bücher jetzt unterscheiden würden.
Also klar, sie bezieht sich jetzt nicht in dieser Form auf Marx.
Aber ganz grundsätzlich glaube ich, Bücher von Ulrike Herrmann schlagen in eine ähnliche Kerbe und sind auch sehr gut lesbar zu diesem Thema. mal.
Das ist ein Buch, was auch ich habe es selbst nicht gelesen.
Es liegt seit längerem auf meiner Leseliste, aber wurde eben von Seido auch erwähnt, ist Piketty Kapital und Ideologie.
Nicht das Kapital im 21.
Jahrhundert, sondern eben das, wo er sich dann spezifisch auch auf diese Überwindung des Systems beruft.
Das ist bestimmt auch interessant dazu.
Dann hätte ich noch einen Film, den ich kürzlich gesehen habe.
Aber das ist The Driven Ones.
Das ist eine Dokumentation über fünf Studierende der Universität St. Gallen.
Diese Uni ist so die Wirtschaftsuniversität der Schweiz, also auch international sehr renommiert.
Und das beschreibt so ein bisschen den Struggle, den sie in dieser Corporate World haben.
Und das ist, ich finde es halt, es hat jetzt nicht direkt was damit zu tun, aber schon auch wieder das Thema Entschleunigung, Beschleunigung.
Was macht man für Arbeit? Bullshit Jobs.
So, und ich fand das sehr interessant, diese fünf Studienabgänger da, wurden da begleitet über eine gewisse Zeit. Haben wir zu Bullshitjobs nicht auch eine Folge?
Doch, doch, das wäre auch noch meine Ergänzung.

[1:07:18] Bullshitjobs und ich glaube sonst hast du bereits alles erwähnt.
Mythos Geldknappheit, das ist ja auch Modern Monetary Theory. Das war Folge 66.
Das würde auch noch dazu passen. Das wäre es von mir. Ja, viel zu lesen, viel zu tun.
Wie gesagt, großes Thema, kontrovers angegangen sozusagen.
Und dass man Marx jetzt auch als Vertreter einer Kreislaufwirtschaft verstehen kann, das nehme ich jetzt mit sozusagen aus dem Buch.
Das ist natürlich auch ein schöner kleiner Twist, zumindest für die Theoretiker interessant.

[1:08:06] Ja, das war es dann mit unserer Episode 71.

Ausstieg

[1:08:11] Ich hoffe, ihr habt ein bisschen was mitgenommen, habt Ideen, Inspirationen für euer weiteres Lesen, für euer weiteres Denken bekommen. kommen.
Mir bleibt dann nur, euch auf unsere diversen Social-Media-Kanäle zu verweisen.
Bei Instagram und bei Facebook findet ihr uns bei Instagram at Deckeln und bei Facebook auch.
Ich glaube, wir haben sogar noch irgendwie unseren Xitta-Account, aber ich weiß auch nicht, wie lange es den noch gibt.
Da kündigen wir zumindest noch neue Episoden an und dann haben wir noch unseren Mastodon-Account, das ist at ZZD.
Also zwischen zwei Deckeln ZZD at podcasts.social da findet ihr auch immer die neuen Episoden von uns und auch zwischendurch mal Zitate aus den Büchern, die wir euch hier vorstellen wenn wir daran denken sie zu posten.

[1:09:03] So viel dazu ihr könnt uns natürlich auch neue Episoden im Podcastprogramm eurer Wahl abonnieren wir sind auch, wenn es denn sein muss und weil so viele uns da hören auf Spotify, aber natürlich haben wir auch ein RSS-Feed über die Webseite und in den diversen offenen Podcast-Verzeichnissen werdet ihr uns auch finden, wenn ihr uns sucht.
Wenn ihr uns Kommentare hinterlassen wollt, macht das gerne einfach über Social Media oder eben direkt auf unserer Webseite.
Da haben wir auch eine ganz altmodische Kommentarfunktion.
Da bleibt der Kommentar dann auch auf Dauer im Kontext dieser Episode bestehen.
Und wir können darunter vielleicht ein bisschen diskutieren, wenn ihr mögt.
Sonst, wie gesagt, hören wir uns oder in anderer Konstellation in der nächsten Episode wieder. Bis dahin und viel Spaß beim Lesen.

[1:09:49] Music.

Der Beitrag 071 – „Systemsturz“ von Kohei Saito erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In der letzten Folge waren Gefühle Thema und auch dieses Mal geht es emotionalisiert weiter, denn, wer wie Zugriff auf die eigene Lebenszeit und ihre Strukturierung hat, ist in der neuen Folge Thema. Dass es dabei auch im Verteilungsfragen geht, wird vermutlich schnell klar.

In „Alle_Zeit: Eine Frage von Macht und Freiheit“ von Teresa Bücker zeichnet die Autorin das Bild einer Gesellschaft, die mit ihrem eigenem Zeitumgang in Überforderungsstrukturen läuft. Einerseits sind Menschen auf persönlicher Ebene der Autorin folgend durch ihre starke Fokussierung auf Erwerbsarbeit nicht in der Lage sich frei zu entfalten. Andererseits kommen durch diese Struktur insbesondere Frauen zu kurz und an Grenzen der Belastbarkeit, weil Care-Arbeit immer noch primär in ihre Verantwortung gelegt wird. In Kombination mit dem Verblassen des Alleinernährermodells bekommen Kinder nicht die Zeitaufwendungen, die ihnen zustehen und ihr Aufwachsen in Familien wird zunehmend prekär. Zusammengenommen leidet darunter auch die Zivilgesellschaft, die nicht verlässlich darauf bauen kann, dass Menschen ihre Ressourcen in Form von Zeit und Kraft ausreichend einbringen können. Durch all diese Probleme ziehen sich nur Geschlechterungleichheiten, sondern auch ökonomische Verteilungsfragen: Nur, wer ökonomisch wohlhabend ist, kann sich auch Zeitstrukturen der Teilhabe ermöglichen.

Shownotes

• „Alle_Zeit“ (Verlagswebseite) von Teresa Bücker
• „Grease“ (Wikipedia)
• „Der Pate“ (Wikipedia)
• Teresa Bücker (Autorinnenwebseite)
• „Konsum“ von Carl Tillessen [hat Christoph vergessen in der Folge zu erwähnen]
• Dritte Orte (Wikipedia)
• „Die 4-in-1-Perspektive“ (einseitiges PDF) nach Frigga Haug
• „Wahnsinn! So viel müssten Mütter eigentlich verdienen“ (instyle.de)
• 4. Kinderstudie (2018, World Vision)
• „Die zentralen Ideen und Ziele des Optionszeitenmodells“ (Deutsches Jugendinstitut)
• ZZD065: „Baustellen der Nation“ von Philip Banse und Ulf Buermeyer

weitere Folgen, Literatur und Hinweise

• ZZD001: „Resonanz“ von Hartmut Rosa
• „Beschleunigung und Entfremdung“ von Hartmut Rosa
• „Unverfügbarkeit“ von Hartmut Rosa
• ZZD047: „Die Erschöpfung der Frauen“ von Franziska Schutzbach
• „Zeit“ von Rüdiger Safranski
• „Eine kurze Geschichte der Zeit“ von Stephen Hawking
• „Das Care-Chain-Konzept auf dem Prüfstand : eine Fallstudie der transnationalen Care-Arrangements polnischer und ukrainischer Migrantinnen“ von Helma Lutz und Ewa Palenga-Möllenbeck
• „Prekarisierung“ von Mona Motakef
• „Die Metamorphosen der sozialen Frage“ von Robert Castel
• „Eigenzeit: Entstehung und Strukturierung eines Zeitgefühls“ von Helga Nowotny
• „Über die Zeit“ von Norbert Elias
• „Die Zeit, die Zeit“ von Martin Suter
• ZZD019: „Die Bedeutung von Klasse“ von bell hooks
• ZZD026: „Die Rettung der Arbeit“ von Lisa Herzog
• ZZD029: „Nichts tun“ von Jenny Odell
• ZZD039: „Vom Ende des Gemeinwohls“ von Michael J. Sandel
• ZZD066: „Mythos Geldknappheit“ von Maurice Höfgen

Transkript

Einstieg

[0:00] Music.

[0:16] Ich begrüße euch zur 70 Episode von zwischen zweiter kennen ich bin Amanda und darf heute dem Christoph zu hören hallo zusammen.

[0:25] Hallo Christoph.

[0:27] Ich habe eine Frage an dich ja bitte machst du hast du so ein Ritual was du jedes Mal machst bevor wir Podcast aufnehmen.

[0:35] Stressig durch die Notizen gehen ist das ein Ritual ich weiß nicht das gehört das gehört dazu das ist nicht.
Wie bei fast allen Dingen die ich tue ist Teil des Rituals dass ich mir ein Tee vorher koche aber das.
Also mein Leben besteht in großen Teilen aus Tee kochen glaube ich du von daher ich glaube.
Nicht so richtig ich muss sagen was schon irgendwie ritualisiert ist ist irgendwie Handy also die oder Handys Arbeits und privat Handy in Flugmodus packen Leuten sagen ich bin ich bin jetzt im Podcast wenn was ist dann könnt ihr mich so und so noch erreichen aber eigentlich halt nicht.
Also das ist schon irgendwie ritualisiert aber es nicht so als würde ich immer meine grünen gepunkteten Socken anziehen weil die mir einmal sobald eine Podcast Aufnahme so gut gefallen haben und die Episode so gut geworden ist wie ist das bei dir Stimme Übungen machst du auch nicht nee ich habe zwar mal Radio Beiträge gemacht das heißt ich könnte sowas sogar und ich habe ja auch mal im Chor gesungen da macht man sowas auch gute Idee habe ich noch nie drüber nachgedacht.
Also vielleicht kann ich noch ganz viel toller klingen vielleicht sollte ich das mal machen ja könnte man auch im Vorgeplänkel reinschneiden wir wir gegenseitig und Stimme Übung Formen ich weiß nicht wer sich darüber freuen wird ich glaube dass das aufnehmen würde Spaß machen das glaube ich auch du machst Stimme Übungen okay ja vorbildlich.

[2:00] Nee also ich wenn wir halt beispielsweise mal am Morgen aufnehmen dann dann habe ich ja vorher vorhin noch mit niemandem gesprochen und dann gleich Aufnahme finde ich schon so ein bisschen hart und ich es gibt auch ich habe eben letztens mit einer Freundin mit einer Sängerin drüber gesprochen.
Ich dachte mit mir zuerst ich bilde mir das ein aber das ist wohl gar nicht so selten jetzt zum Beispiel trinke ich keine Milch davor oder ich esse keine Nüsse ja und ja ergibt Sinn finde ich ja findest du auch okay.

[2:30] Naja also so viel zum Vorgeplänkel was beschäftigt dich denn so intellektuelle Moment.

[2:39] Also das Buch jetzt in letzter Zeit offensichtlich was ich heute vorstelle das hat mich noch mal so ein bisschen ins denken gebracht weil ich das ganze Thema.
Zeit.
Jetzt eigentlich eher gesellschaftstheoretisch schon länger ins es mit dem ich mich immer mal wieder herumgeschlagen habe deswegen war das irgendwie viel Erinnerungen an Studienzeiten das war ganz schön.
Und noch nicht also ist jetzt nicht so mega intellektuell aber Anfang des Jahres geht es jetzt langsam wieder los mit meiner Ferienfreizeit dass die organisiert werden muss das ist jetzt noch nicht intensiv aber man muss sich über eine überlegen welche Kinder vielleicht auch schon zu alt sind und so und muss da an die ersten austausche gehen die ersten Sachen planen und so also das ist einfach so ein bisschen was was nebenbei läuft um ja genau und ansonsten habe ich mich wahnsinnig gefreut wir haben einen neuen Fernseher gekauft aber wir hatten vorher ein recht klein Fernseher jetzt haben wir einen großen Fernseher und ich habe ein bisschen die Hoffnung dass mir der Lust darauf macht mal irgendwelche Klassiker und so zu gucken weil sonst weiß ich nicht also ich gucke eigentlich alleine gar kein Fernsehen und jetzt sieht das für mich fühlt sich das noch an als hätten wir im Kino auf einmal zu Hause und jetzt, habe ich die Hoffnung dass ich da ein paar Sachen mal nacharbeiten kann die ich eigentlich schon länger auf der Liste habe mal gucken ob das was wird.

[3:52] Sehr schön ja das ist das finde ich ein sehr guten Plan ich habe gestern grease geschaut zum ersten Mal oh das habe ich ihm besagten Chor Mal gesungen in einem Medley okay.
Ja also ich fand es ich fand es ehrlich gesagt schwierig auszuhalten nicht wegen der Musik die kennt man ja dann so irgendwie das ist ja noch cool aber so dass der Rest drumrum.
Ich habe es nicht ich bin froh dass ich es gesehen habe aber es ist nicht also es ist schon es ist eine andere Generation das ist nicht gut geeilt hat ja ich habe es glaube ich nie geguckt muss ich sagen.

[4:22] Ist halt auch so lustige sollen in der Highschool spielen und die die Schauspielerinnen die sind alle über 30 ja man sieht es auch sehr deutlich ne ja ja also aber ja es macht auf jeden Fall Spaß und so alte Filme ich habe es gibt auch das stummfilmfestival in Zürich.
Das hat jetzt stattgefunden und da habe ich mir auch einen Film angeschaut und das ist schon das ist ziemlich cool und das wird auch jetzt hier nicht nur so ganz klassisch mit Klavier begleitet sondern es gibt auch solche die halt modernen oder mit mit Synthesizer oder oder elektronisch begleitet sind und das macht echt Spaß und dann sieht man halt auch so Klassiker mal wie ganz anders mehr als wenn ich ich gucke mir das ja nicht zu Hause irgendwie an ja das ging aber gut sehr sehr gut ja.
Ich habe vor Jahren mal der Pate geguckt und das läuft jetzt hier in einem der größeren Kinos die machen einmal im Monat so Klassiker.
Zeigen die und das läuft jetzt im Februar und da bin ich nächstes Wochenende drin und gucke den an und mal schauen wie gut der gealtert ist da bin ich auch sehr gespannt.

[5:26] Genau Mafia interessiert mich ja so aus.
Soziologischer Sicht auch sehr muss das auch noch mal übereinander legen wie die Darstellung da ist zu dem was hier im wissenschaftlicher Literatur kenne also.
Okay aber das heißt du bist das ist auch deine intellektuell also intellektuelle Beschäftigung war Stummfilm stummfilmfestival in letzter Zeit.

[5:48] Ja also intellektuell vielleicht nicht aber auf jeden Fall hat das sehr Spaß gemacht und ich bin so ich bin eine ganz ganz schreckliche Filmschau in also wenn man das Meer zu Hause weil ich bin dann so alle 2 Minuten das kann nicht sein oder das ist jetzt unlogisch oder und was ist was ist die jetzt genau und und dann dann lese ich parallel so Wikipedia den Plot nach wenn ich nicht also ich bin wirklich das macht keinen Spaß mit den Filmen zu schauen deswegen war das ganz gut vielleicht Kino ist besser da muss ich mich ein bisschen zusammenreißen das finde ich am Keynote tatsächlich auch gut weil er so modernes Streaming erlaubt ja andauernd zu pausieren und, das geht im Kino halt nicht.
Das finde ich daran sehr gut man ist einfach für die Zeit relativ stark gefesselt und auch so zweiter Bildschirm und so parallel ist ja da immer noch irgendwie tabuisiert und deswegen ich bin großer Kinofan geworden über die letzten Weise nicht zwei Jahre oder so ich finde das richtig toll.

[6:42] Ja das passt auch so ein bisschen zu Buch dass du vorstellen willst ne die Zeit sich die Zeit für was nehmen und ich parallel irgendwas anderes gleichzeitig machen.
Du stellst uns nämlich heute also vielleicht passt es ich weiß es ja noch nicht genug gar nicht genau kannst du dann noch richtig stellen das Buch dass du vorstellst heißt alle Zeit eine Frage von Macht und Freiheit und wurde geschrieben von Theresa Bük.

[7:13] Das ist eine Journalistin und Autorin die für die Süddeutsche Zeitung also das Magazin schreibt und auch bis vor einigen Jahren Chefredakteurin von Edition f gewesen ist die zum IV ist ich glaube es ist nur unten Online-Magazin also nur im Sinne von es scheint ausschließlich online und insbesondere beschäftigt ist beschäftigt es sich mit gleichstellungs und berechtigungs fragen.
Und das Buch das ist vor zwei Jahren 2022 erschienen bei Ullstein und hat auch ein Buch Preis gewonnen denn NDR, hochpreis letzten Jahres genau war für den deutschen sachbuchpreis glaube ich nominiert und ich weiß gar nicht ob man das als Schweizerin weiß der Ende er ist der Norddeutsche Rundfunk also ist eine der Landesrundfunkanstalten die wir haben.
Im öffentlich-rechtlichen Rundfunk bei uns so ist es quasi nach nach Ländern meistens irgendwie sortiert ich glaube manchmal sind auch ein paar Bundesländer zusammengefasst naja und NDR ist zumindest der der das dritte Programm mit dem ich groß geworden bin quasi hier oben ne.

[8:16] Wir kennen das also ich finde die auch zum Teil sehr gut die Beiträge im SWR MDR dass das Schaum schaut man sich schon in der Schweiz auch an dafür höre ich oder ja doch höre ich gerne den den SRF.
Kultur Sternstunde Philosophie ist glaube ich auch von denen und so ne also ja da bin ich da höre ich gerne rein.

[8:40] So magst du uns das tll geben ja total gerne.

Tl;dl Kurzzusammenfassung

[8:49] In alle Zeit eine Frage von Macht und Freiheit von Teresa Bücker zeichnet die Autorin das Bild einer Gesellschaft die mit ihrem eigenen Zeitumstellung in Überforderung Strukturen läuft einerseits sind Menschen auf persönlicher Ebene der Autoren Folgen durch ihre starke Fokus Fokussierung auf Erwerbsarbeit nicht in der Lage sich frei zu ent.
Andererseits kommen durch diese Strukturen insbesondere Frauen zu kurz und an Grenzen ihrer Belastbarkeit bei care-arbeit immer noch primär in Ihrer Verantwortung liegt.
Zusammen mit dem Verblassen des allein in ihrer Modells bekommen Kinder nicht die Zeitaufwendungen die ihn zustehen und ihr aufwachsenden Familien wird zunehmend preg zusammengenommen leidet darunter auch die Zivilgesellschaft die nicht verlässlich darauf bauen kann dass Menschen ihre Ressourcen in Form von Zeit und Kraft ausreichend einbringen können.
Durch all diese Probleme ziehen sich nicht nur geschlechterungleichheiten sondern auch ökonomische Verteilungsfragen nur wer ökonomisch wohlhabend ist kann sich auch Zeitstrukturen der Teilhabe ermöglichen.

Buchvorstellung

[9:47] Dank das klingt spannend mich hat jetzt gerade der die Stelle mit dass die Kinder zu wenig Zeit bekommen oder wenn ich zeit Zuwendung finde ich interessant habe ich mir noch nie so überlegt ich bin gespannt ja magst du gleich beginnen ja mache ich sehr gerne also Frau Bücker startet in dem Buch mit quasi so einer ja gefühlt Momentaufnahme möchte ich sagen also der.
Oder der Wiedergabe des Gefühls des Menschen.
Glauben oder wahrnehmen dass ihre Zeit niemals reicht dass es so dass wie wie sie startet also das setzt sie erstmal und das ist insofern ein bisschen also man könnte sagen dass.
Gar nicht so viel Sinn oder lässt sich objektiv nicht so richtig nachvollziehen weil wir eigentlich wissen dass die Menge an freier Zeit oder dem was als Freizeit gelabert wird seit Jahrzehnten ansteigt also wir arbeiten ja heute viel weniger also Lohnarbeit als vor keine Ahnung 100 Jahren also die 40 Stunden Woche als Errungenschaft wurde ja gegen 60 70 Arbeitsstunden irgendwie durchgesetzt zum Beispiel und wir haben ja immer mehr Annehmlichkeiten im Haushalt durch keine Ahnung Waschmaschine Spülmaschine mittlerweile vielleicht auch Staubsaugerroboter die einem so grundsätzliche Tätigkeiten im Haushalt ja durchaus erleichtert.

[11:11] Aber trotzdem haben Menschen das Gefühl naja irgendwie so richtig viel also.
So richtig viel freie Zeit in der ich einfach tun kann was ich möchte habe ich gar nicht unbedingt und sie kontrastiert das so ein bisschen mit dem Zeitgefühl einer ihrer Meinung nach erfüllten Kindheit wo es einfach Phasen gibt in der man Zeit als endlos empfindet die einfach ja in einem großen Mengen zur Verfügung ist und die man füllen kann mit was auch immer man gerne möchte und ja sie sagten das heißt aber dieses Gefühl lässt halt dann nach und.
Der Umgang mit Zeit die irgendwie auch stark geplant ist und nicht einfach dass man so in den Tag hinein lebt sondern.
Sondern sehr in Zeit Blöcken denkt das ist halt irgendwie eine erlerntes Verhalten was halt so ich würde sagen das ist halt notwendig um Gesellschaft miteinander zu koordinieren und zu synchronisieren.

[12:04] Und ja zum.
Gefühl der Zeitknappheit sagt sie naja dass die meiste Zeit die wir irgendwie dazu bekommen kommt halt im Rentenalter dazu und noch dazu kommt sie nicht allen Menschen in gleichem Maße zu das heißt wenn man in prekären Jobs arbeitet dann führt das dazu dass man irgendwie vielfach hackstück der Zeit hat die man nicht in Gänze und in Stücken nutzen kann und ja so ist das gar nicht unbedingt gleich verteilt und sie nimmt dann ich habe den Forscher vergessen den aber genau es gibt den Begriff des Zeit Wohlstandes und da wird das Ganze definiert als ja genug Zeit für die eigenen Bedürfnisse also sehr sehr weit gehalten erst einmal.
Und.

[12:51] Ja dass der sozioökonomische Status die Arbeitszeit und die Freizeitgestaltung beeinflusst ist natürlich irgendwie klar habe ich gerade schon gesagt.

[13:02] Und ja ein Problem dass sie noch aufmacht ist das gerade sozialer Status heute sehr vielfältige Fertigkeiten.
Einfordert gewissermaßen also nur weil man freie Zeit hat bedeutet das nicht dass da keiner Anforderungen sich an ein selbst stellen weil von einem selbst eingefordert ist dass man beispielsweise sich sportlich ertüchtigt dass man irgendwie sich im Bereich der Kultur auskennt weiterbildet wie auch immer dass man da up-to-date ist gleichzeitig soll man natürlich beruflich erfolgreich sein und zum Beispiel auch kulinarisch gebildet also es ist so um um einen hohen sozialen Status inne zu haben reicht es nicht nur eine dieser eins dieser Felder zu bespielen sondern eigentlich muss man in allen irgendwie ganz gut sein und Zeit aufbringen.
Und dann sagt sie natürlich auch naja wir leben in einer Wien 10 overwork Kultur also dass man die eigene Zeit die über die normale Lohnarbeit Zeit hinausgeht opfert kann immer ein Wettbewerbsvorteil.
Gegenüber anderen sein also wer mehr arbeitet oder sich privat noch weiterbildet kann kann.
Ja kriegt dafür gesellschaftliche Anerkennung um das mal ganz weit zu fassen.

[14:17] Und natürlich leben wir in einer Kultur in der hart arbeiten häufig mit lange arbeiten gleichgesetzt wird und Überstunden quasi manchmal auch zum guten Ton gehören.

[14:30] Ja genau und und was sie sagt am Ende na ja das ist heute gerade noch in männlichen Erwerbsstruktur völlig normales dass man am Ende der Karriere dann mal sagt naja dass man ja ganz dankbar ist für die Familienmitglieder die ihre eigenen Bedürfnisse hinten angestellt haben damit man die eigene Karriere durchbringen konnte aber das wird halt so gesetzt und das ist immer noch stark normalisiert so ja so so startet sie in das Buch also mit dem primären.
Kontrast zwischen naja eigentlich wissen wir statistisch dass Leute gar nicht unbedingt viel weniger Zeit neben der Lohnarbeit haben und trotzdem nehmen sie es aber gar nicht so wahr als hätten sie viel mehr Zeit um sich zu ent.

[15:08] Ja ich.
Das in Teilen nicht ganz schlüssig weil ich glaube die Grenze die sie zieht zwischen naja man muss sich kulturell weiterbilden sportlicher tüchtigen und so weiter und das ist.
Ja das liegt in irgendeinem zu einer Zwischenwelt zwischen Verwendung also das ist dann Mittel zum Zweck.
Um irgendwie vorne mit dabei zu sein aber andererseits kann das ja natürlich trotzdem selbst Verwirklichung sein also ich finde da beißt sich das manchmal ein bisschen was sie schreibt.

[15:41] Dann macht sie weiter damit dass sie sagt naja die identitäts Definition die wir heute gerade am Ende Mittel und Oberschicht auch haben wobei ich sagen würde dass es eigentlich für weite Teile der Gesellschaft so dass das durch Beruf dass die durch Beruf und Bildung einfach massiv definiert ist also wer man ist hängt da dran was man beruflich tut und was man gelernt hat und ja also sie sagt nein das ist in Mittel und Oberschicht ganz stark verbreitet aber ich würde sagen das zieht auch weitere Kreise also ich glaube ja Erwerbsarbeit ist in meinen Augen einfach die Vergesellschaftung Instanz in unserer Gesellschaft.
Wer Teilhabe möchte der wird das primär also der wird primär über Lohnarbeit integriert und sie sieht dann Defizit und sagt naja wir bräuchten alternative Lebenslauf Modelle.
Weil.
Das zweite was sie als ganz zentral, geht da glaube ich mit ich habe das Gefühl Konsum ist für viele Menschen mittlerweile eine Freizeitbeschäftigung und das ist eben nur möglich wenn man ausreichende Menge an Geld verdient und dass das geht damit so Hand in Hand das heißt wer nicht viel Erwerbs arbeitet oder nicht ausreichend der kann der darüber eine.
Wenn Problem sich eine Identität zu basteln.

[17:07] Und gleichzeitig ist das zweite dass man über Konsum Dinge erwirbt auch nicht so richtig möglich und und inwiefern.
Hat Konsum mit Identität zu tun ja ich glaube wer man ist und was man macht ist schon.

[17:25] Stark dadurch gekennzeichnet was für Kleidung man trägt.
Ob man an kulturellen Veranstaltungen auch teilhaben kann ich finde das geht immer mal wieder unter dass die ja auch alle Geld kosten also da sind wir ja gerade im Oberschicht Bereich da so einfach viele Dinge nicht gut finanzierbar im Alltag auch wären welches Restaurant und wer in welchem tollen Café einen Kaffee trinkt und.
Da eben zum Beispiel ein Kulinarik teilnimmt das ist ja alles sehr Konsumgesellschaft so ein bisschen naja also, es gibt ja so ein bisschen das Konzept der dritten Orte ich weiß nicht ob du das schon mal gehört hast also ein also Orte zwischen neben Wohnung und Arbeit im Prinzip das macht sie jetzt nicht auf aber Ort an dem man irgendwie sein kann.
Ohne dass man etwas bezahlt oder oder Orte an die man erstmal ist ohne dass es mit dem dem eigenen vier Wänden oder der Arbeit zu tun hat und da ist auf jeden Fall einfach auffällig dass wir da immer weniger Plätze haben an dem man gehen kann ohne dass man etwas bezahlen muss also öffentlicher Raum ist da auch stark.

[18:33] Konsumiert quasi oder Komode infiziert und das gleiche würde ich sagen für ja für alles was gesellschaftliche Teilhabe ermöglicht also Vereine politisches Engagement das ist ja alles auf dem Rückzug also alles eigentlich zumindest finanziell relativ niedrigschwellige.
Möglichkeiten sich einzubringen und darüber eben auch eigene Sinnstiftung zu erfahren ich würde sagen das wird alles.
Tendenziell zurückgedrängt und auch Massenorganisationen verlieren ja an Zulauf ob das jetzt Kirche Parteien Gewerkschaften wer auch immer sind.

[19:11] Aber das wird dann das war jetzt das was ich gesagt habe das steht bei ihr nicht so drin.
Genau und sie sagt das ist glaube ich ihre feministische Perspektive also Teresa bückers dezidierte feminist.
Das ist in deiner Vorstellung schon klar geworden aber ich wollte es nur mal sagen sie sagt naja Arbeitspolitik fokussiert auch viel zu stark auf.
Ein Begriff von Emanzipation der meint dass auch Frauen in der Erwerbsarbeit kommen.
Also wenn wir über Emanzipation sprechen dann sprechen wir ganz häufig darüber dass auch das Erwerbspersonenpotenzial von Frauen gehoben werden soll und.

[19:46] Ich habe an einer weiteren Stelle in meinen Notizen irgendwo stehen na ja das hat der Kapitalismus auch wieder ganz gut hingekriegt er hat Kritik da dran dass weiblich gelesene Personen als Hausfrauen zu Hause sind geschickt integriert und jetzt arbeiten beide.
Kriegen und damit ist alles alleine an ihrer Modell gestorben und wir haben eine Überforderung in den Familien Strukturen immer wieder aber naja das ist dann halt immer Zitation wenn beide arbeiten und das Geld trotzdem nur für eine Familie erreicht was es vorher auch getan hat es gibt ja dieses schöne Bild der Simpsons zum Beispiel auch wo Leute irritierter von sind das eigentlich nur Homer arbeiten geht und sind komplett das Haus haben und was ist von heute aus eigentlich überhaupt nicht mehr nachvollziehen kann aber das war halt mal gesellschaftliche Realität dann kommt sie auf den Acht-Stunden-Tag und ruft im Prinzip zu einer Neugestaltung dieser Zeitordnung auf also genau in den 1980er Jahren haben Gewerkschaften noch für eine 30 Stunden Woche gekämpft das ist dann irgendwie blast und ja wir haben jetzt.

[20:49] Jetzt den Punkt dass wir halt diese Dreiteilung haben also man sagt eigentlich so 8 Stunden Arbeit pro Tag und dann in Anführungsstrichen 8 Stunden Freizeit und 8 Stunden Schlaf wobei aber völlig klar wird sobald man darüber nachdenkt dass wir alle keine acht Stunden Freizeit haben weil ja noch also die acht Stunden Arbeit sind gesetzt und die 8 Stunden Schlaf daran wird geknackst das ist völlig klar obwohl das vielleicht gar nicht unbedingt so gesund ist.
Und die 8 Stunden Freizeit beinhalten natürlich Tätigkeiten wie die sich das persönliche kümmern um die eigenen Belange also es muss eingekauft werden die Wohnung muss instand gehalten werden wir müssen zur Arbeit hin und zurückkommen im Zweifel das kann nimmt ja auch.
Also die Pendel Strecken werden länger und fressen mehr Zeit und das heißt acht Stunden für sich selbst hat niemand eigentlich und da kann man natürlich dann an für eine gut aber dafür ist das Wochenende dann ja da aber auch da sind wir eben häufig dominiert von ja Instandhaltungsarbeiten würde ich es mal nennen und sie problematisiert ist stark ich weiß nicht ob ich da persönlich so mitgehen würde ehrlicherweise aber ja das ist vielleicht auch ein bisschen.
Einstellungs Frage wie viel konkrete Eigenzeit man haben möchte ich glaube sie selbst das auch alleinerziehende Mutter.
Und das ist natürlich eine Perspektive die ich erst mal so nicht inne habe ich glaube wenn man sich um Kinder kümmert dann.

[22:16] Ja dann ist das ganze Zeit erleben noch mal ein anderes ich glaube da kann man sehr schnell sehr wenig für ein selbst übrig bleiben und das wäre eine Kritik von mir an dem Buch das wird immer wieder sehr stark gemacht wie herausgefordert von mir sind was ich.
Grundsätzlich Teile zum einen kann ich bin ich selbst nicht betroffen und kann deswegen mein eigenes Erleben nicht dagegen stellen aber zum anderen ist es sehr viel lamong oder drüber und.
Also wird ein bisschen ignoriert auch wenn es mal erwähnt wird dass.

[22:42] Dass man schon auch weiß finde ich was es bedeutet eine Familie zu gründen und welchen Zeitaufwand das mit sich bringt und dass das durchaus eine eigene Entscheidung ist wird ja es wird eben erwähnt aber nicht.
Nicht ernst genommen würde ich sagen also genau das wäre meine zentrale Kritik an dem Buch zwischendurch verfällt das immer wieder.
Ja ein gewisses lamento einfach was ich finde ich nicht sonderlich angenehm lesen lässt.
Was ist denn ihre Kritik konkret also sie sagt dass man dass die acht Stunden.

[23:14] Auf der Arbeit zu lange sind also dass man die kürzen müsste oder was was genau ist ja letztlich trittst du dafür ein dass wir weniger arbeiten sie verbindet das in Teilen dann auch.
Mit einer Wachstumskritik also ohne das jetzt lange zu.
Auszuführen aber das ist schon schon ein Teil davon also sie sagt wir müssen mehr Raum für andere schaffen und naja im Schlaf kann man irgendwie nicht sparen und wenn wir der.
Zeitwahrnehmung der Menschen folgen dann können wir eigentlich auch nicht.
Noch mehr Freizeit irgendwo weg weg weg her kriegen oder Eigenzeit und sie bezieht sich dann zum einen auf fregger hau.
Die hat eine sogenannte also ist eine Forscherin die hat eine Vier in einem Perspektive entwickelt und da sind dann drin also.
Man bewegt sich also der Wunsch ist sich von dieser Dreiteilung einfach weg zu bewegen die man halt mal die die wurde auch erkämpft die wurde hart erkämpft aber da die eben weiterzuentwickeln und quasi wieder ein bisschen.
Ja ins ins träumen möchte ich sagen zu kommen damit man irgendwie wieder Ansatzpunkt hat und fräger Hauck schlägt vor acht Stunden Schlaf vier Stunden Lohnarbeit vier Stunden care Arbeit für andere und sich selbst.
Vier Stunden kulturelle Arbeit.

[24:24] Und vier Stunden politische Arbeit jetzt muss ich mal kurz rechnen ob das aufgeht 8 Stunden Schlaf 4 lohnarbeits und 12 4k Arbeit.
Sind 16 vier kulturelle Arbeit ja inklusive weiterbildungs und 20 und 4 Stimmen politische Arbeit und ich glaube die Idee ist so ein bisschen dass man solche Forderungen überhaupt mal entwickelt um in andere Denkmuster zu kommen und das nicht so als so.
Wahnsinnig gesetzt zu sehen das haben wir immer schon so gemacht und deswegen muss das für immer so bleiben und ja sie ja.

[24:58] Ich habe da ein bisschen Mühe damit ich finde also ich verstehe natürlich den Ansatz und und die Idee dahinter und was mich so ein bisschen stört ist dass man.

[25:08] Diese acht Stunden Woche da geht man meines Erachtens von irgendeinem ich sag mal Beamten Job aus.
Oder einer Person die die irgendwie in einem Büro arbeitet und.

[25:21] Das blendet für mich so viele Berufe aus die vielleicht nicht in dieses Schema gequetscht werden können sei es weil sie übermäßig anstrengender sind.
Also wo ich finde acht Stunden ja da sind oder wie vier Stunden sind schon zu viel und auch ganz viele Berufe wo auch diese.
Beliebig verkürzen weil weil dann die Schnittstelle zur nächsten Schicht sich dann also dass das geht halt einfach nicht und.

[25:57] Ich finde das immer man hört das so diese acht Stunden und diese Kritik daran und mich stört es ein bisschen wenn das nicht aufgedröselt wird oder ein bisschen genauer betrachtet wird was das dann genau für unterschiedliche Berufsgruppen auch bedeuten könnte macht sie das nee macht sie macht sie nicht also ich weiß nicht ob Frege Hauck das selber macht also die Person lese ich jetzt zitiert das kann ich dir nicht sagen aber das macht sie nicht eine Kritik die Teresa Bücker tatsächlich sehr stark macht ist.
Die Ungleichverteilung quasi in den Vollzeiterwerbstätigkeit.
Laut Befragung wenn sie 50 Stunden die Woche arbeiten und finden das am tollsten.
Das Setzen Sie für sich als Standard und das ist dann irgendwie gesetzt und eine Arbeitszeitreduzierung wird nicht thematisiert oder nicht möglich gemacht weil die Annahme ist das lässt sich finanziell nicht tragen, beziehungsweise Teresa Bücker sagt dass das die Annahme ist dass sich das finanziell nicht tragen lässt ich würde sagen naja das kann durchaus auch einfach stimmen also und das führt dann dazu dass eben Frauen einfach überdurchschnittlich häufig Teilzeitstellen.
In Anspruch nehmen also 50 Prozent der Frauen die sich für eine Teilzeitstelle entscheiden.

[27:09] Machen das weil der Rest für Pflege von Angehörigen oder von Kindern benötigt wird also das ist die die Kritik die sie daran anbringt aber trotzdem bin ich bei dir ich weiß nicht genau wie starr diese vielen einem Perspektive tatsächlich ist man könnte ja auch über also gerade so Thema Schichtwechsel finde ich total wichtig dass man zu denken weil man nicht jeden Beruf beliebig zerhackt Stücken kann quasi man kann nicht.
Alles besonders klein machen aber vielleicht kann man es dann ja an auf weniger Tage verteilen das wäre ja vielleicht ein Gedanke also ja ich weiß nicht ob man jeden Tag diese Aufteilung die sie vorschlägt vornehmen muss oder ob man das auch über eine Woche Mitteln kann keiner also das wäre mein mein Ansatz dann vielleicht ja ich finde die Idee absolut plausibel und natürlich wichtig dass man das darüber sprechen ich ertappe mich dann aber oft auch selbst wenn ich im Büro und dann muss ich ein Meeting aufsetzen und dann geht das nicht weil die fünf Personen die da mitmachen müssen alle zunehmen anderen Tag dann arbeiten oder nicht arbeiten und ich sehe da schon auch eben dieses Problem dass es halt.

[28:14] Es gibt einfach gewisse Dinge oder Berufe wo auch viel.
Organisatorisch stattfinden muss wo auch die eben wie du gesagt hast diese Zerstückelung extrem schwierig ist und dass man da einen guten Mittelweg findet und eben nicht alles pauschal über einen Kamm schert, auch ich sag mal vom Arbeitsgesetz her Weg das ja da da haben wir wahrscheinlich noch sehr viel zu tun das glaube ich auch ja.

[28:44] Teresa Beckers ist die.

[28:48] Gesellschaftliche Synchronisierung von von Zeitstrukturen auch wichtig dass er mir in sehr einer anderen Stelle da sagt sie naja wenn uns allen irgendwie der Feierabend erodiert weil wir alle work-life-blending betreiben und irgendwie das Wochenende als Institutionen so ein bisschen wegfällt weil man da auch arbeiten kann und alles flexibilisiert wird dann ist das problematisch weil wir uns halt irgendwie gesellschaftlich nicht mehr so gut abstimmen können und.

[29:14] Andererseits finde ich kann man eben genau das Argument an was Du gerade gemacht hast auch auf die Arbeitswelt übertragen also.
Dir einfach nicht funktioniert wenn wenn es keine Kernarbeitszeiten gibt wo Menschen miteinander quasi arbeiten können also ja also dass die Argumente die sie auf der einen Seite anbringen bringt sie manchmal auf der anderen nicht an möchte ich sagen.
Was ich an dem, an dem Modell von Frau Hauck erstmal gut finde ist das care und Politik so zu einem Belang für alle wird also.
Man kann sich quasi nicht mehr dahinter dann so gut verstecken zu sagen naja ich arbeite halt so viel ich kann mich nicht gesellschaftlich engagieren oder keine Ahnung mich um andere kümmern gerade ersteres ist was was mich persönlich häufig nervt weil ich gerade das also ich erlebe es häufig dass Menschen mit eigentlich sehr vielen intellektuellen Kapazitäten und Ressourcen auf gesellschaftliches Engagement verzichten weil sie so viel Lohnarbeiten und das halte ich einfach für ein Demokratie also nee das kann die Demokratie theoretisches Problem sondern demokratisches Problem und da hätte ich, fand ich ganz cool wenn wir eine andere Anspruchshaltung einfach entwickeln und Erwerbsarbeit nicht über allem steht quasi.

[30:32] Ja dann hat sie noch ein zwei Statistiken also Frauen leisten heute immer noch im Schnitt 87 Minuten mehr care Arbeit am Tag als Männer also ich vermute das gilt primär für Familien und.

[30:51] Na ja genau nee das ist die eine Statistik die hier relevant ist und ja genau dann im nächsten Kapitel geht sie dann über zu also zu überschrieben mit Zeit für Kern.
Sie im startet mit dem was ich gerade gesagt habe also das Fürsorge für Kinder oft als freiwillige Entscheidung betrachtet wird und Erwerbsarbeit als existenzielle Notwendigkeit geht und das findet sie nicht.
Korrekt was sie macht den Punkt auch explizit also sie meint naja man wenn man das anders fremd und sagt naja Kinder als schreiben wir brauchen Kinder schon auch als zukunfts-werkstatt.

[31:29] Kommt man schnell in eine sehr Rechte Rhetorik rein und das möchte sie auf keinen Fall also so irgendwelche Frauen sind dann nur noch irgendwie die gebär für die Gesellschaft die dafür zuständig sind Reproduktion zu leisten und das kann es irgendwie nicht sein das sagt sie auch aber ich wäre eben schon heute stark auf dem Standpunkt des Kindern eine freiwillige Entscheidung sind.
Und man sich.
Sehr klar machen sollte auch im Vorhinein was das bedeutet und wie viel Arbeit das bedeutet und sie spricht natürlich auch viel über Alleinerziehende und das wäre mein Appell.
Wenn man sich dafür entscheidet Kinder zu kriegen sollte man sich immer auch überlegen ob man sich vorstellen könnte dieses Kind alleine großzuziehen weil man nie genau weiß was mit der Partner ihnen passiert und man sich trennt die Person verunfallt verfrüht stirbt das kann alles passieren also dass das wäre meiner Pell an der Stelle das kommt mir da ein bisschen kurz was ich aber relevant finde ist also sie sagt es gibt es gibt einen schönen Artikel aus der InStyle glaube ich oder so weil sie nicht aber da wurde mal durchgerechnet was so familiäre Vollzeit fürsorgearbeit, wie teuer das im Monat wäre wenn man es mit den durchschnittlichen Stundenlöhnen die man da so hat also Chauffeuren zum Sportevent Kinderkrankenschwester Managerin weil man sich.
Um ganz viel.

[32:43] Ja weil man Dinge koordinieren muss wie Wasser zu kosten würde und da ist rausgekommen naja so um irgendwas über 7000 Euro im Monat würde das ungefähr kosten wenn man diese unbezahlte Arbeit ja durchschnittlich vergüten würde ist jetzt vermutlich keine Zahl die in Stein gemeißelt ist aber einfach nur damit man sie mal gehört hat fand ich schon interessant also wie viel Arbeit da passiert die eben ja einfach unbezahlt geleistet wird und welchen quasi materiellen Gegenwert die hätte wenn man sie komplett outsourcen würde so.

[33:14] Ja ihr Punkt ist dann das Mütter mit kleinen Kindern im Durchschnitt so um die alle 14 Stunden am Tag arbeiten was natürlich kaum Raum für Selbstfürsorge lässt also.
Ja und diese Zeit für care wird oft unterschätzt und kriegt gesellschaftlich immer noch nicht die Anerkennung die sie bräuchte da bin ich ganz.
Ganz bei ihr und natürlich ist es auch eine emotionale Bindung also nicht nur zeitliche Bindung und.
Sie muss auch sehr flexibel geleistet werden also das heißt sie ist nicht gut planbar also die Bedürfnisse von Angehörigen oder Kindern gehen halt von denen aus man kann nicht sagen.
Ich stelle Dich wenn mir danach ist sondern ich muss dich halt stehen wenn du das brauchst ich Spiele mit dir wenn du das baust wir können schlecht sagen ich spiele nur dann wenn wir das vorher besprochen haben also funktionieren kleine Menschen eben nicht die traditionelle Rollenverteilung.
Ist auch immer noch in keinster Weise gebrochen also ich schätze die Zahl bezieht sich auf Deutschland aber sie zitiert hier dass 60% der Väter keinen einzigen Monat Elterngeld beantragen und das heißt sowas wie wie Elternzeit ist halt immer noch völlig ungleich verteilt.

[34:23] Und ich glaube da gibt es Lösungsansätze die ich eigentlich ganz gut finde also sowas wie naja Eltern also Elternzeit gibt es nur wenn sie mindestens mal gleicher verteilt ist also gibt es nur wenn beide Elternteile sehen Anspruch nehmen so was könnte man ja denken so ist das zumindest in Deutschland nicht geregelt und sie hat da den starken Wunsch dass Männer dazu beitragen care Arbeit aufzuwerten was ich gut finde und auch gleichberechtigter zu verteilen das Problem ist dass sie an anderen Stelle eben sagt naja Männer fühlen sich halt sehr wohl damit besagte 50 Stunden auf der Erwerbsarbeit zu verbringen und da fehlt mir ein bisschen der Ansatzpunkt wie sie, das hinkriegen möchte also klar kann man ethisch moralisch darauf verweisen naja ihr solltet aber.

[35:08] Was der wirkliche Hebel sein soll Männer.
Anders einzubinden ist mir nicht ganz klar also sie hat einfach den Wunsch na ja die die Männer müssten mal weil ihr verhaltet euch halt falsch Objektiv aber was ihr Hebel ist es wird für mich nicht deutlich ich hätte ich hätte wahrscheinlich ja ich hätte ich hätte den gleichen Kritikpunkt angeführt was sie zitiert ist eine Studie von World Vision von 2019 glaube ich und das finde ich jetzt einfach also beide Zahlen finde ich total hart aber da sagen 36 Prozent der 6 bis 11 jährigen dass sie ihre Zeit diese mit ihren Vätern verbringen für ausreichend halten.
Also ein gutes Drittel also zwei Drittel hätten gerne.
Mehr Zeit und selbst mit den Müttern sind es nur 66 Prozent also auch also das heißt auch da gibt es ein Drittel von Kindern das sagt ich habe nicht genug Zeit mit meiner Mutter.

[35:58] Was irgendwie schon frappierend viele sind finde ich also da könnte man sich andere Zustände wünschen, genau wir haben die Emanzipation Kritik habe ich schon ausgeführt dass der Kapitalismus das finde ich geschickt integriert hat und naja das erodierende alleiner in ihrer Modell dass ich beschrieben habe also nicht mehr eine Person oder halt meistens der Mann geht arbeiten und das reicht für eine ganze Familie das belastet Familiensystem einfach sehr stark ne also wenn beide Elternteile.
Wenn ich Vollzeit dann eine Person Vollzeit und eine Teilzeit arbeitet dann ist völlig klar dass.

[36:33] Und keine Zeit im Haushalt für Familie Haushaltsarbeit an sich und so da ist und ja.
Teresa Bücker sagt ganz klar na ja mehr Zeit in Haushalten entsteht halt erst wenn beide Erwachsene weniger arbeiten das reicht nicht wenn nur die Frau in der Teilzeitstelle hat.
Was ich so spannend finde ist es nicht jetzt direkt auf den Punkt aber eher auf das was du vorhin gesagt hast auch das mit der Elternzeit also ich finde ja auch oder ich finde ich finde den Gedanken denn ausgeführt hast mit man müsste dass wir ich sag mal obligatorisch was machen für beide.
Aber es ist schon auch so ein bisschen verkürzt dass die Elternzeit was ist was man.

[37:15] Also ein Kind das macht ja nicht nur Arbeit wenn es gerade neugeboren wurde ja das stimmt dass du hast ja die Kinder einen ganzen anderen Anspruch ich sag mal dass das wird dann ich sag mal die ersten Monate können wenn du Glück hast und das Kind ich sag mal pflegeleicht ist können ganz entspannt sein und dann irgendwann kommt dann das Alter wo das Kind sich eigentlich permanent in Lebensgefahr begibt und nichts checkt und du eigentlich die ganze Zeit hinterherrennen muss das ist so ein alter was extrem aufwendig ist und das ist trotzdem nicht ich sag mal.
Du kannst trotzdem nichts unternehmen aber du musst die ganze Zeit aufpassen und dann kommt es vielleicht in ein alter Wurst wo es halt auch mal was.
Was machen möchte irgendwas unternehmen und oder du musst es in Sport fahren oder was auch immer und, ich finde man könnte das ja auch da ein bisschen aufteilen also es ist ich verstehe schon auch den ich sag mal aus biologischer Perspektive denn den Ansatz dass eine Frau wenn ein wenn sie geboren hat nur schon wegen der körperlichen, Veränderung die es dies auch bei der Frau auslöst da mehr Zeit benötigt als ein Mann und inwiefern dann ein Mann in dieser Zeit auch Hilfe leisten kann.

[38:31] Ist nicht immer gleich gegeben also das kann schon.
Kann sein dass das sehr hilfreich ist aber manchmal vielleicht auch nicht weil als Frau stillst du halt das Baby und vielleicht ne also muss nicht sein und all diese Dinge finde ich so.
Ja ich.
Also ich verstehe den Punkt ich will in keiner Weise absetzen aber es gibt halt man könnte das schon auch noch weiter ausdenken ja das ist auch eine Kritik die ich an dem Buch habe ich aber nur Notiz geschrieben dass das Buch ein.
Ein Haufen von Forderungen ist quasi aber wenig Argumentationsketten beinhaltet das und das finde ich manchmal ein bisschen schade also ich finde es ist generell was was man in der Breite manchmal erleben kann das häufig.
Wenig argumentiert wird also es wird sich also jetzt nicht auf das Buch bezogen sondern einfach gesellschaftlich ohne Kulturpessimismus gemacht werden ohne einfach nur wünsch dir was zu spielen in unserer Gesellschaftskritik weil das teilweise einfach zu wenig ist zu dem Thema Elternzeit hätte ich noch zwei Punkte zum einen.
Kann man sich ja überlegen dass Elternzeit auch so strukturiert sein könnte dass sie nicht in den keine Ahnung ersten zwei Jahren stattfinden muss also dass man das auch einfach auf.

[39:46] Längere Zeiten des also in ein ältere.
Ältere Kindheits verwendet das kann man ja machen oder ist zumindest denkbar und das zweite wäre.
Und die Frage des naja wie soll denn die Emanzipation von Männern ausgehen wenn sie sich sowohl fühlen in der Struktur in der sie gerade leben also wenn man das SE.
Und da wäre meine Hoffnung dass wenn man ihn andere Zeitstrukturen vorsetzt und sagt ihr müsst es ja zu machen dass sie dann den Wert darin erkennen und.
Dann eine Lebensstiländerung einsetzt also dass man durch solche Maßnahmen wie naja es gibt nur Geld für Elternzeit wenn ihr das beide macht dass man darüber erreicht dass dann.
Auch Männer vielleicht merken ah ja dass er eigentlich ganz cool auch Zeit mit den eigenen Kindern zu verbringen vielleicht will ich das ja auch in meinem Berufsleben weiter umsetzen.

[40:36] Ja oder es führt zu noch mehr Ungleichheit weil sich dann die Personen die ein sehr gutes Gehalt haben leisten können und keine.
Zu beziehen apropos Ungleichheit.
Worauf sie dann noch zu sprechen kommt sind die globalen Sorge Ketten oder carshare chains also in dem ArbeitsmigrantInnen im Carre Aufgaben übernehmen.
Die von Familie nicht übernommen werden können oder wollen also so wird es also hier in Deutschland das zum Beispiel sehr verbreitet dass MigrantInnen polnischer Herkunft so 24 Stunden Pflege für Angehörige betreiben also betagte Angehörige.

[41:18] Weil das eben finanzierbar ist und das genau bei die dann eben zu einem entsprechend geringen Gehalt arbeiten und ja jemanden dann eben.
Menschen bei anderen Personen Leben führt das natürlich dazu dass wenn Sie zum Beispiel direkt aus Polen kommen das ist so das klassische Beispiel dass dann zumindest vor dem Krieg in der Ukraine dann ukrainische Frauen häufig in polnischen Familien ausgeholfen haben wenn da quasi die Mutter gefehlt hat und in der Ukraine waren es dann häufig belarussische Frauen.
Dann darüber gekommen sind und dann in der Peripherie quasi Europas irgendwann löst sich das auf oder das wird gestemmt durch dann Großeltern Strukturen oder so ich verlinke in den Shownotes in den Artikel der das ganz gut an einem Fallbeispiel beschreibt und genau das ist eben ja reiche Menschen hier können sich das leisten und das zieht quasi globale Ungleichheit Ketten nach sich also die care Probleme die dann hier auftreten und gelöst werden werden ausgelagert und finden dann einfach in anderen Familien.

[42:21] Quasi analog statt ja und da kann man berechtigterweise sehr viel Kritik dran dran äußern und das tut Teresa Bücker auch das gleiche tut sie zum Beispiel für Reinigungskräfte sie sagt naja wenn man wenn man eine Reinigungskraft engagiert dann wäre es doch eigentlich mal ganz interessant wenn man die mit eigenem Lohn bezahlen würde weil offensichtlich ist es man ist einem die eigene Zeit ja nicht wer hat die Wohnung so zu putzen wie die Reinigungskraft das kann ich finde es zum einen nachvollziehbar fragt mich aber also Teresa Bücker machte den Punkt nicht bei der Kleidung die wir tragen nicht bei der Nahrung die wir essen und ich frage mich inwiefern dass da unterschiedlich ist also klar so was wie Reinigung Wohnungsreinigung kann nicht so gut skaliert werden wie die Tätigkeiten die ich jetzt gerade genannt habe also Narr Produktion ist enorm skaliert das ist mir klar bei Kleidung vielleicht gar nicht so unbedingt und da habe ich mich gefragt naja also.

[43:20] So nachvollziehbar ich das finde und ich habe das Freundinnen auch schon gesagt die Reinigungskräfte engagiert haben dass ich gesagt habe naja bei achtet auf jeden Fall drauf wie viele denn bezahlt weil offenbar ist eure eigene Zeit euch entsprechend viel wert also ich habe das Argument wirklich so konkret schon an Leute so Leute gebracht habe ich mich gefragt na ja wir können uns ja nicht in jedem Lebensbereich den Marktlogik entziehen also ohne ohne irgendwie ohne manche pathologisch daher kommen zu wollen weiß ich nicht ob das eben auch ja einfach Opfer formalen Marktlogik sind und da darf ich mich ein bisschen schwer getan ja ich bin da ganz bin ein bisschen gespalten was ich quasi Menschen an Komfort zugestehen möchte und dich frag mich ob jede Bezahlung von Tätigkeiten immer gleich also natürlich ist die Ausbeutung im magischen Sinne quasi aber inwiefern das Ausnutzen ist das habe ich mich so ein bisschen gefragt aber nicht irgendwie noch nicht ganz.
Er hat nicht zu einem abschließenden Urteil gekommen ja.

[44:25] Dass ich finde das auch ein bisschen oder ein besonders schwieriges Problem in diese ganzen Diskussionen also was worauf überträgt man diese Marktlogik also wenn man sagt Frauen machen so und so viel mehr Kehrarbeiten sonst müsste bezahlt werden dann klar bin ich dafür und gleichzeitig ich finde schon auch eben nimmt auch so ein bisschen das menschliche das klingt jetzt doof aber so dass eine care arbeite ist eben nicht nur Erwerbsarbeit es gibt einem auch ganz viel zurück ohne das jetzt noch.

[45:03] Ich finde das schon auch ich finde das ganz ein schwierigen Spagat zu machen was in welche Schublade will man das Packen also ich finde man kann auch man könnte auch argumentieren und sagen ja naja okay in als kleines Kind oder als Kind generell braucht man care man braucht man muss für einen gesorgt muss für einen gesorgt sein und als ganz alte Person möglicherweise auch und gleichzeitig gibt es ganz viele Personen die lassen die sind pensioniert.
Und die sind topfit und die könnten ja auch care-arbeit übernehmen also die könnten auch in Kitas arbeiten und ich finde das ist so ein bisschen ich frage mich dann ja wie wie kann man das in der Argumentationsweise bringen die.
Sich ein bisschen auch loslösen kann von diesem kapitalistischen Argument aber das trotzdem dann irgendwie zusammenpasst also ich finde das ganz ganz schwierig kann ich kann ich gut verstehen.
Ein Modell dass sie noch vorstellen da habe ich mir leider nicht dran geschrieben von wem es kommt dass das sogenannte Option Zeitmodell was irgendwie unter dem Begriff atmende Lebensläufe auch diskutiert wird und da ist der Ansatz dass man über den Lebenslauf 9 Jahre Zeit zur verfliegt zur Verfügung gestellt bekommt die für gesellschaftlich relevante Tätigkeiten zur Verfügung stehen.

[46:20] Also entweder Pflege von Angehörigen Erziehung wo man einfach aus dem Beruf dann tatsächlich mal raus kann ich glaube auch persönliche Weiterbildung oder auch demokratisches Engagement da auch mit mit gemeint und die Idee dahinter ist dass man zum einen beruflichen Unterbrechung stärker normalisiert und.
Ja genau und dann eben auch Raum schafft für für Pfleger.
Es ist nicht schön das zu sagen finde ich aber was für mich da jetzt vielleicht liegt es an Frau Bücker vielleicht hat sie es nicht mit aufgeschrieben vielleicht gibt es da Finanzierungs Ideen aber das muss man halt ehrlicherweise mitdenken also wenn Personen über so lange Zeiten ihres ihres Erwerbslebens oder ich weiß nicht genau von wann bis wann das gedacht ist diese 9 Jahre.

[47:08] Quasi aus dem Beruf aussteigen muss das ja müssen ja trotzdem ihren Lebensstandard vermutlich irgendwie erhalten können und wie das finanziert werden kann weil das wirklich lange Zeiten sind das steigt jetzt zum Beispiel nicht dabei und das finde ich ein bisschen schade weil ich finde.
Das Idee die das Modell klingt spannend aber das sind halt also so so unschön wie das ist und das halt zentrale Fragen die geklärt.
Oder zumindest mit erklärt werden müssen wie man das finanzieren könnte das ist ja kann ich dir jetzt leider nämlich ja dann nämlich nicht nicht mitteilen quasi wie das gedacht wird ja.

[47:45] Naja danach geht sie ein bisschen auf den Begriff Freizeit ein und.
Bezieht sich da auf die Wissenschaftsforschung Helga Nowotny die schon vor vielen Jahrzehnten glaube ich gesagt hat naja unsere Zeitbegriffe sind irgendwie völlig unterbestimmt also wir haben einfach keine angemessene Diskussionen zum Thema Zeit also wir haben irgendwie Arbeitszeit und wir haben Freizeit und das sind die beiden.
Begriffe die wir kennen und darüber darunter summieren wir alles und dass das Haut irgendwie nicht so richtig hin weil das alles total verengt und eben nur in zwei Bahnen denken lässt und Freizeit meint dann eben auch nur Zeit die freies von Arbeit und das ist.
Sie nicht mehr zeitgemäß also ich glaube Freunde Wort nie schlägt vor von übrig Zeit zu sprechen, weil Freizeit eben häufig von anderen Verpflichtungen eingeschränkt ist also keine Ahnung wir müssen trotzdem unseren also wir müssen nicht aber wir sollten unseren Rasen mähen wir sollten ab und zu unserer Haare schneiden wir müssen auf jeden Fall ab und zu einkaufen gehen und das ist ja alles jetzt nicht Spaß an der Freude gewissermaßen sondern mehr sind halt trotzdem Verpflichtungen die halt einfach nur nicht durch Erwerbsarbeit bestimmt sind und.

[49:01] Ja deswegen hat sich vielleicht ein bisschen der Begriff mieta mir tatsächlich etabliert als weiterer Zeit Begriff und.
Das ist ja dann letztlich quasi die Ausnahme von klar geplanten Freizeitaktivitäten und eine Zeit die keine bestimmte Absicht erfordert und wenig anspruchsvoll ist und.

[49:20] Was Frau Böcker aber sagt und da gebe ich ihr absolut Recht die ist aber häufig viel zu kurz und das sind so minimal Zugeständnisse im Alltag die man sich abbringt also es sind dann ja Sachen wie ich stehe zehn Minuten früher auf damit ich in Ruhe meinen Tee vor der Arbeit trinken kann oder mein Cappuccino oder was auch immer man gerne trinkt oder.
Ich lasse mir ausnahmsweise mal einen Vollbart ein und habe 20 Minuten in denen ich einfach nur da liege und das.

[49:47] Dass Frau Bücker sagt und ich glaube das stimmt auch wenn man einfach echte und ausreichend freie Zeit hätte bräuchte man solche, ja solche Hilfen wie meetime als Konzept überhaupt nicht also sie findet es quasi ein bisschen absurd dass wir sowas uns ausgedacht haben als gesellschaftlichen Begriff um.
Ja so so kleine Zeit Inseln zu schaffen die wie wir aber alle wissen irgendwie zum einen nicht häufig eintreten und zum anderen keine langfristig echte Erholung in überforderten Zeitstrukturen schaffen ja ich weiß nicht ob du da so mitgehen kannst.

[50:23] Ja schon.
Und gleichzeitig eben auch diese Unterteilung in Zeit und Erwerbs Zeit und nicht ich finde dass ich tue mich da ein bisschen schwer mit.
Ich muss dann immer ein bisschen an auch an Personen denken die ich aus der Familie in Südamerika kenne und.
Das ist so ein krasser Unterschied zu wie wir das Wahrnehmen also ich kenne da zum Beispiel eine eine Freundin die ist Anwältin.
Und die hat jetzt ein kleines Kind und die hat aber natürlich eine große Familie auch im Hintergrund und die steht jeden Tag um 3 Uhr morgens auf.
Weil sie drei Stunden zur Arbeit pendelt aber das ist in Südamerika ja das sieht doch und und und.

[51:15] Ja da arbeitet dann bis mittags und dann geht sie zurück und ab 3 Uhr ist sie dann bei der Familie und das ist normal weißt du und die hatten Bürojob und und wenn wenn ich das so höre ich ich habe gar keine Kategorien wie ich das Bewerten also wie ich das einordnen soll wenn ich aus unserer Zeit ich sag mal Zeit Perspektive oder arbeitsperspektive von von hier Mitteleuropa komme und das finde ich schon.
Ich habe dann auch viele Gespräche darüber geführt und gemerkt ganz viele Personen die haben ganz einen anderen Zeit begriffen dass wird nicht unterteilt in.
Oder da ist das Pendeln ist dann vielleicht diese me-time weißt du oder das ist nicht so das zähle ich jetzt zur Arbeit und dafür muss ich jetzt das und das Verlangen und jetzt bin ich zu Hause und jetzt füttere ich mein Kind das ist jetzt care-arbeit und danach setze ich mit einer halben Stunde irgendwo hin und das ist dann meine.

[52:07] Time bist du also ich finde dass diese verstorben und auch dieses Benennen von was tue ich jetzt gerade zu welchem Zweck wem dient das ich tue mich damit schwer ich ich verstehe das dass das nötig und notwendig ist um dann zu argumentieren ich verstehe auch total diese Ungerechtigkeit die du dahinter steckt und gleichzeitig will ich das nicht was ich.
Also finden danke erstmal für den Beitrag so ich glaube ich kann das ein bisschen ja ich glaube ich bin da bei dir also ich merke auch dass ich irritiert bin von dieser ja von diesen Zeiten die immer wieder aufgemacht werden was ich aber einen guten. finde ist dass die freien Zeiten die wir bei uns hier produzieren häufig nur.
Ja es sind produzierten Zeiten die quasi am Rand der Erwerbsarbeit stehen und der Erwerbsarbeit zeigt so gewissermaßen abgerungen werden das kann ich schon irgendwie nachvollziehen.

[53:06] Und ja genau Frau Böcker schlägt dann vor vielleicht sollten wir im Gegensatz zu Freizeit vielleicht mal von Alltags sprechen das ist einfach als weiterer Begriff der keine falschen Hoffnung macht gewissermaßen.

[53:20] Genau und.

[53:21] Was sie noch aufmacht und das finde ich ganz gut ist das nicht nur es nicht nur um Zeit geht die man objektiv zur Verfügung hat neben Erwerbsarbeit sondern auch Kraft diese Zeit zu nutzen die, bleibt neben der Erwerbsarbeit also wenn Menschen das Gefühl haben ich kann mich irgendwie nur noch vom Fernseher berieseln lassen wenn ich nach Hause komme, also sie hatte das Beispiel einer intensivpflegerin während der corona-pandemie die das halt gesagt hat naja nach der Arbeit ist mein Tag einfach vorbei ich fahre nach Hause und ich.
Kann noch also ich muss noch was essen.

[53:57] Das ist es dann aber auch zu mehr bin ich inhaltlich quasi nicht mehr in der Lage und sie sagt das ist einfach ein Problem also so schön es ist dass Leute Objektiv vielleicht gemessen mehr freie Zeit zur Verfügung haben ist ein bisschen die Frage wie Kohärenz sind diese Zeitblöcke also haben Leute Zeiten am Stück die sie für etwas anderes als Lohnarbeit einbringen können oder sind das immer nur kleine Sachen die immer wieder unterbrochen werden durch durch anderes und ja genau sie sie zeigt so oder zeichnet das Bild einer einer müden Gesellschaft und macht sie daran fest dass wenn Menschen gefragt werden was sie mit einer Stunde Zeit diese geschenkt kriegen würden also der Tag hätte einfach morgen 25 anstatt 24 Stunden wird am häufigsten Schlaf genannt.

[54:43] Menschen sagen am häufigsten hätte ich eine Stunde mehr dann würde ich diese Stunde einfach schlafen nicht ich würde.
Aquarell malen nicht ich würde mich in der Partei gründen ich eine Partei gründen nicht ich würde mich in der Bürgerinitiative engagieren nicht ich würde zum Sport gehen sondern ich würde einfach mal schlafen und das finde ich es schon schon Zeit bezeichnet also ja was ich am Anfang schon mal gesagt hat den Punkt macht sie in dem Kapitel auch noch ist das Freizeit erst dann wirklich Freizeit ist wenn man etwas tut was auch mal nicht Mittel zum Zweck ist sondern.
Ja quasi aus der Lust an der Freude geschieht also sie sagt na ja wenn man Sport macht um.
Eigentlich sich gesundheitlich etwas Gutes zu tun dann ist das keine reine Freizeitbeschäftigung sondern dann ist das etwas was man tut um etwas anderes zu erreichen.

[55:32] Wobei ich da auch wieder anführen würde naja das lässt sich vermutlich nie ganz auflösen also ich kann trotzdem.
Spaß an Sport haben und wissen das tut mir gesundheitlich gut also die die Trennung ist vermutlich gar nicht so einfach möglich aber ich verstehe schon dass wenn Leute quasi immer an inneren Schweinehund überwinden müssen und das machen einfach nur weil sie wissen dass irgendwie körperliche Betätigung wichtig ist um gesund zu bleiben dass das dann nicht das richtige ist oder wenn ich keine Ahnung nur Lebensratgeber lese damit ich beruflich erfolgreich bin und nie einfach nur lese weil ich Freude am Lesen habe dass das dann keine Freizeitbeschäftigung in dem Sinne ist das sehe ich schon.

[56:13] Sie schließt das Kapitel mit dem Punkt und das finde ich ist einfach wahr und daran lässt sich wenig drehen.
Also sagt naja wenn wir über ökonomische Ungleichheiten sprechen dann kann man schon sagen naja Geld lässt sich halt prinzipiell zumindest umverteilen da kann man natürlich auch drüber streiten ob das genug passiert oder nicht aber Zeit halt nur begrenzt also klar man kann sich teilweise Zeitblöcke freikaufen, beispielsweise Reinigungskräfte aber man kann niemanden sagen naja dein Tag hat heute mehr Stunden als er gestern hatte das kann man nicht, nicht um verteilen und das heißt als Beispiel hat sie nachher die alleinerziehende Mutter kann nur zeitlich entlastet werden wenn jemand wirklich ihre auf ihre Aufgaben abnimmt also wenn jemand.
Ich betreue heute dein Kind heute Nachmittag und das reicht es nicht denen quasi.
400 Euro für die care-arbeit in der Woche zuzugestehen da haben die dann im zwei nicht nicht mehr Zeit hochheid so dann spricht sie ein bisschen darüber am Ende wie man Zeit mit mit Kindern verbringen oder wie man.
Zeit für Kinder denken sollte also sie macht einfach den Punkt von naja Kinder sind irgendwie das was gesellschaftlich Zukunft ist und das heißt er im entsprechend sollte sich um sie sollte genug Zeit für sie zur Verfügung stehen.
Und.

[57:31] Genau da muss irgendwie dann auch geklärt werden wie soziale Sicherungssysteme funktionieren ich meine damit bei der Lage der Nation auch drüber gesprochen wie das funktionieren kann sie sagt naja kindgerechte Zeitkultur beinhaltet auch Orte und Zeiten wo Gruppen und generationenübergreifend zusammengekommen werden kann und damit man einander versteht das finde ich einen spannenden. also sie hat glaube ich nichts prinzipiell zum Beispiel gegen Ganztagsschule als Konzept gesagt aber naja wenn wir aber alles also jede Betreuungssituation quasi institutionalisieren weil wir familiär oder auch in man kann sich ja also nicht das denkt sie nicht als Kleinfamilien also sie denkt auch queerer Form der Kindererziehung immer immer mit und oder Erziehung auch in freundschaftlichen Kontexten dass man eben auch mal Kinder von also.

[58:27] Eine von Freundinnen übernimmt und sich einmal die Woche um die kümmert oder so das denkt sie alles mit also nicht dass sie denkt das ist irgendwie so mega konservativ.
Oder sie sagt wenn wir das alles institutionalisieren und alles in in gesellschaftliche.
Ja Organisationsformen einfach packen dann bleiben die halt auch unter sich also es hat einfach einen Wert an sich wenn das Enkelkind mit den Großeltern zusammen Zeit verbringen kann weil.
Das für beide Seiten die Zeithorizonte öffnet also wenn man mit jemandem der eine Vergangenheit erlebt hat interagiert dann wird diese Vergangenheit anders begreifbar als wenn man in einem Schulbuch darüber liest und wenn erwachsene Menschen die Bedürfnisse und Sorgen von Kindern oder Jugendlichen hören dann wird ihre Zukunftsorientierung eine andere also erwachsene Menschen können mit.
Über die Interaktion mit Kindern und Jugendlichen über.

[59:23] Also ein Zeithorizont erfassen den sie selbst nicht mehr erleben werden und der kann für Sie relevant sein und das ist auch politisch relevant weil gerade alte Menschen natürlich politisch hier in Deutschland absolut.
Über Wasser haben sagt man das so also sie sie bestimmen Wahlen einfach überproportional stark mit weil sie so eine große Gruppe sind.
Und Teresa Boca sagt naja in der Zukunftsorientierung und dass das nicht egal ist kann eben hergestellt werden durch diese persönlichen Kontakte, sie spricht sich dann auch noch für ein familienwahlrecht auf also so und dass Kinder darüber Mitspracherecht erhalten also auch für Absetzung von Wahlalter setzte sich aus aber setzte sich ein und eben auch dafür dass Eltern für ihre Kinder mit wählen dürfen was, Demokratie theoretisch glaube ich herausfordernd ist das umzusetzen aber ich finde das prinzipiell keine unattraktive Idee.
Genau das dass ist so dass das eine Kinder Kapitel quasi was nicht so sehr auf die die Verteilung in Familien an sich abzielt ja.

[1:00:24] Genau sie sagt dann noch Kinder sind keine Lebensentscheidung sondern Menschen und eine Gesellschaft die Kinderführung verzichtbar hält gibt die Zukunft auf also das ist so ihr Plädoyer zum Schluss.

[1:00:35] Genau dass ich das mit der Lebensentscheidung in Teilen anders sehe habe ich ja schon gesagt genau und.
Die ich finde das letzte Kapitel was vor dem Fazit steht noch mal total wichtig weil sie da von dieser care Perspektive die in dem Buch einfach sehr viel Raum einnimmt noch mal abstrakt nicht abstrahiert sie macht einfach noch mal einen anderen Punkt auf und das ist überschriebene Zeit für Politik also.
Dass sie sagt naja das die Vereinzelung die man gewissermaßen ja auch erleben kann wenn irgendwie Zeitstrukturen nicht mehr synchronisiert sind wegbrechen Menschen das Gefühl haben ich habe auch keine Kraft mich einzubringen dass das eben einfach politisch schwierig ist, weil ja Demokratie die über dauerhaft das Engagement und auch Wissensweitergabe funktioniert und das auch natürlich ungleich verteilt sind ich weiß jeder der sich mal Politik kommunalpolitisch engagiert hat.
Wird wissen dass da überwiegend männliche Rentner sitzen also zumindest kenne ich das so und.

[1:01:40] Das ist nicht schlecht dass die da sitzen aber andere Gruppen sind halt auch massiv unterrepräsentiert und der gerade Männer sind halt die die sich auch die die Zeit.
Nehmen sich politisch einzubringen und darüber auch Ämter besetzen weil eben auch ganz viele andere Sachen einfach an Frauen hängen bleiben also wenn wenn sich der Mann dafür entscheidet er bringt sich irgendwie im lokalen Verein in der Politik in der Bürgerinitiative ein und zu Hause ist ein Kind das gepflegt werden muss und die Frau bleibt da und kann sich nicht mit einbringen dann ist das einfach ungleich und das moniert sie durchaus.

[1:02:13] Genau also sie sagt einfach Zeit am Modus einfach nur eine große Hürde für langfristiges Engagement und freiwilliger Arbeit die er häufig auch einfach in Abend.
Zeiten stattfindet was einfach nicht für alle Menschen im gleichen Umfang leistbar ist jemand der so ungebunden ist wie ich der kann das zum Beispiel gut machen andere Leute können das einfach nicht die anders verpflichtet sind.
Genau und da hat sie einfach den den Wunsch dass sich das ändert und.
Sie sagt na ja wir haben es halt auch hingekriegt dass so die Selbstsorge und das Kümmern um die eigenen Belange irgendwie als höchste Freiheit betrachtet wird und die Organisation des Zusammenlebens dahinter zurücksteht und das sieht sie als Problem ja genau ich überlege gerade ob hier noch ein wichtiger Punkt dabei ist.

[1:03:03] Naja was halt offensichtlich ist dass weniger Erwerbsarbeit wenn wenn das umgesetzt würde natürlich eine neue Neuverteilung von, ermöglichen würde habe ich ja oben auch schon vorgestellt dass vielleicht mehr mehr Raum für Engagement übrig bleibt.
Genau also sie sie will damit schreibt sehr Männer und das finde ich noch mal wichtig also dass die Ablehnung einer Erwerbs zentrierten Zeitkultur eben nicht bedeutet zwingt untätig zu sein und irgendwie nur auf der Couch rum zu legen was wo man ja auch argumentieren könnte dass es durchaus legitim ist sondern dass das Freiräume schaffen soll für neues und freies welche Zeit verwenden quasi ja und zum Schluss macht sie noch mal das überschrieben mit keine Utopie der macht sie im Prinzip den Punkt auf naja die.
Wer wer solche Modelle wie sie in dem Buch vorgestellt werden vorschnell als utopisch verurteilt der lehnt Veränderung ab und diskreditiert das ungerechtfertigter Weise also sie erfordert eigentlich dazu auf sich auf diese Gedankenexperimente mal einzulassen die ihr zumindest für mich in Teilen auch radikal klingen also so große Teile der Erwerbsarbeit quasi zurückzubauen da muss ich mich gedanklich auch erstmal mit anfreunden und darauf einlassen und sie sagt na ja aber wir müssen da wieder ins denken kommen also wir haben lange Arbeitszeitverkürzung als gesellschaftliches Ziel betrieben.

[1:04:25] Und irgendwie haben wir aufgehört damit so ein bisschen bzw naja es ist ja schon in der Debatte aber.
Oder vielleicht ermuntert sie dazu diese Debatte so weiterzuführen aber mir ich habe gemerkt mir fällt es auch gar nicht so leicht.

[1:04:39] Und dann ja genau sagt sie das natürlich auch bei gerade bei jungen Menschen ein großes Interesse an mehr Erwerbsarbeit da ist und.
Genau das also ich glaube sie hatte auch ein bisschen Hoffnung in der in der jungen Menschen mal gucken ob das auf Dauer trägt.

[1:04:59] Und damit bin ich tatsächlich am Ende des Buches angekommen.

[1:05:04] Vielen Dank ja die die letzten zwei drei Kapitel klingen sehr spannend da ich glaube da kann ich sehr viel nachvollziehen.
Davor haben wir haben ja auch viel ein bisschen ein bisschen viel Kritik geübt an diesem Buch aber auf jeden Fall vielen Dank also mir hat es einige Denkanstöße gegeben.
Mir ist.

Mehr Folgen & Literatur

[1:05:31] Dazu eingefallen an Folgen die wir schon über dieses Thema oder zum zu ähnlichen Themen gemacht haben ich ich gehe davon aus du hast du würdest das auch vorschlagen dass es natürlich die Folge 1 von Hartmut Rosa unver nicht unverfügbare Resonanz habt ihr da vorgestellt ich habe es tatsächlich nicht in meiner Liste mit drin aber das ist erwähnst ja, ja und dazu würde ich also man kann natürlich auch alle alle Bücher von ihm empfehlen.
Wo es halt irgendwie um diese ganze Zeit Soziologie geht die die.
Ich sag mal kleineren kürzeren Unverfügbarkeit oder Beschleunigung und Entfremdung heißt es glaube ich sind mir eingefallen und eben Resonanz.

[1:06:20] Die sind finde ich sehr sehr gut zu lesen zu diesem Thema eine andere Folge.
Die wir gemacht haben das ist Folge 7 und 40 das ist das Buch zum Buch Erschöpfung der Frauen.
Ich glaube das habe ich also nee ich weiß das habe ich vorgestellt und ich kann auch das Buch sehr empfehlen dass es von Franziska Schutzbach.

[1:06:43] Wo es eigentlich auch um um es geht um genau diese Themen ein bisschen von der anderen Perspektive beleuchtet aber ich finde es ein sehr ich habe das mit mit sehr viel.
Wertvollen Gedanken oder ich konnte daraus sehr viel ziehen aus diesem Buch.
Insbesondere weil es sich eben auch sehr auf unser auf unsere jetziges auf den Ist-Zustand bezieht ich konnte da sehr viel nachvollziehen ja das fand ich auch sehr gut wir haben das glaube ich zusammen gemacht und die Folge meine ich.

[1:07:16] Ich habe noch ein anderes Buch das hat nichts per se mit mit Soziologie zu tun aber mit der Zeit und das ist eine kurze Geschichte der Zeit von Stephen Hawking ist mir in der Welt gekommen ich finde ich habe jetzt erst vor vor einigen Wochen habe ich.
Das Buch eine kürzere oder die kürzeste Geschichte der Zeit gelesen ich glaube das ist noch mal irgendwie.
Entweder ein bisschen noch Laien verständlicher als das andere aber ich finde beide sehr gut wenn es um die physikalische Komponente Zeit geht.

[1:07:45] Und eine letzte Empfehlung wer das Buch das heißt auch einfach nur Zeit von rüdiger Safranski.
Und zwar ist das eine Sammlung von ich sag mal Essays zur Zeit und verschiedenen Aspekten der Untertitel vom Buch heißt was Sie mit uns macht und was wir aus ihr machen und da geht es auch teilweise um Literatur um Philosophie und und verschiedene Zeit Begriffe und mir hat das sehr gut gefallen als ich das damals gelesen habe.

[1:08:17] Ja vielen Dank.
Ich gucke mal meine Liste also zum einen kann ich sehr empfehlen auch wenn es also es ist ein Fachartikel dem ich Studio mal irgendwann gelesen habe der ist von Helma Lutz und Eva palenga Möllenbeck.
Und er heißt das care chain Konzept auf dem Prüfstand eine Fallstudie der transnationalen care Arrangements polnischer und ukrainischer MigrantInnen wo es genau um diese chains eben geht und die zum einen das Konzept noch mal vorstellen was in den 2000ern glaube ich in also 2000 glaube ich das erste Mal genannt wurde und dann eben eine sehr prägnante Fallstudie in zweifamilien durchführen und das ist total interessant zu lesen und macht einfach sehr deutlich was es bedeutet wenn diese care chains von ja vom Besten aus gestartet werden genau ich glaube dann habe ich schon ein paar mal empfohlen einfach als kurzen Band.

[1:09:14] Aus der Einsichten Reihe von transcript Prekarisierung von Mona Mutter K also ein kurzes Buch dass ich mit der Erosion der der Normalarbeitszeit ja das Konzept Prekarisierung spricht und dann kann ich noch empfehlen das ist aber deutlich umfangreicher von Robert kastei die Metamorphosen der sozialen Frage eine Chronik der Lohnarbeit also was.
Wie hat sich unser Begriff von Lohnarbeit eigentlich entwickelt was hat sich gesellschaftlich getan und was hat das für ner soziale Fragen bedeutet.

[1:09:52] In welcher soziale Fragen stellen wir vielleicht heute ich glaube das Buch ist von, neun das habe ich jetzt gar nicht nachgeguckt genau in dem Buch von Frau Bücker zitiert wird ja Helga Nowotny und die hat das Buch geschrieben Eigenzeit Entstehung und Strukturierung eines Zeitgefühls.
89 war das das habe ich selber nicht gelesen aber ich dachte man kann es ja mal verlinken wenn es schon zitiert wird und ich glaube auch schon mehrfach empfohlen habe ich.
Über die Zeit von Norbert Elias also einem der großen deutschen Soziologen von 84 ist einfach ja es wahnsinnig gut ich habe es jetzt auch mehrere Jahre nicht gelesen aber es ist extrem gut und spricht.
Also mir ist prägnantesten im Kopf geblieben quasi der Wechsel von zyklischer Zeitwahrnehmung gesellschaftlicher also wir denken in Ernte Abfolgen und jedes Jahr ist gleich hin zu einem linearen Zeitverständnis von wir bewegen uns auf einem Zeitstrahl und es gab mal anfangen und das Ende ist offen wie was das gesellschaftlich gemacht hat und wie sich das durchgesetzt hat.
Fand ich total spannend zu lesen das Buch ist auch nicht besonders dick an Folgen habe ich mit da ein Buch habe ich noch und zwar das ist ein Roman und zwar die Zeit die Zeit von Martin Suter von 2012 kennst du das.

[1:11:08] Ich habe es nicht gelesen er ist irgendwie ein total abgefahrener Roman ich habe es voll Weise nicht vor Jahren gelesen es geht um Peter Thaler der ist glaube ich irgendwie Sachbearbeiter oder so irgendwas langweiliges und.

[1:11:24] Und seine Frau wird erschossen und er kommt mit ihrem wird nicht nicht zurecht und er probiert ob halt quasi alles zurück bauen kann um die Zeit zurückzuholen also ein bisschen die Frage ob Raum und Zeit irgendwie oder wie die zusammenhängen und ob das funktioniert also wirklich ein skurriles Buch irgendwie ja aber ich habe es damals gern gelesen fand es ganz gut erzeugen habe ich mitgebracht Folge 19 die Bedeutung von Klasse von Bell hugs das habe ich vorgestellt ich habe in Folge 26 die Rettung der Arbeit von dieser Herzog vorgestellt wo es eben darum geht naja also da da geht es um das ganze Thema Erwerbsarbeit aus etwas positiveren Perspektive welche Rolle sie spielen kann für die Gesellschaft dann hat Nils in Folge 29 Nichtstun von Jenny Odell vorgestellt was finde ich ganz gut passt was so er quasi ich glaube sie Künstlerin eigentlich und das ist so ein bisschen der ja kritische gegen also ist so ein bisschen Rebellen toom dass da quasi stark gemacht wird gegen.

[1:12:26] Gegen eine Kultur in der man immer ganz viel tun und schaffen soll dann habe ich noch folgen 39 ich hoffe ich habe es jetzt gerade nicht vergessen und du hast du schon genannt vom Ende des Gemeinwohls ich finde passt auch ganz gut von Mike assemble das hattest Du vorgestellt und weil ich ja zwischendurch aufgeworfen habe dass alles was hier im Buch diskutiert wird total spannend ist aber ich mich ein bisschen Frage.
Wie man das finanzieren soll dachte ich vielleicht lohnt es sich Mythos Geldknappheit von Maurice hoefken noch mal zu hören das war Folge 66 das hat Holger vorgestellt weil vielleicht können wir uns das Geld einfach drücken permanent money feary das wäre ja ganz cool.

[1:13:04] Ja das ist das was ich noch mitgebracht habe sehr schön vielen Dank.

Ausstieg

[1:13:13] Ich glaube da bleibt nichts übrig als euch auf unsere Medien weiterzuleiten und zwar sind wir im Internet und dazwischen zwei deckel.de offenbar das ist unsere Website mit allen Infos zum Podcast wir sind auch auf Facebook und dazwischen zwei Deckeln.
Vertreten wir sind auf Instagram und x unter at Deckeln also Deckel mit n am Schluss so finden und schließlich auf Mastodon unter ZDF podcast. social ihr könnt uns sehr gerne Kommentare dort hinterlassen auch auf allen gängigen Pott.
Podcast Plattformen freuen wir uns immer über Rezensionen oder Sternchen wenn es das zu vergeben gibt und ja ich bedanke mich herzlich für die Vorstellung Christoph und bis bald bis bald vielen Dank fürs Zuhören macht’s gut tschüss.

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

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